Lagebeobachtung: Ukraine, 14. Juni
Mit dem Abschuss eines Transportflugzeuges der ukrainischen Streitkräfte und vermutlich fast 50 Toten erreichen die Auseinandersetzung in der Ost-Ukraine eine neue Qualität. Die jüngste Meldung am Samstagmorgen von dpa:
Ukrainian separatists shot down a military transport plane in the east of the country, killing a number of soliders, the Kiev authorities said early Saturday.
The Ukraine Air Force Ilyushin-76 aircraft was approaching an airport in the town of Luhansk with „military personnel, machinery, equipment and supplies“ when it came under „anti-aircraft and heavy machine gun fire,“ the military said online.
The plane was carrying 49 people, US broadcaster CNN reported, citing an unnamed source from a Ukrainian military „anti-terror“ unit.
Die so genannte Anti-Terror-Operation der Kiewer Regierung wird damit immer mehr zu einem Krieg. Am Vorabend hatten die USA Russland vorgeworfen, Kampfpanzer für die Separatisten über die Grenze geschafft zu haben.
Weiter nach Entwicklung gerne in den Kommentaren.
@BLU
schauen Sie sich einfach mal in Ruhe diese Seite hier an:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/
Dort schildert der Autor die Vorgänge der letzten Tage…..auch ohne militärische Kenntnisse sollte man erkennen könne das man es hier nicht mit lokalen unzufriedenen Proteslern zu tun hat, sondern mit gut organisierten und vor allem massiv unterstützen Kräften.
Allein die Koordination der Aktionen und das Timing seitens der „Seperatisten“ setzt mindestens mal eine sehr umfassende Aufklärung vorraus, welche lokale Protestler so niemals leisten könnten. Und die gezielte Verstärkung wichtiger Positionen mit plötzlich vom (russischen) Himmel fallender Panzer ist schon erstaunlich für eine „Protestbewegung“
Kritiker werden die Authentizität der verwendeten Meldungen sicher wieder bezweifeln, aber zu verleugnen sind die Vorgänge kaum.
Zu Poroschenko….ich denke die ukrainische Führung verhält sich in an Anbetracht der Umstände garnicht mal so dumm. Zumindest wird die Aggression deutlich wenn innerhalb der kommenden 7 Tage weiterhin Panzer einströmen.
Ich glaube wir werden sehr bald erschreckende Bilder aus der Ukraine zu sehen bekommen
Der von califax gemeldete Beschuss des Grenzpostens wird als direkte provokation gesehen
Russia says shelling of Russian territory by Ukraine a „direct provocation“
@Brogi
Ich kenne das Blog. Nach dem Luftangriff in Luhansk hatte der „Journalist“ mit vielen roten und blauen Linien versucht zu erklären warum es „100%“ kein Luftangriff sein kann. Unter Anderem hatte er ein Standbild aus einem Video – indem der Jet über einen Gebäude zu sehen ist – als Grundlage dafür genommen den Jet anschließend in ein Stadtplan einzuzeichnen, natürlich über dem entsprechenden Gebäude. Ihm fehlt also mindestens die Fähigkeit zu dreidimensionales Denken…
Aber zu den heutigen Ereignissen:
1. das Hubschraubervideo …aha….aber gem. Goggleübersetzer: gefilmt bei Rostov/Rußland,
2. Konvois in Rußland, oder einfach nur Konvois in Rußland,
3. zwei Konvois der Separatisten von erbeuteten? Fahrzeugen und
4. viel Meinung des Autors, z.B. „An invasion column of initially 42 vehicles entered Ukraine at Krasnodar“ Beleg = 1 rote Linie.
Glauben Sie tatsächlich, das 6 Millionen Menschen von Terroristen besetzt sind und der Nachschub über eine handvoll Hauptverkehrsstraßen einrollt aber regelmäßig erst tief im Donbass gefilmt werden. Dann allerdings gefühlt alle 30m?
Nun ja….niemand vermag zu sagen was tatsächlich dort passiert…..keiner von uns….allerdings ist der Grenzbereich nicht wirklich dicht besiedelt und die Aufnahmen aus den nächst größeren Ortschaften liegen vor.
Aber bevor wir uns nun in diesen, für uns beide nicht beweisbaren Diskussionen verfangen, stell ich einfach mal ein paar Fragen….vielleicht wird mein Glaube an die unschuldigen Russen ja wieder hergestellt….
1. Wie schaffen es lokale Protestler einen solch zielgerichteten Wiederstand zu organisieren?
(Aufklärung/Kommunikation/Koordination usw.)
2. Woher kommen die (teilweise höchst modernen) Waffen um Kampfhubschrauber / Kampfflugzeuge und Panzer erfolgreich anzugreifen?
3. Wie kann es sein das Russland zig Tausend Soldaten im Grenzgebiet hat um sich vor einer vermeintlichen, ukrainischen Invasion zu schützen, bekommt es aber nicht hin die Grenzübergänge zu sichern…….
4. Warum sind praktisch alle Führungspersonen der gesamten Protestbewegung und auch viele Kämpfer keine Ukrainer, sondern Ausländer (Russen,Tschetschenen usw.)? Mir ist keine Revolution bekannt, bei der Ausländer alle Führungspositionen besetzt hätten…..
5. Warum gibt es in den Städten keine Großdemonstrationen, welche täglich auf der Straße sind (Beispiel Ostdeutschland kurz vor der Wende?) wenn es doch eine solch überwältigende, prorussiche Mehrheit in der Bevölkerung gibt?
6.Woher kommen die ganzen Panzer / Trucks / BTR’s die von den „Proteslern“ eingesetzt werden?
Und zuletzt noch zwei Grundsatzfragen:
1. In welcher Weise bedroht die Ukraine Russland militärisch? (oder hat es je)
2. Wie sieht die konkrete Bedrohung Russlands durch die NATO aus? (militärisch)
Beide Argumente werden von russischer Seite sehr gern bemüht um die Truppenpräsenz an der Grenze und die fast allumfassenden Militärmanöver landesweit zu begründen.
Ich bin mal sehr gespannt…….
@BLU
Kleiner Mosaikstein betreff Beteiligung Russlands : Auf Videoaufnahemen ist zu sehen, wie prorussische/russische Kämpfer ein modernes russisches MG “Kord” Kaliber 12,7 mm verwenden. Laut ukrainischen Medienangaben gibt es diese MG nur bei russischen Truppen und wurde nie in die Ukraine exportiert. Es wird erst seit 1998 hergestellt.
Das stimmt leider nicht, das MG in 12,7 x 107mm ist ein NSVT Utes, wird neben Kazachstan auch in Ukraine produziert.
Sehr markant am genieteten Gehäuse zu erkennen.
@Brogi
Über „unschuldige Russen“ habe ich nichts geschrieben. Lesen Sie doch meine Kommentare von heute ab ca. 12.00 Uhr. Meine Kernthese war, das der Anti Terroreinsatz mehr Terroristen produziert, bejubelte Geländegewinne ein Phyrusssieg sind und ethnische Konflikte angeheizt werden.
Aber in Kürze zu Ihren Fragen:
1. Mit viel Einsatz und mit Hilfe der Russen.
2. Aus ukr. Arsenalen. Vielleicht auch aus russischen Arsenalen.
3. Der auch durch die Nato bestätigte jüngst Abzug ist an Ihnen vorbeigegangen? Ich bezweifle aber das man großes Interesse hat die Grenze in diese Richtung zu sichern.
4. Der gemeine Bewohner des Donbass sieht sich als Russe. Aber abgesehen davon würden mir spontan Che Guevera oder auch z.B. Hitler einfallen.
5. Gestern waren es 5.000 Bergarbeiter in Donetsk. Es gab in den letzten Monaten große Demonstrationen in vielen Städten des Südostens. Leider wurde die Atmosphäre immer gewaltätiger.
6. Aus ukr. Beständen (erbeutet/übergeben) und aus eingelagerten Beständen. Kennen Sie das Video, indem ein WW2 Panzer von einem Denkmal in Bewegung gesetzt wurde?
G1+2: Gegenfrage: Was ist die Nato und was macht diese in Osteuropa?
http://www.youtube.com/watch?v=ZY6qUIAHqwc
Beschuß der rus Grenzer durch ukr. Streitkräfte
@BLU
Ich denke ich kann Ihren Standpunkt nun einordnen und wir brauchen hier im Lagethread dazu nicht weiter zu diskutieren…..wäre eh nur ein Kreis…
PS: Fragen beantwortet man ansich nicht mit Gegenfragen….. <== keine Aufforderung zu weiterer Diskussion
@magnum
An welcher Stelle ist denn derBeschuss zu sehen? Sie meinen nicht den Knall zu Beginn….
Denn darauf reagiert niemand…
@Brogi
Ich habe mit zwei längeren Kommentaren – inkl. einer kleinen Gegenfrage – auf direkte Bemerkungen bzw. Fragen von Ihnen geantwortet. Ihr Diskussionsverhalten ist schon keine Einladung zur Diskussion….
@Brogi
Genau so hört sich Beschuss an, wenn man kein Diesel/Benzingemisch dazu gibt sieht es auch nicht aus wie im Fernseher. In der Beschreibung steht das die Kamera ab dem 3 Einschlag lief. Der Beschuß wurde vom Herrn Lutzenko (PresiBerater) eingeräumt. Man sieht auch wie Flüchtlinge evakuiert werden. Ein verirrtes Flugzeug, paar verrierte Mörsergranaten oder Soldaten samt BMP ist ja verständlich. Wer braucht das alles?
Es scheint das es an der Grenze noch weiter geht.
Unconfirmed reports of a huge battle between #Russian army and #Ukraine army after Russian territory was shelled by #Ukrainian army. #Kiev
In #Russia #Rostov region Police Reserves raised on Alarm because of gunbattles at #Ukraine border
@BLU
Ihre Antworten auf die Fragen 1-6 entsprechen den üblichen Relativierungsthesen….ansich kein Problem und für mich und völlig ok…..jedem seine Meinung.
Auf die für mich (und auch für die Grundbetrachtung) wichtigsten Fragen stellen Sie eine Gegenfrage…..nun ja….ich möchte nicht unhöflich sein, aber ich lese hier schon länger mit und kann einordnen was der ein oder andere hier schreibt und was ich im weiteren Verlauf zu erwarten habe (Ihre erste Antwort bestätigt ich auch darin).
Im Interesse des des Blogbetreibes und der Übersichtlichkeit möchte ich von einem weiteren „Diskussions-Kleinkrieg“ Abstand nehmen. Haben Sie ja auch schon mit anderen Usern…..
Interessante Einblicke in NATO-Analysen:
http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/06/20/ukraine-russia-analysis/10937513/
Insbesondere die Recommendations am Ende sind lesenswert.
Der Friedensplan wurde wegen Kaiserschnitt aufgehalten. Es sind jetzt 15 Punkte:
http://www.president.gov.ua/en/news/30566.html
Auch eine Meinung (mit Innenansichten zu Luhansk), wenn auch möglicherweise durch die letzten Tage schon wieder überholt:
http://ukraine-nachrichten.de/wer-wird-zum-lugansker-kadyrow_4019_meinungen-analysen
Nachdem er sich in Washington mal so richtig unbeliebt gemacht hat, schlägt John R. Schindler nochmal mit dem Thema Ukraine zu:
http://20committee.com/2014/06/20/more-evidence-russian-intelligence-is-waging-special-war-against-ukraine/
(TW.: Die Quotes sind ok. Er wird nicht klagen.)
Sicherlich ein Zufall, dass neues Großgerät der Separatisten immer zunächst in Grenznähe auftaucht… 20.6.14, Krasnodon, Ukraine. Große Militärkolonne mit Kampf- und Schützenpanzern. Krasnodon liegt direkt an der Grenze zu Russland.
https://www.youtube.com/watch?v=Y5upD51VNcY
Mehr Analysen und Artikel, als ich jetzt sichten konnte:
(Bias: Menschenrechte)
https://ukrainescholarsofnorthamerica.wordpress.com/2014/06/18/fight-for-eastern-ukraine-intensifies/
@Hohenstaufen: Auf Zello suchen die Noworussianer rußlandweit nach ausgebildeten Besatzungen für zirka 250 Panzer. Lohn soll gut sein. Bestätigung fehlt noch. Ich hoffe, daß stellt sich als Quatsch heraus…
Es ist vollkommen inakzeptabel wenn man auf eine glasklare Frage statt genauso klar zu antworten mit einer dubiosen Gegenfrage antwortet.
Diese Art von Gesprächstaktik ist üblicherweise eine Art Nebelkerze wenn man im Unrecht ist, bzw. überhaupt keine Antwort auf eine relevante Frage hat, es aber erbärmlicherweise nicht zugeben will.
@Enpi
Sie sind gern eingeladen mal so grundsätzlich loszureferieren was Russland denn so geostrategisch von einer bis an die Landesgrenzen heranrückenden Nato hält. Vielleicht können sie noch kurz darauf eingehen warum Russland/Sowjetunion, welches Millionen Opfern im 2. Weltkrieg zu beklagen hatte, so empfindlich auf eine russophobe bis faschistische Junta reagiert.
Wenn Sie mich jetzt fragen, warum ich Sie auffordere – schließlich haben Sie sich in der Richtung ja gar nicht geäußert – wäre das natürlich völlig inakzeptal, sind doch schließlich glasklare Fragen….denken Sie sich einfach ein bisschen in Rußland hinein.
Über das „erbärmlicherweise“ sehe ich mal hinweg und wünsche eine guten Morgen
Und schon ist die Maske ab. Don’t (further) feed the (kremlin) troll.
Sorry, you missed the point. Genau wie es mir oben nicht grundsätzlich um das Verhältnis Nato/Russland ging, wird Enpi nicht irgendwelche russ. Argumentationen (die er vielleicht auch kennt) wiedergeben wollen. Wir sind ja hier nicht im schriftlichen Leistungsnachweis im Staatsbürgerunterricht. Haben wir es jetzt?
Und schwupp, da hat er sich selbst enttarnt….
„Vielleicht können sie noch kurz darauf eingehen warum Russland/Sowjetunion, welches Millionen Opfern im 2. Weltkrieg zu beklagen hatte, so empfindlich auf eine russophobe bis faschistische Junta reagiert.“
Diese Wortwahl würde selbst ein kritischer, aber wenigstens neutraler Beobachter niemals wählen weil sie grundlegend falsch und polemisch ist. Halt das übliche Propagandagewäsch.
In der Ukraine ist ein Präsident mit noch nie erreichter Mehrheit im GANZEN Land gewählt worden und ihre faschistische Junta bekam dabei nichtmal 1% der Stimmen. Desweiteren haben wir dort auch keine Junta…sondern einen gewählten Präsidenten und ein handlungsfähiges Parlament. Die, dann wohl endgültig nicht faschistische, Parlamentswahl versucht man gerade durch die Provokation des Kriegsrechts zu verhindern.
Dass die Stimmung derzeit weniger russlandfreundlich ist, kann ich irgendwie verstehen….kurz mal Stichpunktartig….Waffenlieferungen….russische Staatbürger die Krieg in der Ukraine spielen….haarsträubende Aussagen russischer Spitzenpolitiker….UND sehr gern vergessen….die absolut völkerrechtswiedrige Annexion ukrainischen Staatsgebietes im Süden……
Zur NATO….da haben Sie ja nun doch noch ein wenig die Hosen runter gelassen…..ich bin selbst (nach Ihrer Interpretation) aktiver Teil der fiesen NATO, welche nur ein Ziel verfolgt…..Russland zu vernichten….da kann ich wirklich nur laut lachen!
In meiner nun deutlich zweistelligen Dienstzeit konnte ich eins beobachten….Russland war nun wirklich garnicht mehr auf dem Zettel….dank Afghanistan; Piraten; Antiterror usw. und zusätzlich hat die Transfomation der Bundeswehr zu Allem möglichen geführt….allerdings mit Sicherheit nicht zu einer gestiegenen Bedrohung Russlands! Es ist müßig alle Zahlen zu bemühen…aber z.B. 225 Kampfpanzer sind nicht gerade eine beängstigende Streitmacht um die russischen Weiten zu bedrohen…. (und bei den anderen siehts ja nicht viel besser aus)
Die einzige Bedrohung für die russische Führungselite (nicht für das Volk oder das Land) besteht in einer Demokratisierung Russlands. Militärisch gibt es keine Bedrohung!
Niemand hat die osteuropäischen Länder gezwungen in Richtung NATO zu streben….in Anbetracht der aktuellen Ereignisse werden allerdings viele froh sein es getan zu haben…..
Und abschließend, nochmal zum verdeutlichen….ich bin kein Russlandhasser….bis vor nicht allzulanger Zeit habe ich sogar die Hoffnung gehabt Russland in den europäischen Verbund (und soagr die NATO) gleichberechtig einbinden zu können, um gemeinsam die nicht unerheblichen Herrausforderungen der Welt (Klimawandel; Überbevölkerung; Terror usw.) bekämpfen zu können. Leider bin ich wohl (wie unsere Regierung auch) einer Täuschung aufgessen, in der Annahme Russland hätte Interesse an einer solchen Entwicklung. Leider!
@Borgi
Wow, noch so ein kalter Krieger im Enttarnungsmodus. Für Sie zum mitschreiben: bitte verzichten Sie einfach darauf von wildfremden Menschen weltanschauliche Bekenntnisse einzufordern.
„ich lese hier schon länger mit und kann einordnen was der ein oder andere hier schreibt und was ich im weiteren Verlauf zu erwarten habe“
Schon nicht schlecht. Die Superkraft von dem anderen Kommunistenjäger ist aber noch besser….der weiss immer wenn ein Gerücht richtig ist.
Eine interessante Diskussion mit einem deutschen Slawisten, der sich professionell mit dem neuen russischen Rechtsextremismus und seiner Propaganda beschäftigt:
http://www.rferl.org/content/podcast-russias-new-utopianism/25429545.html
@BLU
1. Als der Kalte Krieg zu Ende ging war ich 11 Jahre alt…….
Ich lebe nun wirklich nicht in der Vergangenheit.
2. Ich sagte nicht, ich kann alle Gerüchte einordnen, sondern ich kann abschätzen welche Argumente und welchen Diskussionsverlauf ich von gewissen Leute hier erwarten kann…..und die Bestätigung wird gerade vollumfänglich erbracht :D
*Over and out* ich werde ab jetzt nicht mehr auf Sie reagieren
@califax Wäre es ggfs. möglich mal ein persönliches Gespräch zu führen? (also auch schriftlich per EMail)
Leute. Ich hab‘ gestern Abend schon mal gewarnt, aber es scheint nix zu nützen: Das ist jetzt zu einem Thread gegenseitiger Anwürfe gekommen und bringt keinem was.
Ich mache die Kommentare jetzt zu, offensichtlich ist das nicht mehr zu retten. Dann vielleicht einen neuen Lagebeobachtungs-Thread, aus dem solche Pseudo-Meta-Debatten ohne Ansage rausfliegen.
Die FAZ-online berichtet mit Berufung auf russische Nachrichtenagenturen darüber,dass Präsident Wladimir Putin am Samstag alle Truppen in Zentralrussland in „volle Gefechtsbereitschaft“ versetzt hat.