‚Umfassende Rahmenvereinbarung Hubschrauber‘: Alles auf Anfang?
Auf der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung ILA in Berlin im Mai präsentierte Airbus Helicopters (früher EuroCopter) seinen Hubschrauber NH90 in der (italienischen) Marineversion (Foto oben), und das Unternehmen gab sich im Gespräch mit Journalisten zuversichtlich: Die im März 2013 erzielte Einigung mit dem deutschen Verteidigungsministerium über die Lieferung von NH90-Transporthubschraubern, Tiger-Kampfhubschraubern und zusätzlichen 18 NH90 in der Marine-Ausführung werde Bestand haben. Die Vertragsverhandlungen seien nahezu abgeschlossen, sagte der deutsche Geschäftsführer Wolfgang Schoder. Das Unternehmen gehe davon aus, dass die Zahlen genau so blieben, wie sie in der Vereinbarung vom vergangenen Jahr festgelegt wurden, die inzwischen Umfassende Rahmenvereinbarung Hubschrauber heißt.
Daran darf man getrost ein Fragezeichen machen, so festgezurrt wie das Unternehmen öffentlich glauben machen will, scheint es nicht zu sein. Ein Anzeichen dafür ist die aktuelle Meldung des Spiegels:
Doch nun soll diese Vereinbarung vorerst nicht umgesetzt werden, weil sie mit großen Unwägbarkeiten behaftet sei. Man wolle eine externe Überprüfung des sogenannten Memorandum of Understanding abwarten, heißt es aus dem Ministerium über den Deal, der auch die Lieferung von 18 „NH90“ in einer Marine-Variante für weitere 915 Millionen Euro vorsieht.
Nun ist das Überraschende nicht, dass es bei diesem Geschäft ein Risiko gibt – sondern die offensichtlich grundsätzlich unterschiedliche Ansicht von Herstellerfirma und Ministerium. Nicht nur Schoder, sondern auch sein Chef, Airbus Helicopters CEO Guillaume Faury, hatte auf der ILA ganz klar gemacht, dass aus Sicht der Firma alles besprochen sei – und jetzt nur noch die Letztentscheidung auf deutscher Seite ausstehe: Das sei nun in deutscher Verantwortung, und wir erwarten die Entscheidung, dass es weiter geht.
Dass das Gesamtpaket nun möglicherweise so nicht durchgeht (obwohl es im vergangenen Jahr, noch in der alten schwarz-gelben Koalition, eine grundsätzliche Billigung im Bundestags-Haushaltsausschuss bekommen hatte), hängt mit den Gesamtzahlen zusammen, aber auch Detailproblemen wie der Korrosion bei NH90-Typen, die in salzhaltiger Luft eingesetzt wurden. Da hatten vor allem die Niederlande Alarm geschlagen (die deutschen Informationen, auch die an Abgeordnete, beruhen ja vor allem auf niederländischen, aber auch französischen Erkenntnissen, nicht auf eigener Anschauung. Übrigens ist Korrosion nicht immer Rost, der Hubschrauber ist ja nicht aus Eisen).
Allerdings hatte Vincent Dubrule, der Präsident des Konsortiums NATO Helicopter Industries (NHI), dem neben Airbus die Firmen AgustaWestland und Fokker angehören, ebenfalls auf der ILA versichert: Die Korrosionsprobleme seien aktuelle Schwierigkeiten mit einem neuen Produkt. Und bis in drei bis vier Jahren die deutschen NH90 in der Marineversion ausgeliefert seien, werde das Problem längst behoben sein – vor allem aber stelle das die airworthiness, die Luftsicherheit, dieses Helikopters nicht infrage. Ja, es gebe eine Anzahl von corrosion points, aber das sei kein so großes Problem – teilweise könne es durch Designänderungen behoben werden, zum Teil müsse der Hersteller vielleicht dem Nutzer etwas genauer sagen, wie er die Wartung gerade im Einsatz durchführen müsse.
Unterm Strich: Möglicherweise wird beim gesamten Hubschrauber-Paket wieder alles auf Anfang gestellt. Und da gab es doch auch die SPD-Forderung, nicht wie vergangenes Jahr vereinbart die Zahl der bestellten NH90-Transporthubschrauber zu reduzieren – sondern mit den derzeit nicht eingeplanten Helikoptern ein europäisches Transporthubschrauberregiment aufzustellen. Die kleinere Regierungspartei dürfte sich von einer Überprüfung der ‚Umfassenden Rahmenvereinbarung Hubschrauber‘ da neue Chancen ausrechnen.
(Ich gebe zu: Dieser Eintrag ist auch ein Versuch, das Hubschrauberthema mal aus den anderen Threads herauszuhalten und hier zu kanalisieren…)
Produkte von Eurocopter und Steigerung der Attraktivität stehen erstmal diametral zueinander… Mal sehen, wie die Chefin das unter einen Hut bringen will.
Und schon wieder dieser unsägliche Vorschlag des Euro-JHC.
Als ob das EATC eine Erfolgsgeschichte wäre. Drei Nationen stellen ein paar begrenzte Fluggeräte unter eine Fuchtel. Alle bringen dann noch ihre national caveats mit an den Tisch. Immerhin bietet die Fläche noch die möglichkeit aufgrund Reichweite der LFZ, Kontinente übergreifend geplant und eingesetzt zu werden. Als ob es realistisch wäre, wenn eine franz. Kompanie Hubschraubertransportbedarf in Afrika anmeldet, wir bereit (oder fähig) wären dies zu leisten.
Und jetzt der Punkt, den keiner hören will und zugeben möchte:
Ein Großteil unserer Hubschrauberkräfte sind derzeit in den meisten Konfliktszenarien gar nicht konkurrenzfähig. Zum einen, weil die LFZ noch nicht oder nicht mehr einsetzbar und durchsetzungsfähig sind (fehlende bis noch nicht funktionierende Selbstschutzausstattung, fehlende bis mangelhafte Bewaffnung). Von der Ausbildung, Ausbildungsstand sowie Bereitschaft der Besatzungen mal ganz zu schweigen. Von einer franz. Caracal oder NLD Chinook erwarten die eigenen Truppen den Einsatz in jeder Bedrohungslage. Teils aus o.a. Gründen sind die DEU Kräfte dazu teils nicht in der Lage, teils nicht ausgebildet, teils nicht bereit dazu. Die NLD haben den Waffenlehrer der RAF schon vor Jahren implementiert. Die Lw ist jetzt erst auf dem Weg dorthin, das H zögert immer noch. Braucht eine Infanterie also ein paar Hubschrauber, welche auch unter Bedrohung fliegen, ordern sie dann nur niederländische? Sind die NLD dann auch bereit, ihre assets für unsere Belange einzusetzen? Ist ein deployment eines DEU Hubschrauberkontingentes aufgrund unseres Parlamentsvorbehaltes überhaupt realistisch?
Ein Hubschrauber-Beitrag und noch kein Post? Das ist ja seltsam…
Also Tobias Lindner von den Grünen hat bereits die SPIEGEL Meldung aufgegriffen:
@all
Ich bekomme gerade die Mitteilung, dass ich mein mobiles Datenvolumen vollständig ausgeschöpft habe… deshalb wird’s hier heute mit dem Freischalten von Kommentaren etc. erst mal nix. (Aufstocken kann ich das auch nicht, muss mir da eine Lösung ausdenken…) Ich bitte um Verständnis.
Am ersten des Monats schon das Volumen ausgeschöpft? Respekt!
….wir betreten mit dem Internet Neuland….
mein Sohn regels das mit dem Datenvolumen, soll ich Sie mal kurz über kryptiertes Whats` up verbinden Herr Wiegold? :-))
@BS:
Zustimmung. Noch könnten wir und wären konkurrenzfähig. Grund: noch haben wir erfahrenes Personal, dass immer wieder die Kohlen aus dem Feuer holt. Aber das wahre Ausmaß der Misere der mangelnden fliegerischen Expertise wird sich in den nächsten 3-5 Jahren offenbaren. Also dann, wenn die alten Hasen pensioniert sind und das frustrierte „Mittelalterpersonal“ (40 – 50 jährige) sich anderweitig umsieht. Und die werden wir nicht durch flatscreen und minibar oder frei telefonieren im Einsatz behalten. Sondern nur durch sinnvolle Arbeit. Und bei den Fliegerrn ist das nun mal facettenreiches Fliegen. Und nicht nur 70 Flugstunden im Jahr um den Pudding fliegen und dann quasi suboptimal vorbereitet auf JAWTEX oder CJPRSC gehen. Und dort auch so performen. In der Innen-wie auch Aussenwahrnehmung.
Widerspruch zum ersten Satz: er musste meiner Meinung nach lauten „…Militärische Produkte von Eurocopter…“. Zivil bekommt die Firma es ja ansprechend hin. Und genau dieser Unterschied ist für uns Soldaten nicht nachvollziehbar.
@gc:
Waren die Ergebnisse von JAWTEX aufgrund des Ausbildungsstandes denn so bescheiden?
„sondern mit den derzeit nicht eingeplanten Helikoptern ein europäisches Transporthubschrauberregiment aufzustellen.“
Die SPD ist immer wieder für einen Lacher gut. Erinnert mich an den Europa-Wahlkampf, wo ich mir immer wieder die These einer EU-Armee anhören musste. Ganz nach dem Motto: Wenn wir es nicht drauf haben (wollen), dann müssen es andere für uns lösen.
vdl kann sich eine Entscheidung pro SeaLion ohne Neuausschreibung eigentlich nicht leisten. Das fliegt ihr nämlich demnächst um die Ohren.
Ministerin vdL wird vermutlich keinen Vertrag zur Beschaffung des Sea Lion unterschreiben. Und sie wird niemanden finden, der das für sie macht.
Also passiert wohl erstmal nix. Soll Ihre Freundin von McKinsey doch erstmal prüfen. Und dann hofft man, dass es sich so lange hin zieht, bis vdL diesen Bock ihrem Nachfolger vor die Füße werfen kann.
@Memoria:
Beherrschen kommt von üben, üben, üben. Wenn zu unplanbar Hubschrauber im Tagesbetrieb zur Verfügung stehen, ist zielgerichtetes Training nicht möglich. Und ich spreche nicht vom Einsatz als single-ship. Spannend wird das dann bei Package multinational, dissimilar Formation bei Nacht in unbekanntem Gelände. Operational Risk Management = very high. Aircraft Commander und Fluggruppenführer mit Expertise 600 Gesamtflugstunden sind bald die Basis. Ist O.K. Wenn die 600 Flugstunden in 3-4 Jahren erreicht wurden. Die Tendenz geht aber eher deutlich gegen 10.
Zu ihrer Frage : Selbstverständlich wurde ein Ergebnis erzielt. Da alles gut gegangen ist, haben einige sogar sehr positive und wenig bescheidene Ergebnisse gewonnen. Aber das es gut gegangen ist, war nicht Ergebnis einer soliden fachlichen Vorbereitung sondern wie sooft Glück. Wenn schon als toller Erfolg die „unfallfreie“ Teilnahme gewertet wird, na dann. IFR you don’t meet the standards, lower them. Und so lügen wir uns nach innen und speziell nach außen was vor.
Währenddessen werden die Sea King immer älter und immer weniger. Wenn dann mal nicht die Idee von der SAR-Übernahme durch die BPol wieder aufflammt. Sieht für das MFG 5 gar nicht gut aus ab 2018.
@xyz: Man muß eigentlich gar nicht so richtig neu ausschreiben. Es langt innerhalb der gesetzlichen Mindestfristen ein europäisches Teilnehmerverfahren auf Basis der Leistungsbeschreibung der am 28.10.2011 „abgewürgten“ Marinehubschrauber-Auschreibung durchzuziehen. Damit gibt es nur zwei Bewerber. Anschließend setzt man einen neuen RFP bzw. RFO für ein neues nicht-öffentliches Verhandlungsverfahren an. Der Rest der Entscheidungswege ist bereits aktengegenständlich, denn beim MH90 NGEN hat sich seit 2010 technisch und performancemäßig nichts geändert, die Qualität ist nur noch schlechter geworden, wie mit dem Korrosions- und Zulassungsszenario bewiesen.
@all: Es liegen dem BMVg genügend Ergebnisberichte zu Einsatzprüfungen und zur Feststellung der Nutzbarkeit des WaSys NH90 im nicht vertragskonformen Bauzustand FOC vor. Alle Berichte sind signifikant, der jüngste Bericht ist relevant, denn die wenigen abgestellten Mängel sind nicht mehr entscheidungserheblich.
Alle bislang ausgelieferten Maschinen der Typenreihe NH90 mit Status „IOC, IOC+ und FOC-Complement“ sind bekanntermaßen Vorserienmaschinen, fallen bei dieser Bewertung mit Pauken und Trompeten durch und können auch nach dem Retrofit in 2017++ den Status FOC nicht komplett erreichen (FOC = Full Operational Capability). Die ersten drei IOC-Flieger (IOC = Initial Operational Capability) wurden 2006 an die Bundeswehr ausgeliefert und mit den ersten FOC-Versionen ist vor 2015 – 2016 nicht zu rechnen. Das Papier bzw. der Bericht zeigt zudem auf, daß sich in den 8 Jahren von 2006 bis 2014 nur sehr sehr wenig geändert bzw. verbessert hat und der NH90 von vertragswidrigen Mängeln seitens des Herstellers AHD geradezu strotzt.
Das Lead-Projekt war seinerzeit in 1980 bis 2006 der Prototyp des TTH und daraus wurde dann der Prototyp des französichen NFH und des niederländischen NFH als weiterer Prototyp, ergo kann der SEA LION nicht besser als diese und als der NH90 TTH sein.
Und dann kam allen Ernstes der ex-StS-Rü Beemelmans und will (wollte?) den „MH90-NGEN ESK down graded“ als SEA ANGEL bzw. als SEA LION unserer Marine als neuen Prototyp der französichen du niederländischen Prototypen. Abgeleitet aus dem Ur-Prototyp TTH durch „Umsteuerung per MoU“ sowie ob des Lobes von Thomas de Maizière verkaufen und dabei angeblich noch 224 Mio. € gespart haben.
Es mag mühsam sein, sich diese Bewertungen durchzulesen samt zig Seiten an Abbildungen, Bezügen und Ankürzungsverzeichnisse zu sichten, aber wenn man das hinter sich hat, wird man die wahre Katastrophe und deren Umfang erst entgültig und mit abgrundtiefen Schrecken erkennen. Das Heer bzw. die Heeresflieger dürften sich deshalb glücklich schätzen wenigstens bis 2021 den NH90 TTH halbwegs in den Griff zu bekommen.
Was rechtfertigte also das BMVg bzw. desen Beschaffungswesen und den ex-StS Beemelmans unsere Marine mit dem „MH90 NGEN ESK down graded“ als weitere Variante dieser bisherigen Mißgeburten zu beglücken? Welches Maß an AIRBUS-Helicopters-Affinität erscheint da noch als legal? Man denke u.a. an den EuroHawk-Skandal samt anschließender Drohnen-Debatte und dort gegebener Affinitäten, wie durch den Untersuchungsausschuß und die Medien aufgedeckt.
Die Gesamtheit aller Hubschrauberprojekte des Haus- & Hoflieferanten ist durch den „Roten Faden“ von Kostenexplosionen, Fristenüberschreitungen, nicht vertragskonformer Bauzustände und damit nicht gegebener Nutzwerte gekennzeichnet.
Hinzukommen aufgrund der bereits vor Jahrzehnten in den jeweiligen Design- und Entwicklungsverträgen vereinbarten Zulassungskriterien aktuelle Zulassungs-probleme, weil ein mittlerweile gegebener Stand der Technik sowie der Betriebssicherheit und Flugsicherheit nicht mehr als realisierbar erscheint. Die Preise – selbstverständlich industrieseitig mit Eskalationsklausel vertraglich abgesichert – sind aber stets geblieben bzw. haben sich mit dem Beemelms’schen HC-MoU sogar noch drastisch erhöht!
Damit erscheint mit dem Beemelmans’schen und de Maizière’schen SEA ANGEL – respektive SEA LION – „der Krug längst so oft zum Brunnen gegangen“, daß m.M.n. nur noch ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuß des Verteidigungsauschusses diesem Treiben ein Ende setzen kann; notfalls mit Minderheitsbeschluß der Opposition, und das meine ich todernst.
Es ist längst an der Zeit, sämtliche Hubschrauberbeschaffungsvorhaben – die da sind UH-TIGER, NH90-TTH, MH90-SEA LION, SHS EC 135T1, LUH-SOF EC 645T2, SAR-HC EC 135T3 und das immer noch offene BSHS-Vergabeverfahren – objektiv kritisch und absolut kompromißlos zu hinterfragen.
Es stehen Milliarden-Ausgaben und für unsere Marine 40 unbrauchbare Hubschrauber offen im Raum!
„Es stehen Milliarden-Ausgaben und für unsere Marine 40 unbrauchbare Hubschrauber offen im Raum!“
Mit dem EC-Bashing vermag ich nichts anzufangen. Stelle mir nur ganz nüchtern die Frage, ob andere Hersteller nicht im Moment besseres und günstigeres anzubieten haben. Klar der Ch148 ist ebenfalls weit von FOC entfernt, aber der Preis? Die Wertschöpfung in DE? Möglichkeiten einer Variante für Spezialkräfte? usw… Die Marine wird dieses Muster nicht grundlos favorisieren… Zudem würde EC etwas Konkurrenz sicherlich gut tun.
PS: Was tut sich denn eigentlich beim Ch53-Ersatz? FTH gescheitert. Erste Ch53 gehen um 2020 außer Dienst. Wird mal wieder knapp.
Wir werden uns hier bei Hubschrauberthreads weiterhin- wie schon seit Jahren- die Finger blutig tippen und die bittere Wahrheit wird niemanden wirklich interessieren. Und es wird auch immer wieder Kommentatoren geben, die über Fliegen im Auslandseinsatz schreiben und herausstellen, wie viel besser es die anderen Nationen machen. Dieser Nonsens ist entweder interessengeleitet oder entspringt Nichtwissen. Leider macht beides es nicht besser.
@XYz: Es geht hier nicht um EC-Bashing sondern darum, daß andere Hersteller schon seit 2010 Besseres anzubieten haben. Es geht auch nicht um den CH 148, denn das sind kanadisch hausgemachte Probleme und der Bezug auf den CH 148 war vom GMRTH-Konsortium ein sehr unglückliches Marketing.
Es geht um den in der professionellen Offshore-Fliegerei mehr als zweihundertfach bewährten S92 für den SAR-Dienst und für die Marine um den MH92 Super SeaHawk, welcher sich vom S92A nur durch ein Fly by Wire unterscheidet. Sikorsky ist nun mal „the leading edge of Marinhe-Helicopters“ und das seit mehr als fast 70 Jahren.
Was den FTH anbgetrifft, der CH53K wird emnächst fliegen, in der Zelle gut einen Meter höher und einundeinhalb Meter breiter, zusätzlich satt Leistung durch neue Triebwerke. Ansonsten alte bewährte Philosophie, Bewährtes in einem völlig neuen HC zu nutzen,
Nachtrag: @Schleppi: Wollen sie etwa unsere unsere Marine mit dem SEA LION glücklich werden lassen?
Und die, die nicht erkennen, das es und was bei anderen Nationen besser läuft, haben in ihren Auslandseinsätzen die Scheuklappen zu gehabt und nicht die Lehren gezogen, die andere Nationen gezogen haben. Unsere Zeit am Hindukush war fliegertechnisch zum Glück eine eher ruhige. Der tragische Verlust einer Besatzung war zu beklagen und darf nicht vergessen werden. Auch wenn eine latente Bedrohung herrscht, so ist die Anzahl derer, die beschossen worden glücklicherweise gering und es ist nichts passiert. Vergleicht man unsere OA mit den anderen, muss jeder ehrlicherweise sagen, dass es uns im Norden AFG doch gut erging.
Und hier ist die Wurzel des derzeitigen Übels. Wir können gerade nur AFG. Alle anderen skill sets blieben auf der Strecke. Und weil es in ISAF eher ruhig ist, sind unsere taktischen Fähigkeiten wenig ausgeprägt. Alle Nationen haben, spätestens nach Libyen, erkannt, dass in den letzten Jahren manche Fähigkeiten im Bereich Hub nicht abgerufen wurden und daher vernachlässigt wurden. USA, FRA und GBR haben wieder einen deutlichen Schwerpunkt auf COMAO, contested/degraded operations u.ä. gelegt. Wir ruhen uns immer noch auf unseren Lorbeeren ISAF aus. Da wir das ja so toll machen, brauchen wir an unserer Aus – und Weiterbildung nichts änderen.
Das nächste Szenario wird ggf. wieder mehr als SA und RPG bereithalten. Es wird nicht gewartet werden, bis wir das können. Es wird vorausgesetzt werden. Andere können es. Wir schaffen es aber trotzdem, noch die Taktiken anderer Nationen zu belächeln. Das selbstgefällige Zurückblicken auf die letzten Jahre trübt den Blick, die Schwerpunkte der nächsten Jahre zu erkennen. Oder erkennen zu wollen.
Die Leistung in ISAF wird nicht dadurch geschmälert, wenn man bereit ist zu erkennen, das ISAF demnächst vorbei ist und wir uns einfach auf die zukünftigen Szenare vorbereiten müssen.
Da geht es nicht nur um die Sea Lions, auch ansonsten war das Paket sehr interessant für EC jetzt Airbus. Allein dass Airbus nicht die ältesten, sondern die jüngsten Tiger zurückkaufen wollte, versprach schon richtig gutes Zusatzgeschäft. Entweder hätte die Bw die letzten Tiger doch behalten oder die ersten hätte Airbus für richtig langes Geld Modernisieren können. Beim NH90TTH kann Airbus wohl nicht nach den Verträgen liefern. Mit einer Vereinbarung hätte man in die Verträge die Kostensteigerungen und Minderleistungen aufnehmen können, so dass Airbus da auch wieder Finanziell auf der sicheren Seite wäre und viel weniger Abnahme Probleme hätte. Der SeaLion wäre wieder eine DE Spezialvariante geworden, wo Airbus richtig bei den Anpassungen die Bw zu Kasse gebeten hätte. Jetzt sieht es so aus, als Uvdl das aussitzen wolle.
@BS:
+1
@Benedikt: UvdL sitzt es m.M.n. solange aus bis der Untrsuchungsausschuß etabliert ist und dann geht sie den selben Weg wie TdM und Bemmelmans & Co.
@ amtmann.
würde die ursel da nicht so schnell abschreiben wollen. die hat noch höhere ambitionen (und uach realistischere aussichten als TdM) und wird da alles tun, um sich freizuschwimmen.
@B S: Bravo Zulu.
Was dem mit dem Thema Militärfliegerei unbelasteten Parlamentarier / Politiker einfach nicht begreiflich zu machen ist: Eine Fähigkeit ist schnell verloren. Und egal in welchem Bereich:
Es dauert IMMER 10 Jahre, bis ich sie wieder qualitativ hochwertig wiederhergestellt habe. Das geht auch nicht schneller, nur weil man es sich ganz doll wünscht.
@markus d.Ä.: Freischwimmen wird sie sich, aber auf Kosten der hier angesprochenen Probleme. Ihr wird es völlig egal sein, mit welchen Fähigkeiten und welchen immensen Lücken sie „ihre“ Bundeswehr dem Nachfolger hinstellt.
Also sitzt sie das aus. Ein Ausschuss in den nächsten Monaten, der sich vielleicht bis ins nächste Jahr rein zieht, dann empfiehlt, dass man die Ausschreibung neu startet und schon ist sie raus. Tut ihr doch nicht weh, schließlich „bemüht sie sich dann doch um Aufklärung und effizientes wirtschaften“.
Bisher hat sie sich ja nichts vorzuwerfen. Sie kann auch nicht gewinnen, nur verlieren. Sobald sie sich bewegt, egal in welche Richtung.
@TomTom:
Ich glaube mit 10 Jahren gehen Sie aber sogar konservativ an die Sache in Ihrer Bewertung heran. Darum ist es halt immer wieder ein Trugschluss ein WaSys auszuphasen (z.B. UH-1D, C-160, TOR) während das geplante Nachfolgemuster noch in irgendeinem *OC-Status, plus,oder minus oder 1.0 etc dahin dümpelt. Aber da sieht der geneigte selbsterklärte Sicherheits- und Verteidigungspolitiker schnell Einsparpotenzial.
Vor allem ist die Militärfliegerei mehr als andere Bereiche ein sehr zeitaufwendiges Geschäft, mit der Gefahr eines Totalverlustes an Erfahrung und Fähigkeiten. Aber das will ja keiner sehen. Dieses Unverständnis drückt leider auch durch bis auf die unteren Ebenen (Einheitsführer und Kommandeure).
Wir.Sind.Zeitsoldaten.
In Faßberg ist letzter Woche ein ganz neuer NH-90 angekommen, in der Zeitung stand was von „neuem Boden“ und „neuer Navigation“.
Welche Version ist das jetzt?
Die Vereinbarung dürfte erst einmal Geschichte sein, und vor der Ernennung eines neuen Rüstung StS wird sich auch nichts tun. Vor Herbst 2014 dürfte keine Verhandlungen beginnen. Drängt auch nicht, da die TTH Fertigung weiter läuft. Gibt wohl erst einmal mehr TTH fürs gleiche Geld. Glaube nicht, dass man sich vor Frühjahr 2015 wieder einigt. Langfristig gesehen, geht es für Airbus da um sehr viel Geld.
was spräche denn dagegen statt dieses kruden kompensationsgeschäftes die ursprüngliche zahl TTH abzunehmen den Marineschrauber dann aber anforderungsgemäß zu beschaffen (dann wohl außereuropäisch)?
was ist eigentlich mit seahawks in der „R“ version
@ vtg Amtmann
Gott bewahre! Nein! Ich halte nichts von dem MH 90 und ehrlich gesagt auch nichts von dem NH 90 für die Bundeswehr. Leider ist das Kind im Brunnen. Ganz, ganz tief! Wird jetzt alles weggeworfen haben wir in 5 Jahren noch nichts. Es sind bereits allein im Heer 500 Piloten entpflichtet worden. Dann werden alle entpflichtet. Mein Beitrag bezog sich auf das unsägliche Geschreibsel über die angeblich mangelnde Bereitschaft unserer Besatzungen im Auslandseinsatz Risiken einzugehen. Deswegen jetzt:
@ B S
mir ist das ehrlich gesagt ziemlich verworren. Wollen sie behaupten, dass die anderen Nationen es besser machen, weil die Franzosen in kurzer Zeit zwei Tiger eingebüßt haben, oder die Amerikaner etliche Black Hawks und wir nur eine CH 53? Glauben sie, das liegt daran, dass es im Norden ruhig war? Haben sie überhaupt eine Ahnung, wieviel Beschüsse es im Norden gegeben hat, wieviel SOF Missions geflogen wurden usw usw. Haben sie überhaupt eine Ahnung was z.B. in Tirana in der Operation Libelle geleistet wurde? Hören sie einfach auf, davon zu schreiben, wir könnten nur AFG und unsere taktischen Fähigkeiten seien wenig ausgeprägt. That’s bullshit.
@wacaffe und Benedikt:
Spannend wird doch vorallem, ob vdL (!) nach der Bestandsaufnahme der Rüstungsvorhaben die Kraft aufbringt einen Neuanfang zu wagen:
1. Ausschöpfen der vertraglichen Spielräume beim NH90 TTH
2. Neuausschreibung Marinehubschrauber
Für zweiteres sollte die Marine jedoch auch nochmal überlegen was sie wirklich will.
Im Ergebnis kauft man dann eben SupaCat und zusätzlich (!) ggf. EH101 (oder was anderes als echten SeaKing-Nachfolger).
Dafür müssten aber Bedarfsträger, Bedarfsdecker und Politik an einem Strang ziehen.
Ähm… dann wohl doch nicht.
@ wacaffe
So etwas schwebte Arnold wohl vor.
Siehe Vtg- Amtmann.
@schleppi
„@ B S
mir ist das ehrlich gesagt ziemlich verworren. Wollen sie behaupten, dass die anderen Nationen es besser machen, weil die Franzosen in kurzer Zeit zwei Tiger eingebüßt haben, oder die Amerikaner etliche Black Hawks und wir nur eine CH 53? Glauben sie, das liegt daran, dass es im Norden ruhig war? Haben sie überhaupt eine Ahnung, wieviel Beschüsse es im Norden gegeben hat, wieviel SOF Missions geflogen wurden usw usw. Haben sie überhaupt eine Ahnung was z.B. in Tirana in der Operation Libelle geleistet wurde? Hören sie einfach auf, davon zu schreiben, wir könnten nur AFG und unsere taktischen Fähigkeiten seien wenig ausgeprägt. That’s bullshit.“
Ich bin mir sicher, dass BS exakt weis wovon er spricht. Ja, wir wissen alle was in der Operation Libelle geleistet wurde. Speziell war auch viel Glück dabei. Was auch immer dazu gehört. Und außerdem, haben Sie schon mal auf den Wecker gesehen; und festgestellt wie lange das her ist. Seitdem hat sich die Fliegerwelt enorm verändert. Sorry, die Art an Fähigkeitstransferfrust und IGTH-Geschwafel in Kombination zeigt deutlich, dass in lang vergangenen Zeiten gelebt wird und gar nicht mehr überrissen wird, was heute real und für die Zukunft Anmache ist. Und unterhalten Sie sich mit Insidern und nicht ehemaligen Oberstleutnanten der CH53 Truppe wie es AKTUELL aussieht.
@ xyz
„FTH ist gescheitert“ inwiefern gescheitert. Programm storniert?
dann bliebe ja eigentlich nur noch chinhook-F- oder ch53K.
lizenzbau, fertig. stattdessen kommt vermutlich ein weiterer (nicht) fliegender „white elefant“
@schleppi:
Ja im Norden war es ruhiger – was die Leistung unserer Besatzungen nicht schmälert.
Wobei die Begrenzungen durch die Friedensflugbestimmungen („…for us ze war is over at tea time…“) vom BMVg auch jahrelang negiert wurden.
Die Norweger haben dann ihre eigene MedEvac-Fähigkeit am Westrand des RC-N aufgebaut.
Im SOF-Bereich hat man viel erreicht – gegen die eigene Führung und mit begrenzten Mitteln
Die derzeit laufenden Entpflichtungen sind für mich der Gipfel einer Organisation, die nicht mehr in der Lage ist „vom Einsatz her“ zu denken.
Man redet nur noch davon.
Marinehubschrauber – warum denn keine 2-Muster-Lösung: AW159 + AW101? Man bekäme die logischen Nachfolgemuster, und müsste sich nur von der Idee lösen, mit einem Modell SAR, ASuW, ASW, Cargo und evtl. begrenzt SOF abdecken zu wollen.
@ MFG
warum nicht?
vermutlich weil es wie bei so vielen anderen „europäischen“ Vorhaben um eine artifizielle Lebenserhaltung irgendwelcher „projekte“ bzw. „visionen“ im Schmidt’schen Sinne und nicht um eine Orientierung an den objektiven Notwendigkeiten geht.
EADS ist sein Verhalten eigentlich gar nicht vorzuwerfen. Ein Kunde der sich derart sklavisch an einen selbstkreierten Monopolisten kettet muss sich über so ein Geschäftsgebahren/Performance nicht wundern.
Planwirtschaft 2.0
@MFG:
Bei AW101 meine ich noch aus dem potenziellen Beschaffungsvorhaben Luftfahrzeug CSAR zu wissen, dass diese ein Problem beim Einschiffen auf unserer DEU Marineflotte hätten. Lass mich gerne eines besseren belehren.
AW-101 ist VIEL zu groß – schon jetzt gäbe es bei den MH-90 auf den Fregatten der Klasse 123 Probleme, weil die nicht ganz durch das Rolltor passen sollen.
Der AW-101 ist dann noch ne ordentliche Nummer größer als der MH-90…
@schleppi (und gc)
Ich bitte doch, die Diskussion sachlich zu halten.
Die Lage kann ich sehr wohl einschätzen, ich denke ihr letzter Aufenthalt im Sandkasten ist deutlich länger her, als das er einer aktuellen Einschätzung dienlich wäre. Deutlich länger als mein letzter Aufenthalt bestimmt.
Ihre Reaktion, verehrter Schleppi, beschreibt genau den Umstand, den ich im letzten Beitrag beschrieben habe. Scheuklappen. Es wurde hervorragende Arbeit geleistet, keine Frage. Wird uns im nächsten Konflikt aber vielleicht nichts nutzen. Einen Einsatz jetzt in Syrien könnten wir nicht…
Es werden immer die gleichen Referenzmissionen herangezogen. Und wenn sie so informiert sind, wie sie tun, wissen sie, das gerade bei Libelle einige Glückliche Umstände auf unserer Seite waren. Libelle war keine taktische Meisterleistung und nicht das Eindringen in einen Luftraum mit funktionierender Verteidigung.
Mir ist sehr genau bewusst, wie viele SOF Missionen geflogen werden, wie viele Beschüsse stattfanden. Das gehört hier in tieferem Detail auch übrigens gar nicht hin.
Da sie ja so gut informiert zu sein scheinen, wissen sie ja dann auch, dass diese spezielle Fähigkeit nur einen Bruchteil des Aufkommens in AFG ausmacht und nur eine kleine spezielle Personengruppe dies durchführt. Sie nicht. Übrigens eine der Fähigkeiten, welche ich oben ansprach. Ein kleiner Teil unsere Hubschrauberkräfte, die die Zeichen der Zeit erkannt haben, und hervorragende Vorbereitung und Arbeit leisten.
Im weiteren verdeutlichen sie ganz genau, was ich oben auch beschrieben habe. Die tragischen Verluste unserere Verbündeten auf deren schlechteren taktischen Verfahren zurückzuführen. Das verdeutlicht den aktuellen Einsatzgängern lediglich, wie weit ihr Erfahrungshorizont mittlerweile von der Realität entfernt ist. Sie vernachlässigen dabei, bei wieviel mehr Flugaufkommen, bei wieviel mehr LFZ diese Verluste zustandekommen. Nicht zu reden von der Beteiligung an KAMPFEINSÄTZEN! Und SOF Mission oder nicht, Missionen, wie sie in Helmand o.ä. Mehrmals täglich durch die Hubschrauber geflogen werden, werden und wurden in RC N durch uns nie geflogen. Das schmälert unsere Leistungen nicht, es ist lediglich eine andere Qualität. Wenn sie dies anders sehen, ist das ihr gutes Recht, ihr Bezugsrahmen ist dann allerdings verschoben.
Wer die ganze Zeit über die Arbeit von früher spricht, hat keine Zeit, die Arbeit von heite und morgen zu erledigen… Und die Arbeit sieht anders aus, als die, die wir gerade machen.
@B S:
Das Thema Kriegsbild durchzieht ja die ganze Bw.
Die Konzeptionäre im Heer sind entweder in den Vorstellungen des „klassischen Krieges“ oder des ISAF-Einsatzes gedanklich gefangen.
Auch hier schaut man in leere Gesichter, wenn man auf aktuelle Entwicklungen in Syrien vergleicht.
Es gibt aber auch niemand der den Laden mal durchschüttelt.
Besser alles super finden oder eben (innerlich) kündigen, weil man mit einem professionellen Anspruch nicht weit kommt und sehr wenig bewirken kann.
Eine Armee, die nicht über den Krieg von heute und morgen konsequent (!) nachdenkt, die ist keine Armee.
Auch der professionelle Anspruch hat etwas mit Attraktivität zu tun.
@ gc
Gehen sie davon aus, dass ich nicht unter Transferfrust leide. Bin auch dadurch nicht betroffen. Die Bundeswehr hätte aber jeden Anlass dazu, denn wie sieht es noch mit Jahresflugstunden und Klarstand aus?
Aber sie haben recht, seit Tirana hat sich einiges verändert und ich habe es mit erlebt. Besonders im Bereich der Hubschrauberfliegerei. Aber lassen sie sich erzählen, dass ein wesentliches Element des Erfolges als Pilot die gewonnene Erfahrung ist. Ich weiß nicht, worauf sie ihre Erfahrung begründen, möchte das auch nicht als Argument verwenden. Das Problem ist nur, dass ich mit vielen Insidern spreche und genau deswegen weiß, welche Probleme besonders dadurch bestehen, dass man die Erfahrungen der Vergangenheit nicht beachtet und meint alles besser zu wissen.
Ich bin dafür die derzeitigen Querelen ausser Acht zu lassen
und diesen Hubschrauber nach dem Mistralprinzip zu bestellen
Mil Mi-38
http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-38
der erfüllt alle Vorbedingungen
http://www.aviationtoday.com/rw/services/flight-testing/FAI-Confirms-Mi-38-is-a-Five-Time-Record-Breaker_78792.html
@ bc
„Von der Ausbildung, Ausbildungsstand sowie Bereitschaft der Besatzungen mal ganz zu schweigen. Von einer franz. Caracal oder NLD Chinook erwarten die eigenen Truppen den Einsatz in jeder Bedrohungslage. Teils aus o.a. Gründen sind die DEU Kräfte dazu teils nicht in der Lage, teils nicht ausgebildet, teils nicht bereit dazu.“
Mein Beitrag bezog sich auf diese Aussage. Besonders auf den Teil „nicht bereit dazu“. Es wäre doch nett, wenn sie das mal mit Argumenten unterlegen würden. Wenn die „eigenen Truppen“ von einer Caracal oder Chinook den Einsatz in jeder Bedrohungslage erwarten, so ist das doch ein Zeichen von mangelnder Sachkenntnis der „eigenen Truppen“ statt ein Argument dafür, die Ausbildung Bereitschaft…der eigenen Besatzungen zu ändern.
In Donauwörth soll es laut Medien auch nicht mehr so laufen. Beim EC135 gibt es wohl dauerhafte Absatzprobleme. Beim EC145 T2 hat man wohl 100 Zivile und 15 Mil verkauft. Ist die Frage, in welchen Zeiträumen die Kunden diese Helis so benötigen. Beim NH90 und Tiger haben die den Höhepunkt des Produktionshochlaufs erreicht, und es gibt wohl damit in den nächsten Jahren weniger zu tun. Man will wohl die komplette Belegschaft und alle Leiharbeiter halten. Die Frage ist, für wie lange. Sieht da auch nicht mehr so rosig aus. Und groß Investiert wird nur noch in Frankreich oder sonstwo, aber nicht mehr im Wirtschaftswunderland DE. Irgendwann wird das mit der Wirtschaft hier alles schön zureden auch nicht mehr nutzen.
@gc, @Fussgaenger:
Mir erschließt sich nicht, warum beim AW101 immer wieder rausgekramt wird, er würde nicht auf unsere Fregatten passen. Stimmt. Käme er im Rahmen einer Zwei-Muster-Lösung als Nachfolger für den Sea King, dann bräuchte er das auch nicht. Der Sea King passt nämlich auch nicht in die Hangars.
Problem ist dann eher das Rating der Flugdecks. Die existierenden Decks müsste man entweder für 16-Tonnen-Helos befähigen, oder neue Einheiten konsequent darauf auslegen und die Zeit das Problem lösen lassen oder akzeptieren, daß man ggf. nicht mehr überall landen kann. Beträfe langfristig ohnehin nur die Fregatten 124 und die Korvetten 130.
Schöner Nebeneffekt – die Luftwaffe könnte sich einer AW101-Beschaffung anschließen und endlich ihr ersehntes CSAR-Spielzeug realisieren. Dann hätte SOF Air eine solide Plattform oberhalb des LUH und müsste nicht mehr auf die mittlerweile plattgeflogenen CH-53GS/GE zurückgreifen. Das würde sogar den Zeitrahmen Nachfolge CH-53 etwas entspannen.
Wenn wir schon bei den ollen Kamellen sind:
@ Vtg-Amtmann | 01. Juni 2014 – 16:34
„Es geht um den in der professionellen Offshore-Fliegerei mehr als zweihundertfach bewährten S92 für den SAR-Dienst und für die Marine um den MH92 Super SeaHawk, welcher sich vom S92A nur durch ein Fly by Wire unterscheidet.“
NUR ein FBW-System Unterschied… Nur da liegt der Hase im Pfeffer.
Da helfen weder „mehr als fast 70 Jahre Erfahrung“ und “the leading edge of Marine-Helicopters”, noch ein paar dt. KMU alias GMRTH.
Auch die physikalischen Grenzen von 4-Blatt-Rotoren bei MTOWs über 11t verschwinden damit nicht schwuppdiwupp.
Und wenn wir schon OTS-Alternativen diskutieren, dann lohnt vielleicht ein Blick in die Staaten, wo der Kongress die Romeo-Beschaffungen aus einem Blackhawk-Mehrjahresvertrag streichen will. Bevor dort Konventionalstrafen fällig werden, könnte D einsteigen.
(Dann gibt es aber kein Sonar von Atlas Elektronik. Und weil Atlas Elektronik ja nichts mehr exportieren darf, gibt es dort Leerlauf. Was nun? Antworten von vdL auf die Fragen, die Gabriel mit seiner „Exportverbotspolitik“ aufwirft, gibt es immer noch nicht.)
@K.B.: Das mit der Romeo-Beschaffung bzw. mit den Blackhawk / Seahawk hätte für einen Schnellschuß ziemlich viel Charme. Allerdings sollte man bei den „ollen Kamellen“ das GMRTH-Konsortium und dessen beabsichtigten Linzenzbau des MH92 nicht unterschätzen, denn das sind keine KMU sondern RUAG, Rheinmetall, ZF-Luftfahrttechnik und MTU als Partner sowie Sikorsky als Lizenzgeber und damit nochmals etwas mehr Erfahrung als Sikorsky alleine bzw. eine geballte Ladung an Expertise, der AH nicht annähernd das Wasser reichen kann. .
@ppqrst: Der listige Gedanken die Lw sowie die Marine auf AgustaWestland „umzustellen“ ist nicht neu (AW101, Aw109SP, AW159), nur beim LUH-SOF wurde dieser Schachzug bereits in bekannter Manier sabotiert.
@all: „Lustig“ finde ich, wie durch einen Abgeordneten im Verteidigungs-, Haushalts- und Rechnungsprüfungsausschuss (Dr. Tobias Lindner) und mittels eines relativ kleinen Artikel bei SPON und SPIEGEL-Print auf einmal wieder Bewegung in das Thema Marinehubschrauber kommt. FAZ, FAS, WELT, ZEIT, Süddeutsche, RP-Online, dpa, AFP, apx, T-Online-Nachrichten, etc. samt Multiplikatoren wie ad-hoc-news, Inagist, News Feed Radar, etc. greifen das Thema prompt auf und zig Regional-, Lokal- und Provinzblätter kupfern ab und schon ist das seinerzeit von den expertiselosen Haushältern der CDU/CSU und FDP durchgewunkene Beemelmans’sche HC-MoU wieder in aller Munde.
Fehlt eigentlich nur noch nächste Woche ein großer und sauber recherchierter Artikel in SPON und SPIEGEL-Print, dass das Kippen der seinerzeitigen Marinehubschrauber-Ausschreibung am 28.10.2011 wegen fehlender Haushaltsdeckelung und eben wegen des „falschen Siegers“ MH92 ein von langer Hand im Bereich BMVg-AIN vorbereiteter Lug und Trug war. Dann hätten wir wahrscheinlich den nächsten Untersuchungsausschuß kurz vor der Sommerpause des Parlaments und einen schönen Neueinstieg im September. War ja alles schon einmal da und die Personen samt Zeugen sind auch die selben.
:-)
Edit:: „… und schon ist das seinerzeit von den expertiselosen Haushältern der CDU/CSU und FDP“ [füge ein] „trotz mehrheitlichem Beschluss des Verteidigungsausschusses zur Empfezhlung diesem MoU und der Beschaffung des SEA ANGEL nicht zuzustimmen“ [Ende der Einfügung] „durchgewunkene Beemelmans’sche HC-MoU wieder in aller Munde.“
@schleppi
Danke. Und wieder demonstrieren sie ohne Aufforderung beispielhaft, woran die Hubschrauberei der Bw in Teilen krankt.
„Ein Zeichen mangelnder Sachkenntnis der Truppen“. Diese Truppen sind unser Bedarfsträger. Sie sind unsere Begründung. Unser Auftrag ist es, eine Leistung anzubieten, welche möglichst dicht an der Forderung ist. Dies zeichnet z.B. SOF und PR aus, hier geht es um nichts anderes.
Die von ihnen dargestellte Meinung ist Grund dafür, warum zeitweise unter den DEU Truppen ein äusserst schlechtes Bild von den eigenen Hubschraubern herrschte. Ich muss leider erneut feststellen, dass ihre Ansichten doch eher antiquiert sind und sich mit heutigen taktischen Bedürfnissen nicht mehr decken. Da sie scheinbar nicht mehr aktiv sind, ist das zu verkraften. Leider jedoch teilen einige Entscheidungsträger und alt-ehrwürdige Fachdienstoffiziere ihre Auffassungen, weil auch sie mit der Realität kaum Berührungspunkte haben und ventilieren sie auch noch.
@BS
Ich glaube, dass sie meine Meinung nicht verstanden haben. Auf ihren weiteren polemischen Teil möchte ich nicht eingehen. Wenn sie wirklich der Meinung sind, dass unsere Truppen erwarten, dass wir bei jeder Bedrohungslage fliegen und wir das dann auch tun sollten und andere Nationen das schon tun, dann nennen sie doch mal dafür Beispiele. Ich denke sie wissen, dass Offiziere im Cockpit sitzen und das einen guten Grund hat: Die müssen Entscheidungen treffen. Ich möchte jetzt keine Grundlagen der Führerausbildung wiederholen, aber zu einer Entscheidungsfindung gehört eine Bedrohungsanalyse.
Die Besatzungen lernen seit Beginn der Auslandseinsätze ständig dazu und entwickeln sich weiter, passen sich an. Dieser Prozess hat seinen Anfang nicht erst 2002 in Afghanistan und er wird auch dort nicht enden. Die Besatzungen müssen sich nicht verstecken, weder im Hinblick auf Ausbildung, noch auf Bereitschaft.