G36: Der Rechnungshofbericht, aufbereitet.
Zur endlosen Geschichte der Probleme mit dem Sturmgewehr G36, wer wann was im Ministerium wusste, was getan wurde und was nicht: Der Kollege Hans-Martin Tillack vom Stern hat das anhand des Berichts des Bundesrechnungshofes aufbereitet und stellt die Frage, was eigentlich der frühere Minister Thomas de Maiziere wusste und getan hat oder eben nicht.
Den Link aus bekannten Gründen nicht, aber auf der Stern-Webseite ist es unter der Überschrift Kritik am Sturmgewehr G36 – Was de Maizière verschwiegen hat ja leicht zu finden.
Randbemerkung 1: Die erste, noch ein bisschen knappe Meldung war von mir im Spiegel am 1. April 2012. Seitdem tobt die Debatte über das Thema. Und ein Verteidigungsminister muss schon sehr am Lesen gehindert sein, um so was nicht mitzukriegen – mit anderen Worten: Dass de Maiziere davon nichts gewusst haben sollte, widerspräche jeder Lebenserfahrung…
Randbemerkung 2: In dem Stern-Bericht ist auch von Klagen der Truppe über die fehlende mannstoppende Wirkung des G36 die Rede. Da könnte ich mir vorstellen, dass etwas durcheinander geraten ist. In der Tat gab es solche Klagen – allerdings in erster Linie wegen der verwendeten Munition und/oder des Kalibers dieser Waffe. Nicht wegen mangelnder Treffergenauigkeit in heißgeschossenem Zustand.
Theorie der Bullet-Stopping-Power:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power
Diskussion über Munition und Stopping Power hier:
http://www.waffenhq.de/specials/munition.html
Zerlegergeschosse, siehe Artikel 23 der Haager Landkriegsordnung
Das Thema Zerlegergeschosse hatten wir im BWVg im Zusammenhang mit Spezial- Munition für unsere KSK…………
Frage @ all:
Gilt denn die 7,62×51 Weichkern, die die Standard-Gefechtsmun des G3 ist, auch als Zerlegergeschoss?
Vielleicht kommt ja jetzt doch noch das G8 aus der Versenkung.
1. TdM wusste davon und hat auch darüber gesprochen. Ebenso hat er Rü/AIN mit der Untersuchung beauftragt.
2. Ich war dreimal mit der Waffe im Einsatz. Zweimal „draußen“! Unsere Kompanie hatte mit der Waffe keine Schwierigkeiten. Zwar müssten wir nicht stundenlang Feuerstöße abgeben, aber dennoch hatten wir die Waffen einigemale heißgeschossen.
3. M.E. wird einfach eine Welle gemacht!
@ Viva:
Zu 2. Kann ich unterschreiben. Habe das Teil auch schon gelegentlich zum Rauchen bringen können/dürfen/müssen und habe keine erheblichen Trefferbildverlagerungen bemerken können.
Zum Thema Mannstoppwirkung: 50% mehr Munition, aber man braucht 3 Treffer für bleibenden Eindruck. Immerhin können hier aber Soldaten kooperieren um Ziele zu bekämpfen.
Irgendwie frage ich mich bei der G36 Diskussion immer wieder, warum man sich an seine eigenen bei der Beschaffung gesetzten Prämissen nicht erinnern möchte. Wer einen Skoda als Kombi kauft, muss sich nicht wundern, dass das Auto nicht so schnell und geländegängig wie ein Porsche Cayenne ist. Auch mit Tuning wird aus einem Octavia kein Cayenne … das G36 ist nun mal eher die budgetorientierte Universallösung mit damit verbundenen Schwächen. Daran ändert auch Tuning mit teuren Nachrüstsätzen wenig.
Im Jahr 1990 war der kalte Krieg gerade vorbei, die Kosten für das Projekt G 11 waren vollkommen aus dem Ruder gelaufen und die vielen neuen Techniken mit ihren Kinderkrankheiten waren auch dem ein oder anderen nicht geheuer. Da das alte G 3 denn doch nicht mehr zeitgemäß war, wollte man ein möglichst billiges Ersatz-Sturmgewehr, das auch von zarten Gemütern gehandhabt werden sollte. Geboren war Mitte der 1990ger Jahre das kostengünstige Mädchengewehr G36 mit seinem niedlichen Kaliber.
Da man ja gerade an das Ende der Geschichte glaubte, brauchte man ja nur ein Alibi-Spielzeug für Schießstand und Manöver. Mit dem Ding tatsächlich Krieg zu führen, war weder bei der Kaliberauswahl, noch bei der Festlegung des Qualitätsstandards der Waffe vorgesehen. Ein wenig Reserve und Rückversicherung, man glaubte ja nicht mehr an die Notwendigkeit richtiger Infanterie- Kriegsführung. Show of Force geht auch mit einem G36 … der Bluff muss halt nur klappen.
Außerdem interessierte sich niemand für Infanterieausrüstung. Der Jäger 90 war gerade politisch sexy, den man schnell in Eurofighter 2000 umbenannte.
Schon auf dem Balkan zeigte sich in der tatsächlich kämpfenden Truppe eine Bevorzugung des alten G3 (trotz seiner nicht mehr zeitgemäßen Mängel), was nicht nur am Kaliber lag. Als dann die ersten richtigen Infanteriegefechte vorkamen, zeigte sich schnell, dass man für diese Art Krieg nicht ausgerüstet war und hektische Beschaffungen von HK 417 etc. gingen los und manch ein G3 wurde auf abenteuerlichen Wegen aufgemotzt.
Langer Rede kurzer Sinn: Für unsere heutigen Kriege wurde das G36 nicht beschafft. Es wäre an der Zeit, einen bedarfsgerechten Nachfolger für das G 36 ins Auge zu fassen. Natürlich wäre so eine Waffe teurer als das G 36, weil sie eben auch höhere Anforderungen erfüllen müsste.
Natürlich ist das G 36 für die heutigen Prämissen eine falsche Beschaffung. Zu den Prämissen, die zum Zeitpunkt der Beschaffung gesetzt waren, passte das G 36 aber recht gut. Unabhängig davon müssen heute Entscheidungen für heute und die absehbare Zukunft gefällt werden und nicht irgendein Schnee von gestern umgerührt werden.
Stern: „Im Mai 2012 stellte die Rüstungsabteilung die Ergebnisse der Testreihen gegenüber der Hausleitung so dar: Das G36 entspreche der Technischen Lieferbedingung (in der tatsächlich keine speziellen Forderungen zum Verhalten des Gewehrs bei Erwärmung enthalten waren). Es gebe „keine Veranlassung“, beim Hersteller „Gewährleistung anzumelden“. “
Kann jemand den Text in der Klammer bestätigen?
Gruß vom Segelboot
@Segelboot: Ihre Anfrage wäre auch für die Kameraden in Meppen von horrender Bedeutung, denn deren im Bereich G36 offenbar maßgebliche Mann soll anscheinend dem BMVg und H&K zu unbequem geworden und noch unter der Egidie TdM-SB-DS in die „Besenkammer versetzt“ worden sein. Wenn dem tatsächlich so sein sollte, wäre dies eine riesen Sauerei!
@ Moep | 04. Juli 2014 – 21:16
Zitat: „Zum Thema Mannstoppwirkung: 50% mehr Munition, aber man braucht 3 Treffer für bleibenden Eindruck.“
Beim G 11 hatte man dafür den Drei-Schuss-Feuerstoß, der die Kugeln raushaute, bevor der Rückstoß ankann und man verriss. Die Mannstoppwirkung des Kalibers war in etwa vergleichbar zur .223 des G 36, nur das mit dem Drei-Schuss-Feuerstoß in schneller Folge hat man bauartbedingt aus Budgetgründen beim G 36 weggelassen. Die Kampfkraft pro Soldat ist dann halt geringer.
Vorsicht! Dieser Kommentar ist nicht für Leute mit schwachen Nerven (bitte überspringen)
Bevor Missverständnisse entstehen – das KSK wird für polizeiliche Aufgaben (wo nicht die Haager Landkriegsordnung gilt) keine „Zerlegergeschosse“ verwenden, sondern „Deformationsgeschosse“.
Begründung: Zerlegergeschosse besitzen eine undefinierte Tiefenwirkung die nicht ausreichend sein kann um vitale Organe zu verletzen und somit einen raschen Blutverlust herbei zu führen (klingt pervers, ist aber so). Beim Auftreffen auf harte Ziele „zerlegen“ sich diese Geschosse in undefinierte Splitter und gefährden Personen im Nahbereich – genau das, was man bei einem polizeilichen Einsatz in einer CQB (close quarter battle) Situation nicht möchte.
Das KSK wird Deformationsgeschosse/Hohlspitzgeschosse verwenden, welche definiert aufpilzen um den Querschnitt zu vergrößern (gezielte Abgabe der kinetischen Energie) und dabei eine ausreichende Tiefenwirkung entfalten – ohne dabei direkt hinten wieder raus zu fliegen und ggf. weitere Personen zu verletzen.
Die mannstoppende Wirkung oder Wundballistik ist ein komplizierte Thema, bei dem auch kalibrierte Gel Tests nicht die volle Wahrheit berichten. Als Faustformel lässt sich vielleicht festhalten:
• Geschwindigkeit –> hydrostatischer Schock –> mannstoppende Wirkung
• Masse/Querschnitt –> erzeugt Tiefenwirkung und permanenten Wundkanal –> schneller Blutverlust –> tödliche Wirkung mit Verzögerung
Es besteht dabei ein trade-off zwischen Geschwindigkeit und Masse/Tiefenwirkung:
(Überlegung bei konstanten Impuls = m*v)
• Ein sehr schnelles Geschoss (wie 5,56 NATO) ist leichter und erzeugt ggf. kaum Tiefenwirkung, aber dafür eine hohe mannstoppende Wirkung – jedoch ggf. keine tödliche Wirkung. Diese Geschosse reagieren bei ihrer wundballistischen Leistung empfindlich auf Distanz, da sie durch die geringe Massenträgheit schnell an kinetischer Energie verlieren.
• Ein sehr langsames Geschoss (wie z.B. Unterschallmunition für 300. Whisper) ist auch sehr schwer (200 – 220 grain). Diese Geschosse erreichen hohe Tiefenwirkung auch bei recht großen Querschnitten und damit permanente Wundkanäle, die bei entsprechend verletzten Organen zu schnellem Blutverlust führen.
Ein ideales Weichzielgeschoss ist daher eine Balance aus beiden Faktoren.
Sollten die Geschichten aus Afghanistan wahr sein und keine Entschuldigung für mangelndes Zielwasser, so könnte dies zwei Ursachen habe:
• Das Ziel wurde über eine große Distanz getroffen – die leichte 5,56 NATO hat hier schon viel Energie verloren und ist zu langsam um beim Auftreffen zu taumeln. Dadurch wird einerseits die mannstoppende Wirkung nicht mehr erreicht und anderseits auch keine Tiefenwirkung mehr.
• Das Ziel wurde durch ein noch sehr schnelles Geschoss getroffen. Die Vollmantelmunition löste durch taumeln einen massiven hydrostatischen Schock aus, aber die Tiefenwirkung und der permanente Wundkanal waren zu gering um das Ziel wirklich endgültig kampfunfähig zu machen bzw. das Ziel erlag den Verletzungen erst nach einer längeren Phase.
In Fall 1 könnte Abhilfe durch schwere Geschosse geschaffen werden, die weniger schnell an Geschwindigkeit verlieren und wegen der Haager Landkriegsordnung schon über einen ausreichenden Querschnitt verfügen (z.B. 300 Blk).
In Fall 2 würde es ein geändertes Geschoss tun, welches über einen definierten Restbolzen verfügt um die Tiefenwirkung sicher zu stellen.
Um die tatsächliche weichballistische Wirkung der 5,56 NATO zu beurteilen, bin ich zu wenig Fachmann. Ich möchte jedoch vorsorglich auf zwei Sache Hinweisen:
• Eine 300m Schießbahn ist kein Schlachtfeld, ein getroffenes Ziel ist noch kein „neutralisiertes“ Ziel.
• Beurteilung von Kalibern/Munition bedeutet: Innenballistik + Außenballistik + Wundballistik
Entschuldigung für die technokratische Beschreibung einer eigentlich furchtbaren Sache.
@Sun Tzu
Hatte das G11 nicht noch ein Paar andere Probleme, mit Erwärmung, Pulverrückstände(konnte man da was machen?), Lademöglichkeit und btw so ergonomisch wie ein Ziegelstein, empfindliche Munition
Das G 3 ist im Winter bei Schiessübungen bei uns oft genug ausgefallen durch Ladehemmung wegen Verbrennungsrückständen, wie sah es mit der Präzision bei Nichtaufgelegtem Schuss bzw Feuerstössen aus?
Ergonomie war auch was anderes und mkn wird dieses niedliche Kaliber schon ziemlich lange und recht erfolgreich benutzt
„Ich war dreimal mit der Waffe im Einsatz. Zweimal “draußen”! Unsere Kompanie hatte mit der Waffe keine Schwierigkeiten“
Die Beschwerden kommen ja auch nicht aus der Truppe, die übrigens seit Jahren u.a. das unzeitgemäße Visier, die nicht einstellbare Schulterstütze und fehlende Anbauteile bemängelt.
Die Truppe interessiert auch bei der ganzen Posse niemanden. Das ist eher so ein Ego-Ding zwischen BmVg, Rechnungshof und den diversen BW-Köpfen.
„In dem Stern-Bericht ist auch von Klagen der Truppe über die fehlende mannstoppende Wirkung des G36 die Rede“
Geht das schon wieder los. Kompetenz des BRH?
@Sun Tzu:
Die aktuellen Versionen des G36 sind zeitgemäß. Nur stehen sie den Soldaten nur begrenzt oder eben gar nicht zur Verfügung. Anbauteile, Optik, var. Schulterstütze usw. ebenfalls nicht.
„hektische Beschaffungen von HK 417 etc. gingen los und manch ein G3 wurde auf abenteuerlichen Wegen aufgemotzt. “
Da werfen sie einiges durcheinander. G3 und HK417 dienen als DMR, mit dem G36 hat das nur am Rande zu tun.
@xyz: Die fachliche Kompetenz des BRH ist die WTD 91 in Meppen und das ist für den BRH der einzige korrekte Weg! Will das denn bitte keiner kapieren? Und wer die Kompetenz des BRH in Frage stellt, der stellt die Kompetenz der WTD 61 in Frage. Dazu dürfte schon Einiges an verdammt guten Argumenten erforderlich sein, die ich hier leider noch nicht gelesen habe.
@ ThoDan | 04. Juli 2014 – 22:34
Beschaffer und Hersteller waren der Meinung, dass man all diese Probleme im Griff habe. Ich vermute mal, ausgiebige Truppenversuche hätten noch so manche Kinderkrankheit offenbart. Nur kann ich nach wie vor beim Konzept keine Sackgasse erkennen.
@ xyz | 04. Juli 2014 – 22:34
Die DMR vs. Sturmgewehr- Diskussion halte ich für eine Phantomdiskussion einiger Beschaffer und Strategen, die kaschieren wollen, dass die Munitionsentscheidung für das G 36 eine Fehlentscheidung gewesen ist. Für ein DMR hat das HK- 417 (alias G 27) eine zu schlechte Präzision, weswegen man ja das neue DMR auf der MR 308 (alias G 28) aufbaut, wenn ich mich nicht irre.
Die Dinger werden schon gern als Sturmgewehr mit vernünftigem Kaliber genutzt …
@Bang50
toxisch beschichtete, uran-gewichtete Hochgeschwindigkeitsmunition ist natürlich verboten.
Blöd bloß, dass das „die bösen Buben“ nicht tangiert.
Asymmetrie auf Kalashnikow-Ebene……
Sun Tzu, soviel gefährliches Halbwissen und Stammtischparolen.
Das G36 wurde genau nicht als billige Wehrpflichtigenwaffe zum kaputtputzen entwickelt und beschafft sondern sollte zunächst in Stückzahl 50.000 an die Krisenreaktionskräfte der Bundeswehr gehen, damit man eine zeitgemäße Waffe im NATO-Standardkaliber hatte. Bis ca. 2002 hatten insbesondere die HVK-Kräfte keine G36.
Ich weiß auch nicht, warum diese Stammtischlaier von den billigen Wehrpflichtigengewehrchen immer wieder aufgewärmt wird.
Zur Ballistik hat Bang es recht gut zusammengefasst.
Allerdings muss man zu den frühen Erfahrungsberichten aus dem Einsatz ,so ab 2008/09 aufkommend, dazu sagen, dass zwar beklagt wurde, dass keine Wirkung auf große Kampfentfernung erkennbar war, allerdings auch in den damaligen Gefechten es keine Möglichkeit zur Überprüfung gab, da man in aller Regel nicht nachgestoßen hat und die Taliban ihre Verwundeten und Toten geborgen haben. Von daher keine Kontrolle ob „nicht getroffen“ oder „getroffen, aber keine/zu wenig Wirkung“.
Die Amerikaner haben ähnliche Erfahrungen gemacht, es gibt dort aber seit Jahren (Vorrangig im IRAK) zwei Fraktionen, die einen die nachweislich platziert getroffen haben und mit der Mannstoppwirkung zufrieden waren und die Fraktion, die mit der Mannstoppwirkung unzufrieden war, aber auch nicht sicher sagen kann, wo sie getroffen hat (und vermutlich zu einem Gutteil in die Extremitäten anstatt in den Torso getroffen hat).
Nein, HK417 wurde nur als schweres Sturmgewehr für KSK beschafft, da hat niemand außerhalb der Kreissparkasse seine Finger dran bekommen. Und auch die G3 kamen imho erst 2007 beginnend zurück.
Spezialisierte und Spezial-Kräfte können natürlich mit dem G36 und der Standard-Munition nicht zufrieden sein, weil dieses Gewehr eben eine Massenwaffe im Billigsegment ist.
Pork barrel war economics……
Jeder Ballistiker weiß, dass eine Rohrwaffe eine Lebenslaufgeschichte hat, die man akribisch führen muß, um gflls. bei Grenzwertüberschreitungen (Gebrauchs-Belastung) logistisch oder sogar konstruktiv (konstruktive Grenzwertüberschreitung wie z.Bsp Temperatur/atmosphärischer Druck-Bereich) anpassen oder nachrüsten zu können. Materialermüdung und -verschleiß, sowie mean-time-to-failure-Berechnung lernt jeder Ing-Student im Grundstudium. Dazu gehört natürlich bei jedem Rohr- System auch die Qualitätskontrolle bei Munitions-Losen (Temperatur-Lebenslauf z.Bsp oder „Pulver-Alter“)
It’s the economy. stupid !
@Sun Tzu
mkn konnte das G11 Hülsenlose Munition verschiessen, aber sonst nichts.
Das Ding in der Hand zu tragen war möglich?
Wie entfernt man Verbrennungsrückstände, reinigt die Waffe, es gibt keine Hülsen die Wärme abführen können…
Nach allem aus dritter Hand war das Konzept ne tote Kopfgeburt
@ThoDan
“ tote Kopfgeburt“ stimmt.
Mechanische Integrität (Transport/Lademechanik….etc) und Verschmutzung (Zündmechanismus und Rohr) hat die Industrie nie in den Griff bekommen. Es gibt keine serienreife, hülsenlose Hand-Rohrwaffe….
Die gelegentlichen Berichte von mangelhafter Mannstoppwirkung in Afghanistan, hat meiner Vermutung nach einen ganz anderen Ausgangspunkt und der ist der Konfliktort. Einerseits sind die Temperaturen dort im Sommer extrem heiß, was Auswirkungen auf die Hitzentwicklung und Ableitfähigkeit der Waffe hat und in letzter Konsequenz den Haltepunkt verändert.
Die Masse der Insurgents (und eines Teils der ANA/ANP) hat einen Grundspiegel der allgemein billig verfügbaren Opiaten im Körper, wenn sie getroffen werden. Das ist übrigens nicht nur Rauschmittel vor Ort. Ohne Zahnbürsten und Zahnärzte hat praktisch die gesamte erwachsene Landbevölkerung einen Dauerbedarf.
Das zunächste ignorieren der Verwundung hat übrigens auf der Zeitachse fatale Auswirkungen, da keine blutstillende erste Hilfe geleistet wird. Für den Schützen ist es aber überraschend wenn der Gegner – trotz Treffer – einfach weiter macht, auch wenn er dann 5 Minuten später in einem Abwassergraben an Blutverlust verstirbt.
Meine Theorie stützt sich auch auf folgende Beobachtung: Die Morphinautoinjektoren waren für eine Anwendung bei ANA Soldaten zu schwach dosiert, bzw. man müsste einen mehr verabreichen um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Möglicherweise wären die genannten Probleme (Mannstoppwirkung, Wärmeentwicklung) bei einem europäischen Konflikt nicht existent. Ob man bei der Auslegung des G36 – zu einem Zeitpunkt wo die Bundeswehr nach damaliger Rechtsauffassung nur innerhalb des Bundnisgebietes der NATO zulässig war – auf so extrembedingungen wie Afghanistan konzipiert hatte, ist mir nicht bekannt. Aber ich halte es für möglich, dass das G36 seiner damaligen Spezifikation sehr gut entspricht, man heute aber etwas besseres bauen könnte. Mir missfällt etwas, dass in einer Hexenjagd schuldige gesucht werden, die im Zweifelsfall – bei Blick in die Glaskugel – halt die Zukunft nicht erraten konnten. Die Fragestellung die weiter führt: Was kann man besser machen, egal ob durch Weiterentwicklung der bisherigen Waffe, oder Beschaffung einer neuen, was eigentlich nach nahezu Ablauf der konzeptionellen Lebensdauer jetzt eh langsam als ganz normaler Vorgang – ohne jede Skandalisierung – notwendig wäre.
@ Stefan H. | 05. Juli 2014 – 8:19
Ihr Erklärungsansatz ist ein wichtiger Teilbereich. Ich würde das jedoch nicht primär auf dem Ort des Krieges zurückführen, sondern auf die Intensität und das Menschenbild. Für unsere Gegner in Afghanistan ging es um den Untergang ihrer Art des Lebens, um religiöse Motivation und um eine andere Bewertung des Wertes eines Individuums. Ein Kämpfer der Aufständischen hatte für deren Kommandeure eine Funktion zu erfüllen. Wenn dabei Drogen behilflich sein konnten, wurden sie genutzt. Die in Afghanistan gegebene Nähe zu für diese Zwecke wirksamen Drogen machte das natürlich einfacher. Alles nichts Neues, Cäsar gab seinen Legionen Wein, im zweiten Weltkrieg war Crystal Meth z.B. unter dem Namen Pervitin das Mittel der Wahl. Gegenüber Kämpfern unter Drogen lässt die Mannstoppwirkung nach und die Risikobereitschaft steigt, auch wenn das schon mittelfristig die Mortalitätsrate steigen lässt. Ob des taktischen Vorteils dieses Effekts wird er genutzt, sobald es existenziell wird. Wenn ein Verwundeter noch wie ein Tier weiterkämpft und dem Gegner Schaden zufügt und dann stirbt ist das bei Ressourcenarmut und entsprechend zynischem Menschenbild taktisch mehr wert als ein Verwundeter, der gepflegt werden möchte. An dieser Stelle könnte man sich über die menschenverachtende Natur des Krieges beklagen. Will man nicht unterworfen werden, ist Clausewitz aber nach wie vor den Theorien unserer gutmenschlichen Friedensbewegung überlegen (Wurden wir vielleicht deswegen in Afghanistan besiegt? OK: OT.).
Wenn wir also wieder einen existenziellen Großkonflikt befürchten müssten, würden auch im europäischen Szenario Drogen verabreicht. Damit wäre auch für einen solchen Konflikt das gegenwärtige Standardkaliber zu schwach und falsch optimiert.
Oder anders gesagt: Die Beschaffer des G3 1959 hatten einen anders konkreten Erfahrungshorizont und eine andere Perspektive als die Beschaffer des G 36 1997. Die Erfahrungen einiger Infanteriegefechte in den letzten Jahren haben uns möglicherweise einige Parameter vor Augen geführt, die bei der Entscheidungsfindung 1959 stärker gewichtet wurden als 1997.
Skandalisierungen oder Schwarze Peter Spiele sind in der Tat unangebracht. Sie binden nur unnötig Ressourcen, vernebeln den Blick auf entscheidungsrelevante Parameter und führen so zu schlechterer Entscheidungsqualität. Da wir es mit Deutschland und der Bundeswehr zu tun haben, wir man nun wahrscheinlich Untersuchungskommissionen einrichten und Claudia Roth wird zusammen mit Margot Käßmann eine Ethikkommission leiten … ;-)
MKn hängt Mannstoppwirkung vor allem von Trefferplatzierung ab, auch Treffer mit grösseren Kalibern garantieren keinen sofortigen Ausfall des Gegners.
Ist die möglicherweise höhere Wahrscheinlichkeit , das grössere Gewicht/die geringere Munitionsmenge wert?
btw hatte G 11 nicht ein noch niedlicheres Kaliber als das G 36?
Das G 98 war für völlig utopische Einsatzparameter designt worden, das Stg 44 hatte ein geringeres Kaliber damit es beherrschbar blieb.
Die Schiessausbildung am G 3 war bei uns auf 6 Schuss 5 Treffer = schlechter Schütze ausgelegt, ein Prinzip das spätestens im WWII ad absurdum geführt worden war.
btw Wir haben nicht einmal frei geschossen, immer nur aufgelegt – nie Feuerstoss.
Wie beherrschbar wie präzise war es unter solchen Umständen?
Wie lange hat man im Gefecht Zeit zu zielen, von der Tatsache ganz abgesehen das unter dem Stress die Präzision stark leiden soll?
Wie war eigentlich das Verlustverhältnis Taliban etc zu westlicher Infantrie im Infantriegefecht und wieviel Wert sind die Daten(wenn ich den Gegner durch CAS/Artillerie etc neutralisieren könnte würde ich garantiert kein unnötiges Risiko eingehen)?
@Stefan H. u. Sun Tzu:
Zustimmung beim Thema Drogeneinfluss als zusätzliche Variable, die oftmals nicht berücksichtigt wird.
Das Thema Wirkung im Ziel sollte man n.m.V. nicht auf das Kaliber reduzieren.
In Theorie und Praxis fehlt es – auch in Deutschland – an einem konzeptionellem Gesamtansatz von Ausrüstung und Ausbildung.
In der Ausrüstung wiederum ist ebenfalls eine ganzheitliche Betrachtung aus Waffe, Sichtmittel und Munition zu betrachten. Dabei sollten nicht Kaliberfragen im Mittelpunkt stehen, sondern Zielmedium und Entfernung (die Entfernung des Einzelschützen wiederrum leitet sich aus dem auch vom BRH geforderten Handwaffenkonzept ab).
Bezeichnenderweise gibt es in der Bundeswehr keine Versuche modifizierte Munition für Weichziele zu beschaffen.
Auf europäischer Ebene sind hier insbesondere die Skandinavier uns weit voraus.
Auftritte der Bundeswehr in diesem Bereich führen allenthalben für große Fragezeichen – da erkennbar ist, dass die Themen nicht gänzlich durchdrungen werden.
Bei der Ausbildung zeigt auch die Erfahrung der letzten Jahre, dass mit 5,56 mit der richtigen Ausbildung und Ausrüstung sehr viel möglich ist.
Ich weise nochmals auf die vorliegenden Arbeiten innerhalb der NATO hin:
http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkBPerArvidsson.pdf
Ein gutes Beispiel darin ist die modifizierte Zieltafel aus Schweden (siehe Folie 6).
Das „lethal triangle“ wird auch bei NeuSAK nicht konsequent ausgebildet.
NeuSAK ist sicher ein Fortschritt, aber es fehlt weiterhin ein schlüssiger Gesamtansatz.
Stattdessen fabuliert man über Hitzeverhalten und fehlende „Mannstoppwirkung“ (übrigens ein polizeilicher Begriff).
Wenn man das schon beim Sturmgewehr nicht hinbekommt, wie soll es dann bei NetOpFü, Cyber, etc klappen?
@Memoria
Zustimmung.
The Integrated Capability System:
hardware-software/brainware- humanware
@Memoria
„Ein gutes Beispiel darin ist die modifizierte Zieltafel aus Schweden (siehe Folie 6).
Das “lethal triangle” wird auch bei NeuSAK nicht konsequent ausgebildet.“
Das überrascht mich jetzt ein wenig da ich Schießlehrer auch für neuesSAK bin, und eigentlich reiten ich und meine Ausbilder Kameraden da ziemlich drauf rum, die Vorschrift sagt halt nicht warum man das macht aber dafür hat man ja den Ausbilder man darf bei uns durchaus auch ein wenig Eigeninitiative erwarten.
„NeuSAK ist sicher ein Fortschritt, aber es fehlt weiterhin ein schlüssiger Gesamtansatz.“
Das kann ich allerdings unterschreiben, auch die Schießbahnen auf den TrÜbPl vielerorts geben noch keine integration von nSAK in den Gefechtsdienst her. Hier ist viel Improvisation und Absprache und Fachwissen sowohl von der Truppe als auch von den Kommandanturen nötig, aber wurde bereits mehrfach erfolgreich umgesetzt.
Zum Handwaffenkonzept, da es auf lange sicht zu keiner Änderung im Kaliber kommen wird und im großen und ganzen dies auch gar nicht nötig ist frage ich mich trotzdem was jetzt hier der stein der Weisen sein soll. Auch in Zukunft werden alle Soldaten mit einem Gewehr Ausgestattet sein was es erlaubt Ziele bis 500m zu bekämpfen und dafür reicht 5,56×45 aus. Alle weiteren Waffen sind weapons of the choice und werden Lage und auftragsbezogen mitgeführt, gerade heute ist es wichtiger eher hier den Schwerpunkt zu legen in der Lagebeurteilung dessen was ich mitnehme, das berühmte „was geht mit?….Alles!“ der PrGrenTrp wird in Zukunft nicht mehr möglich sein.
Die wenigen Spezialisten wie der DM und der MG Schütze sind auch heute schon berücksichtigt, alles anderen sind Waffen in Zweitfunktion.
@Forodir:
Vielen Dank für die Rückmeldung.
Da meine ich ja mit der fehlenden Konsequenz: wenn die Schießlehrer nicht aus Eigeninitiative den Zusammanhang herstellen fehlt das entscheidende Kontextwissen und damit das Verständnis.
Zudem sind die mir bekannten Zieltafeln und Bewertungsgrundlagen weiterhin nicht eindeutig genug auf den entscheidenden Bereich ausgelegt (aber da bin ich vielleicht auch nicht auf dem neusten Stand?). Hinzukommt, dass man in den letzten Jahren eine erhebliche Verbreitung von SK 4-Westen feststellen kann. Dies gilt weltweit (Mali, RCA, Syrien, Ukraine, etc). In Syrien sogar von Deutschland geliefert.
Frage an den Schießlehrer: Ist dies schon in die Konzeption und Ausbildung eingeflossen?
Lösungsansätze wären ja Body, Body, Head oder verstärkte Nutzung Hartkernmunition.
Aber da wären wir dann wieder bei der Wechselwirkung zwischen Konzeption, Ausrüstung und Ausbildung.
Zum Handwaffenkonzept:
Das ist kein Wunderwerk. Über die Waffenzusammensetzung kann man ewig streiten.
Aus meiner Sicht braucht man eine gewisse Flexibilität und vorallem die Möglichkeit sehr viel auszubilden, um das gewählte Modell in alle Köpfe zu kriegen.
Aber bisher sehe ich da sehr viel Chaos: Wenn man allein mal die unterschiedlichen Vorhaben und Initiativen in einen Gesamtansatz bringen würde, wäre schon viel gewonnen. Derzeit laufen IdZ-ES, G28, MG5, Wirkmittel 90, Nachfolge PzF 3, Nachfolge GraPi, etc nebeneinander her.
Wenn man sich dann noch die neuen Fahrzeuge der Infanterie und der PzGren anschaut, dann merkt man, dass das G36 bei weitem nicht mehr die „Mehrheitsbewaffnung“ in der Gruppe bzw. im Trupp ist. Allein durch die Reduzierung der Absitzstärke der Infanterie auf max. 8 Mann und der Idee 2 MG und 2 G28 in der Gruppe vorzuhalten.
Nur leider fehlt zumindest mir hier der rote Faden.
Gesamtheitlich betrachtet könnte man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass die in der Gruppe vorhandenen G36 mit den bereits vorbereiteten Modifikationen (Schulterstütze, Visier) und ggf. Modifikationen an der Munition (derzeit bietet die Einführung von „green ammo“ hier eine ideale Möglichkeit – man müßte aber halt wissen was man will) völlig ausreichen würden. Dabei eine Frage zu den 500m:
Gehen Sie davon aus, dass 5,56 auf 500m eine ausreichende wundballistische Wirkung in einem Weichziel entfaltet? Das Heeresamt ging bei IdZ-2 für G36 von 300m und beim MG4 von 400m aus.
@ Forodir
Wie sieht deiner Meinung die Einbindung von nsak in den gefechtsdienst aus? Und wo hast du bitte den schießlehrer gemacht? Lass mich raten als Multiplikator! Wenn du nicht weist warum was in nsak geschossen und so ausgebildet wird wie es in der Vorschßrift steht bist kein schießlehrer in meinen Augen. So und zur Begriffdefiniton nsak! Also das was die meisten hier unter nsak verstehen ist das schießen im Nahbereich bis auf 100m! Das ist falsch! nSAK ist der gesamt Begriff für die neue schießausbildung der Bundeswehr! Diese wird demnächst die 3/12 ersetzen und in ihr wird genau so der gezielte Distanzschuss ausgebildet wie der neu dazugekommene Nahbereich!! Darum schießt du auch die Übungen NB ( Nahbereich)!
Die T-Scheibe die die BW benutzt ist mit einer der besten Scheiben für den Nahbereich!
Kommt aus der Schweiz und die sind uns mit ihrem schießausbildungskonzept Meilen weit voraus.
Ersten das G36 ist mit unter eines der besten sturmgewehre der Welt! Zweitens zeigen sie mir bitte eine Waffe bei der sich das trefferbild nicht vergrößert bei drei Magazinen im Feuerstoß !
@Memoria
Gerne geschehen, freue mich immer hier doch auch mal über meinen Tellerrand rausschauen zu können.
Ja das ist natürlich richtig, die qualität hängt von der Eigeninitiative der Ausbilder ab, weswegen ja auch der weg jemanden zum SL nSAK zu machen dadurch das er mal alles geschossen hat aber weder Theorie noch Hintergrundwissen zu bekommen nicht Zielführend war und ich hier in den Einheiten schon viel Einfangen musste. Die T-Scheibe ist immer noch natürlich mit zu großer Zielfläche dargestellt, das muss der Ausbilder selbst in der Nachbesprechung immer darstellen, was nicht das Problem ist, in der Tat wäre eine KlappScheibe! wie bei den Schweden bei größeren Zielentfernung mal interessant für uns.
Der Ansatz Doppelschuß Körper dann Kopf ist inzwischen bei uns auch schon kontrovers, da ich hier immer zeit brauch für eine Zielbeobachtung um zu entscheiden ob ich jetzt noch den kopfschuss nachsetze oder ich schieße solange bis ich Wirkung im Ziel habe beide Abläufe haben Vor und nachteile.
Der Einsatz von AP Munition hat sehr wahrscheinlich mehr Nachteile als Vorteile da hier dann sehr schnell noch weniger Wundbalistische Wirkung zum Ziel kommt, hier ist halt tatsächlich die Frage was der Gegner hat, bisher ist Körperpanzerung noch recht selten nSAK kennt dann hier den Nachschuß in die Leiste was allerdings auch nicht zur sofortigen Kampfunfähigkeit führt.
Die Beschaffung und Anfprderungen der HaWa sind in der tat etwas chaotisch, allerdings ist Infanterie nicht gleich Infanterie und ich gehe Konform damit das man den Soldaten einen Baukasten in die Hand gibt. Was gerade die Absitzstärke angeht wird das Konzept mit 2 LMG und 2 DMR eher nicht umgesetzt, wobei es fehlt ja auch das DMR, das G28 ist jetzt fast überall in den Scharfschützen Zug gewandert weil es eher ein SASS ist.
Ausreichende Wundballistische eigenschaft ist jetzt natürlich schwierig,über 300m wird das Geschoß sehr wahrscheinlich nicht mehr den sofortigen tot beim Gegner verursachen ( übrigens auf kurze Entfernung auch nicht wenn ich nichts wichtiges Treffe!), allerdings gebe ich zu Bedenken der getroffene Gegner merkt den Treffer natürlich trotzdem, gerade auf weitere Entfernung reicht es mir wenn dieser Gegner dann nach etwas Zeit merkt das es ihm nicht mehr so gut geht, im Gegensatz zur kurzen und kürzesten Kampfentfernung ist das sofortige Ausschalten hier auch nicht so wichtig.
Es gleitet natürlich schnell in ein „Wünsch dir was“ wenn man überlegt was man haben möchte, aber ein modulares Gewehr als Standardwaffe für jeden Soldaten mit moderner Optik und anpassbar an den Soldaten ( Schulterstütze, anpassbare Griffschale usw,..)und eine BackUp Waffe, auf GrpEbene ein LMG und ein DMR plus eine GraPi ( Anbaugeräte haben mehr Nachteile als Nutzen, meine Meinung ) plus leichtere Nachfolger PzFst 3 im OHK RGW 90 auf ZugEbene die GramaWa, das MG und das sMG und die SchSGrp und als nächstes kommt schon die Unterstützung Steilfeuer oder CAS durch JFST. Hier ist man Flexibel aufgestellt und kann alle eventalitäten abdecken.
@Kai H.
Weiß zwar jetzt nicht gerade was die latente Feindseligkeit soll aber okay,…es gibt tatsächlich Soldaten die waren schon SL bevor neuesSAK zur Bw kam und sind dann in der tat als Multiplikator an den Schulen ausgebildet worden.
Meine Aussage war das es in der Vorschrift eben nur sehr dünn am Rande gestreift wird warum man dieses und jenes machen muss oder soll, das Hintergrundwissen wurde uns schon vermittelt, bzw weiß man als interessierter Ausbildung auch durch Selbststudium aber eben für einen SL der mal schnell einfach alle Übungen durchgeschossen hat ohne das drumherum ist es eben nicht nachvollziehbar.
Zum gefechtsdienst, es geht genau um das, in der Vorschrift im bisherigen Umfang werden die Übungen des Nahbereiches erschöpfend abgehandelt, alles darüber hinaus sind die alten 08/15 Übungen und genau das ist Blödsinn, ich bilde nicht ein System für den Nahbereich aus und ein anderes für alles darüber, da mache ich ja jeden Soldaten damit kirre! Also muss man sich Gedanken machen wie man den Nahbereich und die Entfernung darüber hinaus verbindet, genau das ist der Auftrag für den Ausbilder und SL, z.B. seinen Chef beraten was man machen kann und was nicht.
Also bitte nochmal drüber nachdenken bevor hier man sich über jemanden echauffiert den man nicht kennt, auch ich mache meine Arbeit in der Schießausbildung schon seit über 13 Jahren.
Würden alle Truppenteile Hohlspitz verweden, wäre zumindest das Thema Mannstoppwirkung erledigt.
Zum Vergleich:
Die 9x19mm Patrone (Glock17/P8 usw) hat in Untersuchungen der US-Polizei in ca. ~65% der Fälle eine getroffene Person mit einem Schuß kampfunfähig gemacht, wenn nach der Hager Landkriegsordnung erlaubte VOllmantel-Munition verwendet wurde.
Wurde dagegen aufpilzende Hohlspitz-Munition verwendet, stieg der One-Shot Stoppanteil auf ÜBER 90%.
In den USA läuft eigentlich jeder Zivilist mit diesen Kugeln rum, meistens noch mit stärkerer Ladung, damit es richtig wummst.
Tjoa. Nur unsere Soldaten dürfen das nicht benutzen…. ^^
@Forodir:
Vielen Dank für die sehr interessante Antwort – dann ist mein Eindruck, dass die Dinge immer noch nicht richtig ineinander greifen – und viel von der Eigeninitiative der Ausbilder abhängt nicht völlig falsch.
Zum Thema Handwaffenkonzept noch eine Anmerkung:
Die Nachfolge GraPi zeigt mir wie wenig das Ganze allein nur auf Gruppenebene durchdacht ist.Auf der einen Seite will man mit dem G36 Deckungsfeuer schießen, aber einen echten GraPi-Schützen (mit welchem Produkt auch immer) will man nicht einführen.
Die von mir genannten Ansätze zur Bewaffnung der Gruppe sind übrigens offizielle Pläne des Heeres. Ach und zur Entstehung, Auslegung, Verteilung und Ausbildung des G28 sag ich besser gar nichts mehr. Auch ein sehr dunkles Kapitel.
Zur Kaliberdiskussion noch ein sehr interessanter Bericht:
https://www.youtube.com/watch?v=JXUkgOz-fKk
Die Diskussion um 5,56 ist eben so alt wie das Kaliber.
Tja und genau da liegt der Fehler im System! Wieso kann ich als Soldat und Führer einer Gruppe die unterschiedlichen Schießtechniken anwenden im Gefechtsdienst und die Transferleistungen erbringen? Das ist genau die Diskussion die ich in meiner Kompanie mit den älteren Kameraden auch habe! „Oh wie schlecht doch alles ist, die Männer bekommen nur noch NB ausgebildet und der Distanzschuss geht unter“. Wenn ich den Männern bei der nsak Ausbildung nur den NB schießen lasse und Ihnen net sage das es Unzweckmäßig ist die anschlagsarten bei einem gezielten Schuss auf 400 anzuwenden, tja dann kommen die Missverständnisse auf.
Zur Aussage sie haben sich als nsak schießlehrer das wieso und warum der Schießtechniken NB aus dem vorschriftenstudium erarbeitet frage ich mich wieso sie nicht den Lehrgang in der InfSchule in hammelburg gemacht haben der 4 Wochen geht und da alles sehr genau und ausführlich erklärt und beigebracht wird.
@Memoria
Ja wie sind noch weit entfernt davon das ganze im großen Bild zu sehen, das scheint aber überall zu sein, da immer mehr und mehr sich auf die kernkompetenz zurückgezogen wird, siehe auch meine Kommentare zu Streitkräfte gemeinsamen Feuerunterstützung.
Das das offizielle Plände sind weiß ich :) wäre nicht das erste mal das die Arbeitsgliederung ganz anders aussieht.
@Kai H.
Also nochmal, ich bin SL HaWa und habe in Hanover meinen nSAK SL aufgesattelt bekommen, durchaus kompetent mit allem piepapo, andere SL durften das nicht sondern sind etwas schneller zum SL gemacht worden ohne die Theorie, soweit decken sich ja unsere Beschwerden.
Meine Aussage war es das über das warum und wieso in der Vorschrift nichts drin steht. Das sollte es aber weil dort auch andere Grundlagen niedergeschrieben sind und eine Vorschrift immer auch ein Nachschlagwerk ist!
Zweitens wenn ich vernünftig Ausbilden möchte muss ich irgendwann mal runter von der Schulschießbahn. Möchte ich dann Anteile NB einbauen wird das häufig schwierig weil das die SB der TrÜbPl nicht hergeben, da muss man schon ziemlich viel absprechen mit der Kommandantur weil nämlich in der Entwicklung des nSAK das GrpGefSch nicht implementiert wurde ausser mit den schnöden Satz das dafür die TSK und Verbände zuständig sind.
Ein gutes Schießausbildungskonzept zeichnet sich eben dadurch aus das wenige! Handgriffe gelehrt werden müssen die universell einsetzbar sind(z.B. das von ihnen gelobte Schweizer System) und das kann nSAK eben noch nicht, hier ist zuviel Aufsplitterung vorhanden, und zum Transferverhalten unter Stress muss ich hoffentlich nichts sagen.
Wie auch immer ich bin oft und gerne in Hammelburg um z.B. mich auch dort mit Kameraden auszutauschen.
Hey Kai,
nimm mal den Fuss vom Gas, man könnte echt meinen Du hast was gegen die Leute hier, ohne sie zu kennen.
Betreff „Schießlehrer-Lehrgang“ und Lehrgang „Ausbildung der Ausbilder nSAK“ an der InfS.
Der erstere ist jetzt erst, über 3 Jahre nach Einführung nSAK angepasst worden. Vorher hatte er nix mit nSAK zu tun und nSAK war auch nicht Bestandteil des Lehrgangs. Stattdessen wurde dort das gelehrt, was dort seit Jahrzehnten gelehrt wurde, Schießen leiten, Fehler in der Schießkladde finden, Waffen justieren, Gefechtsschießen (ohne nSAK) planen.
Der zweite hätte besser den Namen „Ergänzungslehrgang nSAK für Schießausbilder und -Lehrer“ bekommen. Und mit 3 Wochen ist er zu kurz um was anderes vernünftig ausbilden als die Schulschießübungen. Sprich um Schießausbilder nSAK auszubilden, die dann die Schulschießübungen ausbilden können, ist er ok, zur Weiterbildung/Ergänzungsausbildung von Schießlehrern ist er mindestens eine Woche zu kurz und es fehlen genau die Elemente, die hier diskutiert wurden, Hohes Detail- und Vorschriftenwissen, Methodik der Ausbildung, Umsetzung im Gefechtsschießen etc.
Wir haben viele gute, umtriebige Schießlehrer, die sich das jetzt mühsam selbst erarbeiten, mit der Vorschrift, dem Schweizer Reglement und einwenig „ziviler“ Literatur, vorrangig aus USA. Bei der 1. PD fährt sogar ein OTL durch die Truppe und macht überall UWBs um die versäumten Inhalte in der Truppe zu vermitteln.
Leider haben wir auch ein paar Schießlehrer, die nix können außer Schulschießübungen Nahbereich und selbst die dazu erforderliche Vorschrift beherrschen die nicht. Schuld ist hier aber auch das gewählte „Schneeballsystem“ um ganz schnell ganz viele Schießlehrer auszubilden (böse bezeichnet „Dumm bildet Dümmer aus“, teilweise aber auch von den Vorgesetzten böse im Stich gelassen)
Bevor jetzt die Frage kommt „Warum wurde der normale Schießlehrerlehrgang nicht früher angepasst?“ und „Warum ist der Umschulungslehrgang AdA nSAK nicht zumindestens für Schießlehrer und solche die es werden wollen mindestens eine Woche länger?“ hier die einfache Antwort:
Die Truppe hat dies gefordert/vorgeschlagen, die SK-gemeinsame Projektgruppe, allen voran das Heeresamt, wollte das nicht, Stichwort „Breite vor Tiefe“ bzw. „Schnelle Implementierung vor Qualität der Ausbildung der Ausbilder“.
Gruß
FlaOffz,
auch Schießlehrer nSAK (auf einem 4 Wochen Lehrgang ausgebildet)
@FlaOffz:
Mit Einnahme der neuen Struktur im Bereich der Heeresschulen (bzw. Ausbildungszentren) werden die Zeitansätze für die lehrgangsgebundene Ausbildung ja nochmals deutlich verkürzt werden. In Hammelburg muss die Schießinspektion mit deutlich weniger Stammpersonal auskommen. Daher wird z.B. die Ausbildung der Scharfschützen (wieder) verstärkt in den Bataillonen stattfinden müssen (es verbleibt ein Hörsaal für Scharfschützen!).
Treiber dieser Entwicklung ist das AusbKdo, das rigide in Ausbildungshöhen denkt und nicht in Erfordernissen der Ausbildung. In extremen Fällen (Truppführer Scharfschützengruppe) wurde ein Umdenken erst durch Initiative des Gen Inf erzwungen. In vergleichbaren Fällen (TrpFhr MILAN) hat sich das AusbKdo jedoch durchgesetzt. Wie in dem vorgegebenen Zeitrahmen das Ausbildungsziel erreicht werden soll ist völlig unklar.
Ähnliches gilt für die FLW-Ausbildung, die derzeit auch in die Btl abgegeben wird.
Wie das jedoch mit dem dynamischen Verfügbarkeitsmanagement funktionieren soll weiß niemand. Auf NAchfrage gibt es nur Schulterzucken der Ämterebene („Nicht meine Zuständigkeit.“)
Dazu passt ins Bild: Hier im Blog wurde vor einigen Tagen ja auch geschrieben, dass die streitkräftegemeinsamen Anforderungen in der AGA nochmals deutlich reduziert werden. Das muss dann auch noch aufgeholt werden.
Daher befürchte ich das im Bereich der Ausbildung noch ein weiterer Niveauverlust bevor steht.Währenddessen mögliche Gegner eher professioneller werden – egal wo auf der Welt.
Weltklasse-Ausbildung im Weltklasse-Heer.
Zumindest der Inspekteur wird dieses Lied bei der ILÜ sicher auch dieses Jahr wieder singen.
Hallo Fla Offz,
Ich kann leider net den fuß vom gas nehmen da ich die Aussage das man nsak nicht in eine normales Gefechtsschießen implementieren kann für schlicht weg unsinn halte! Ich weis ja nicht was Sie für Gefechtsschießen durchführen aber seit wann muss ich auf einer schießbahn im angriff was besonderes berücksichtigen was nahbereich betrifft?
Wenn sich Leute angegriffen gefühlt habe und es persöhnlich nehmen kann ich das nicht ändern.
@Memoria
Wir sind nun mal die Besten, da kann man als General auch mal stolz drauf sein und dazu stehen…
Ich frage mich nur wann und wo das neue Jena / Auerstedt kommt.
Danach können wir zumindest wirklich an die Tradition der preußischen Reformer anknüpfen ;-)
@ElDuderino:
Wie bereits weiter oben beschrieben ist ein Hohlmantelgeschoss völkerrechtlich sehr problematisch. Die Nutzung durch SOCOM und das USMC wurde selbst von der U.S. Army (!) nicht mitgetragen.
Die Frage ist daher für mich eher: Welche Modifikatioen sind im Rahmen von Vollmantelgeschossen möglich (auch wieder eingebettet in den oben beschriebenen Gesamtansatz). Die Bundeswehr muss bzw. will in den nächsten Jahren sowieso die ganze Munition an die REACH-Richtlinie anpassen. Dies gäbe die Möglichkeit sich hier nochmal die Karten bzgl. Forderungen und Stand der Technik zu legen.
Ich kann als Munitions-Laie bspw. nicht abschätzen, ob die bisherige Doppelkernmunition (DM11) moderneren (?) Doppelkernlösungen (z.B. 5,56×45 LF HC SX von RUAG) unterlegen ist oder nicht.
Aber wenn man seit 3 Jahren nicht mal weiß, ob das Standardsturmgewehr ein Problem ist oder nicht, dann ist soviel Vorausschau wohl zu viel verlangt…
Oder unser Auswärtiges Amt initiiert eine weltweite Überprüfungskonferenz zu den völkerrechtlichen Bestimmungen für Waffen und Munition an…
Zeit wäre es, aber schon der informelle Vorschlag würde im AA wohl zu Atemnot führen.
@Kai H.
Hallo… geht ja nicht darum, dass jemand was gegen Ihre Aussage hat. Nur der Ton ist hier ein klein wenig neben der Spur…
@Kai H.
so langsam werde ich aber sauer, wer hat den gesagt das man den Nahbereich nicht in Gefechtsschießen einbauen kann? Ich habe ziemlich deutlich geschrieben das das geht aber auf den üblichen SB nicht einfach zwecks Gefahrenbereiche ( wegen Nahbereich und so, da muss ich das nämlich berücksichtigen ), so langsam frage ich mich eher was für Schießen sie anlegen, ein forderndes und weiterführendes Schießen was nämlich Bewegung, Unterstützungs und Manöver Anteile alles eingebettet in eine Lage die sich entwickelt fordert, braucht nämlich auch etwas mehr Raum allein das ich schon darstelle das Gegner in meine Flanken auftaucht, wenn man natürlich wie seit 60 Jahren den Angriff Frontal zwischen den Schießbahnsektoren übt hab ich kein Problem.
Gehen Sie einfach davon mal aus das auch andere ihre Hausaufgaben machen und vielleicht aktiv unsere Schießausbildung auf ein höheres Niveau bringen möchten.
Neben dem Lesen auch mal versuchen zu verstehen!
@Forodir
Lesen Sie mal an wen der post ging!
Frage was ist den für Sie eine übliche Schießbahn?
Die SB die auf den TrÜbPl standard sind, freies weites Schussfeld, schlauchig angelegt, mit Gegner der in Wellen von vorne kommt, das was 90% der SB ausmacht von Stetten über Baumholder bis zur Oberlausitz. Es wird zwar besser mit Bebauung und flexibler Aufstellung von Zielen, da ginge aber weit mehr wenn man will.
Das die aktuellen SL nSak keine Schießlehrer hervorbringen, die sich mit den klassischen SL HaWa messen können, ist hier schon erwähnt worden. „Dumm und Dümmer“ halte ich trotzdem für unfair gegenüber vielen Kameraden. Ich habe den Lehrgang im vergangenen mitgemacht. Wir haben einfach nur drei Wochen jeden nsak-nahbereichsübung durchgeschossen und das wars. Danach kann man vielleicht im nSak schießen, aber nicht wirklich ausbilden. Im Endeffekt ist ein SL nSak keineswegs fertig ausgebildet, sondern in der Truppe auf viel Ausbildung und Übung angewiesen.
P.s.: Danke für die interessante Diskussion! Ich bin mal gespannt, ob ich irgendwann mal innerhalb meiner Dienstzeit eine Lösung auf die Frage erfahre. (;
Kai,
bevor sie sich um die Gefechtsschießen anderer Gedanken machen sollten sie sich erstmal bemühen, die Dinge die sie lesen auch zu verstehen.
1. Habe ich nichts dazu gesagt, wie ich nSAK in Gefechtsschießen einbauen kann sondern nur, in welchem Lehrgängen es nicht ausgebildet wird. Seien sie aber beruhigt, ich kann das trotzdem.
2. Zeigt mir gerade ihre unqualifizierte Antwort, dass Sie ein ganz gefährliches Halbwissen über nSAK haben bzw. das Gesamtkonzept nicht kapiert haben. Aber Sie setzen ja nSAK offensichtlich mit Nahbereich gleich und Gefechtsschießen sind ausschließlich Angriffsschießen.
Setzen, 6 bzw. „ATB Schießausbilder nSAK wird nicht zuerkannt!“
Stephan L:
das Problem ist, dass man sehr leicht Schießlehrer wird. Sie machen ne 4 in Ihrer Lehrprobe, schießen in 3 Versuchen im besten Versuch ne 4 mit der Pistole und schießen mit dem G36 in drei Versuchen im besten Versuch ne 2. Ergebnis: Sie sind Schießlehrer, mit 3,33 (3,49 hätte auch gereicht). Und nun dürfen Sie weitere Soldaten zum Schießlehrer ausbilden, die dann wieder andere zum SL ausbilden dürfen. Genau das ist in der Truppe teilweise gelaufen, und das sind dann die Schießlehrer, die nicht mal die 5 Elemente der Schießtechnik oder die 7 Sequenzen der Zielbekämpfung kennen und keine Ahnung haben, wo das stehen könnte. Ausbildungsbefehl 10/8, nie gehört von. Von Fehlerfrei und Vorbildlich vormachen (vorschießen) können ganz zu schweigen. Als Berater des Einheitsführer überfordert und als Ausbilder der Ausbilder auch. „Man hat ja nur die Nahbereichsübungen geschossen“, genau das ist es leider häufig. Deshalb „Dumm bildet dümmer aus“ ist sehr, sehr hart formuliert, teilweise aber leider zutreffend.
Es gibt sicher auch sehr positive Beispiele, wo engagierte Ausbilder diese AdAs durchgeführt haben und das beste draus gemacht haben. Trotzdem, und da sind wir ja beieinander, man könnte und hätte es besser machen müssen, z.B. durch einen längeren Lehrgang oder indem man nicht inflationär mit der ATB Schießlehrer um sich geworfen hätte. Das war übrigens bis 2009 auch nicht so geplant, gem. dem ursprünglichen Konzept hätte nur der „Schießleiter“ weitere Schießlehrer ausbilden dürfen, der Schießlehrer hingegen hätte nur max. Schießausbilder „produzieren“ dürfen. Der Schießleiter wäre ein 5 Wochen-Lehrgang geworden, sprich 2 zusätzliche Wochen für Methodik der Ausbildung, Beherrschen Konzeption und DfgBest nSAK und ganz viel zusätzliche Schießen und Lehrproben.
Aber wollte das Heeresamt ja nicht, musste ja schnell, schnell gehen.
Die Zeit, erstmal in der Truppe Erfahrungen zu sammeln, bevor man selber weitere Schießlehrer ausbildet, hat leider auch nicht jeder bekommen.
Wo lag denn die durchschnittliche Gefechtsentfernung in AFG?
Wie sind die Erfahrungen der anderen Nationen im Gefecht mit 5.56?
@ht_:
Man geht allgemein von Kampfentfernungen von bis zu 800m aus.
Diese Entfernung ist jedoch nicht durch jeden Einzelschützen abzudecken, sondern durch ZF-Schützen (siehe G28).
Zur internationalen Diskussion:
http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA512331
Das Kaliber ist da und wird auf absehbare Zeit (mind. !0 Jahre) auch bleiben.
Die USA behalten weitere 10 Jahre das M4, Frankreich möchte ab nächstes Jahr einen FAMAS-Nachfolger mit 5,56 beschaffen.
Daher ist jetzt eher die Frage: wie kann ich mein 5,56-System ganzheitlich optimieren?
@ FlaOffz
Da stimmen wir überein. Vor allem die Tatsache, dass SchAusb und SchL den gleichen Lehrgang besuchen und ihre ATN anhand ihrer Schießergebnisse erhalten (die Lehrprobe werte ich mal als „Alibi-Prüfung“), macht mich ziemlich stutzig.
Grundsätzlich ist nSAK ja schon ein guter Schritt nach vorne: die vereinfachte Kladdenführung und die leichtere Abwandlung von Übungen helfen imho vor allem bei der Aus- und Weiterbildung fortgeschrittener Übungen. Das ich dafür allerdings gute Ausbilder benötige, die im jetzigen Ausbildungssystem kaum generiert werden, ist der Casus Knackus.
Was ich auch kritisch sehe, ist momentane Fixierung auf den Nahbereich. In AGA und OAL werden kaum noch Übungen jenseits der 100m geschossen, stattdessen geht es meist sofort auf den D-Stand. Das halte ich ebenfalls für eine problematische Entwicklung.
@Memorias Verweis auf Major Ehrhardts Studie (die eine ziemliche Wirkung erzielt hat und auch in Deutschland auf einige offene Ohren gestoßen ist) passt dazu. BTW: Ob wohl ein deutscher Major ein Papier verfassen könnte und würde, dass auf eine derartige Resonanz stößt?
@Stephan L.:
Den Major finden wir sicher recht schnell – nur die offenen Ohren wären das Problem.
Wo ist den in der ganzen G36-Diskussion auch nur ein Papier, dass den ganzen Unsinn mal gerade zieht? Da ist man immer so stolz auf Innere Führung und die wissenschaftliche Ausbildung der Offiziere. Und nun? Man findet sicher einen Major mit einschlägigem Studium, Einsatzerfahrung, Einblick in Waffentechnik und Munition, Interesse an der internationalen Fachdiskussion. Mir würden sogar spontan welche einfallen.
Aber so etwas überhaupt zu schreiben und dann vielleicht sogar z.B. von einer UniBw zu veröffentlichen. Ohhhh nein!! Angst essen Seele auf.
Aber bei uns sind ja sogar die BRH-Berichte geheim (wie es anders geht sieht man gerade wieder in Sachen Hubschrauber bei den Niederländern und Australiern).
Da ist eben – in der Bundeswehr – viel Desinteresse (öffentlicher Dienst mit Waffen), Null-Fehler-Kultur, Inkompetenz und Ignoranz.
Das zeigt mir – vor allem anderen – die G36-Diskussion.
Man kann es nicht oft genug sagen:
Eine Armee ist dafür da, um Menschen umzubringen und Sachen kaputt zu machen.
Wenn sie darüber nicht – auf allen Ebenen – vernünftig und stringent nachdenkt, dann wird sie früher oder später versagen.
Gleiches gilt natürlich für die immer halbherzigere Ausbildung.
Selbst Konzeptionäre sind mittlerweile der Meinung, dass die Kampfentfernungen zurück gehen – diese zeige ja NeuSAK!!??
Aber ein paar Sätze davor wird das G28 gelobt und damit die Notwendigkeit einer querschnittlichen, reichweitengerechten Nachtkampffähigkeit in der InfGrp in Frage gestellt.
Wenn solche Leute (mit Einsatzerfahrung) für die Forderungslage von Handwaffen an entscheidender Stelle verantwortlich sind, dann wundert mich gar nichts mehr.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/heckler-koch-gabriel-streicht-waffenexport-nach-saudi-arabien-a-979430.html
Gabriel spielt rough-ball