Lagebeobachtung Ukraine (und NATO) 7. Mai
Die erste Schlagzeile zur Ukraine-Krise am (heutigen) Mittwochmorgen liefert NATO-Oberbefehlshaber Philip Breedlove (Foto oben rechts) mit der Aussage, die NATO erwäge die dauerhafte Stationierung von Truppen in ihren osteuropäischen Mitgliedsländern. Gemeldet wird das unter Berufung auf den kanadischen Sender CBC, also schauen wir mal, was CBC tatsächlich meldet:
Asked whether the Ukraine crisis could lead to the permanent basing of NATO troops in Eastern Europe, Breedlove said, „I think this is something that we have to consider, and we will tee this up for discussion through the leaderships of our nations and see where that lands.“
Im Deutschen wäre das eine typische Will nicht ausschließen, dass… Meldung. Und an der Stelle halte ich es ausnahmsweise mit dem früheren Außenminister Guido Westerwelle, der auf eine solche Frage mal antwortete, er könne nicht ausschließen, dass er vom Bus überfahren werde. Was nicht heiße, dass er das anstrebe.
Nun ist gerade dieser Punkt ein sensibles Thema: Die NATO-Russland-Grundakte von 1997 enthält die ausdrückliche Erklärung der Allianz, keine substantial combat troops in den Ost-Mitgliedsländern des Bündnisses dauerhaft zu stationieren. Zunehmend gibt es aus NATO-Mitgliedsländern die Frage, ob diese Grundakte überhaupt noch gültig ist, weil doch Russland selbst die Geschäftsgrundlagen verletzt habe. Insofern ist die Aussage von Breedlove, der ja nicht zuletzt auch US-General ist, eine wichtige Wortmeldung in der Debatte – aber keine tatsächliche Ankündigung oder gar Entscheidung (die von allen Mitgliedern im Konsens getroffen werden müsste – also einschließlich z.B. auch der deutschen Stimme).
Die weitere Entwicklung des heutigen Tages, insbesondere in der Ukraine selbst, würde ich gerne wieder via Kommentare sammeln (ich bin nach wie vor in meinem Alternativprogramm).
(Archivbild Dezember 2013: Left to right: General Knud Bartels, Chairman of the NATO Military Committee, with General Philip M. Breedlove, Supreme Allied Commander Europe – NATO)
Laut Clausewitz bestimmern doch nicht die Militärs die Politik ( oder so singemäss ..)
Diese Statemantes sind doch mit Mutti abgestimmt…
Ist dem General klar , was er da andeutet…
Ich würde den MAN sofort ( sofort) entlassen.
Also ein ähnliches Szenario wie in Süd-Korea.
(Bitte: hier sammeln wir Infos zur Lageentwicklung/beobachtung. Die Debatte gerne hier.)
@TW
Der Aufhänger ist aber keine Lagemeldung ieS sondern eine allgemeine militär-politische Aussage.
@Thomas Melber
Einverstanden. Dennoch könnte ich finde, dass… im Debattenthread stattfinden, damit hier die tatsächliche Entwicklung auf den verschiedenen Ebenen im Mittelpunkt steht…
Dann mal Lagebeobachtung bzw. Fortschreibung der amtlichen Sprachregelung:
Der ukr Präsident Oleksandr Turchynov hat mit Angela Merkel telefoniert (http://rada.gov.ua/en/news/top_news/92254.html). Inhaltlich gab es wohl wenig Neues. Aber eine nette ukrainische Sprachregelung:
In Mariupol wurde ohne Gefecht das Stadtratsgebäude geräumt. Die Barrikaden werden von der Müllabfuhr entfernt.
Ziel der Aktion war aber vermutlich der „Verteidgungsminister der Volksrepublik Donetsk“. Er wurde festgenommen.
Ein angeblicher Mitschnitt der Kommunikation zwischen Donetsker Separatisten und Moskau zu Schwierigkeiten und anzufertigenden Wahlergebnissen des „Referendums“ am 11.Mai:
http://www.youtube.com/watch?v=_BMrDgpOfBk
Die Grenze nach Rußland ist Gerüchten zufolge offen, und es strömen Söldner und Kosaken ein.
„substantial combat troops“ wurde 1997 als Beschreibung für Truppen und Fähigkeiten eines Korps also 50.000 bis 60.000 Soldaten genutzt.
Von daher alles ruhig.
pi
@ Pi
Exakt. Ist auslegungssache.
Unter heeresgruppe hat man mehr oder weniger freie Hand
@califax
Danke für den Link. Die Inhalte des Telephonats passen gut zu einem wohl versehentlich ins Internet geratenen offiziellen Bericht von Putins Menschenrechtsrat, in dem festgestellt wird, dass in der Stadt Sewastopol nach unterschiedlichen Angaben 50 bis 60 Prozent der Abstimmenden für den Anschluss gestimmt hätten bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent. Hier der Link zu dem Bericht, dessen Authentizität ich natürlich nicht überprüfen:
http://www.president-sovet.ru/structure/gruppa_po_migratsionnoy_politike/materialy/problemy_zhiteley_kryma.php?print=Y
Selbst wenn man die jeweils für Russland günstigeren Zahlen zur Grundlage nimmt, hätten max. 30% im ungünstigen Fall 17% für den Beitritt gestimmt – in der russischen Krim-Hochburg Sewastopol! Zeit-Online berichtet darüber.
@pi je nach Leseart ist „substantial combat troops“ auch schon eine Brigade. Da sind wir von „alles easy“ aber weit entfernt.
@ sgt. Trash
Selbst wenn so what?
1. Dann gibt es eben einen Dissens zwischen den Vertragsparteien. Das muss man dann aushalten.
2.Die für Russland einzig zur Verfügung stehende Reaktion ist verbales lamento. Again so what?
3.lässt such überzeugend argumentieren,dass mit der Krim Invasion die geschäftsgrundlage der zusage weggefallen ist (art.62 WÜVK für die spezis). Die Wurdevja unter der prämisse gegeben,das Russland keine Gefahr darstellt. Nach einer annexion ist das nicht nehrvder fall.
Wenn hier schon von Korps und Heeresgruppen geschrieben wird: die Sowjetarmee kannte noch den Begriff „Front …^^
@wacaffe
Bis noch vor kurzem hat man in Abrede gestellt, daß es eine solche Absprache über die Stationierung von Bündnistruppen überhaupt gibt.
Das Video zeigt einen (oder auch nicht) Journalisten von LifeNews unter Mörserbeschuss in der Nähe von Slavyansk, wo die ukrainischen Armee eine Militäroperation durchführt.
(Berichte von Mörserbeschuss auf Außenposten gab es schon den ganzen Morgen bei Twitter die Frage ist nur was ist wahr)
http://lifenews.ru/news/132780
… und Ministry of Defence meldet das die Terrorists im besitz von Panzerabwehrlenkwaffen des Typs 9К111 Fagot sind und diese an den Kontrollstellen plaziert haben. (vergleichbar mit der Milan)
https://twitter.com/EuromaidanPR/status/463989438058864640/photo/1
@Thomas Melber: So wie ich es verstanden hatte, gibt es keine Absprache zur Nato-Osterweiterung.
@ Thomas Melber, Stuttgart | 07. Mai 2014 – 12:25
Wenn ich die Verträge/Meinungsäußerungen zu diesem Thema richtig lese, dann handelt es sich bei diesen „keine Nato-Truppen in ehemaligen WP-Staaten“- Äußerungen um freiwillige Absichtserklärungen für den Fall, dass Russland keinen Anlass gibt, an Russlands Friedfertigkeit zu zweifeln. Völkerrechtlich relevantes gibt es eh nicht. Bei den Meinungsäußerungen zum Thema ist man in etwas auf dem Niveau: „Selbstverständlich müssen wir keinen Regenschirm aufspannen, solange die Sonne scheint …“
Nun hat Russland nun mal leider aktuell Anlass zu Zweifeln an seiner Friedfertigkeit gegeben. Dann ist es Sinn und Zweck eines Verteidigungsbündnisses wie der Nato, auch präventiv Truppen zu schicken. Die Lage hat sich schlicht geändert.
Wer behauptet oder suggerieren will, dass ein Verteidigungsbündnis wie die Nato irgendwie daran gehindert sei, in eines seiner Mitgliedsländer auf Bitten dieses Landes Truppen zu schicken, der verkennt den Sinn und Zweck der Nato – oder er betreibt Feindpropaganda.
So schade das auch ist: Russland hat jegliches Vertrauen verspielt und es wird Jahrzehnte hart daran arbeiten müssen, bis man ihm vielleicht wieder etwas vertrauen wird.
PS: Was ist eigentlich mit dem hoch interessanten Thema: Russland entwaffnen!!! Also unsere Strukturen so umzustellen, dass wir von Russland keine Rohstoffe mehr kaufen und Zar Putin so pleite geht …
Mich wundert immer, dass bei der NATO-Osterweiterungsdebatte immer ein wesentlicher Punkt nicht erwähnt wird: Die NATO hat sich zwar politisch und geographisch erweitert, ihre Militärstrukturen sind hinsichtlich der Integration und Masse von Führungs- und Truppenstrukturen aber geschrumpft. Will sagen: mehr Verteidigungsgebiet bei deutlich weniger Verteidigungs- und Abschreckungsfähigkeit. Die Übernahme von Aufgaben jenseits von reiner Bündnisverteidigung und der quasi-Abzug der USA aus Europa macht den Abschreckungsaufstrich auf der Bündnisverteidigungsstulle noch dünner.
Die Vorwürfe der RF sind also im Kern rein politischer Natur. Militärstategisch ist die NATO-Osterweiterung keineswegs eine Bedrohung für die RF.
Hm. Ich bin auf der re:publica und kriege das gerade nicht hin, aber kõnnte mal jemand nach der NATO-Russland-Grundakte suchen und die hier verlinken? (Ich meine, ich hätte die hier auch schon mal verlinkt, vom AA oder so…)
Im Moment ist viel Meinung ohne Faktengrundlage.
(Und es tauchen auch div. Verschwörungstheorien in Kommentaren auf, die ich glaube ich nicht freischalten muss.)
http://www.nato.diplo.de/contentblob/1940894/Daten/189459/1997_05_Paris_DownlDat.pdf
Direkt von der NATO-Seite: http://www.nato.diplo.de/contentblob/1940894/Daten/189459/1997_05_Paris_DownlDat.pdf
Die hier?
http://www.nato.diplo.de/contentblob/1940894/Daten/189459/1997_05_Paris_DownlDat.pdf
bzw. die verbindliche englische Version:
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_25468.htm
Scheint so. Hab’s jetzt doch gefunden, hatte doch die Tage was dazu geschrieben und den deutschen Text verlinkt:
http://augengeradeaus.net/2014/04/dauerhafte-nato-truppenstationierung-in-osteuropa-ein-blick-in-die-nato-russland-akte/
Also: Die Diskussion haben wir hier vor einem Monat schon mal geführt…:-)
@kabautermann
Andererseits sind ja auch Truppen der neuen Mitglieder hinzugekommen. Ob sich die Front-/ Grenzlinie verlängert hat? In jedem Fall wird nun zunächst in Polen verzögert, und nicht in Deutschland.^^
Ukraine baut einen Damm im Nord-Krim-Kanal, um die Wasserversorgung auf der Krim zu blockieren.
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1171436
„Kremlchef Wladimir Putin hat eine Verschiebung des umstrittenen Referendums in der Ostukraine an diesem Sonntag gefordert.“
Quelle: FOCUS OL
b.z.w. Reuters
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEKBN0DN0YF20140507
Er sagt aber auch dass: „Ein Dialog zwischen der Übergangsregierung in Kiew und den Separatisten im Südosten des Landes sei der Schlüssel sei für ein Ende der Krise“
und das wurde gestern schon abgelehnt, ich denke man muss beide Äußerungen im zusammenhang sehen. Verschiebung bei direkten gesprächen.
Original bei Interfax: http://www.interfax.ru/375300
Interfax hat seinen Bericht unter selbiger Adresse (http://www.interfax.ru/375300) erweitert:
[Tut mir leid, aber in der Länge sprengte das wirklich die Grenzen des Zitatrechts, deshalb gekürzt. Vielleicht einen Link zu einer Übersetzung posten? T.W.]
Außerdem begrüßte „……Putin die von Russland seit langem geforderte Freilassung des „Volksgouverneurs“ des Gebiets Donezk, Pawel Gubarew……..“
Natürlich hat er seine anderen Forderungen wie
– Entwaffnung extremistischer regierungstreuer Gruppierungen
– Ende der Gewalt, besonders Einstellung der „Anti-Terror-Operation“ im Osten
weiter aufrecht erhalten.
Nun, ein büschen Bewegung in Moskau und Kiew Richtung Deeskalation scheint es ja zu geben.
Die BBC (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-27314816) legt nach:
@ klabautermann | 07. Mai 2014 – 13:25
Ich teile nicht die Auffassung, dass sich RUS bedroht fuehlen muss,
jedoch ist es Tatsache, dass deren ‚Glacis‘, bestehend aus OstDL, Polen, Baltikum, Ungarn, Trechoslovakei und Rumaenien fuer RUS verloren gegangen ist.
Da die Russen Weissrussland und, wie jetzt deutlich spuerbar, auch die Ukraine zur ‚Festung Russland‘ gehoerend betrachten, reagieren sie allergisch wenn ein Teil der aeusseren Waelle (Ukraine) zu Einflussgebiet des potentiellen Belagerers zu werden droht.
That simple und aus russischer Sicht nachvollziehbar.
Und diejenigen welche die NATO-RUS-Papiere von 1997 auf russischer Seite mit vollzogen haben, hatten fuer jeden Begriff der dort fuer den Westen eindeutig positv zu lesen war mit Sicherheit eine marx-lenin. Bedeutung die unseren Uebersetzern vielleicht nicht verborgen blieb aber als insubstantiell erschien.
Will damit sagen, beide Seiten lesen das Dokument (heute) sicherlich mit einer unterschiedlichen Bedeutung.
Der Wortlaut der Putin Pressekonferenz: http://eng.kremlin.ru/transcripts/7143
Das BBC und andere haben das wohl nicht gründliche gelesen.
Ich sehe das als Angebot zu einem Waffenstillstand und Aufforderung zum inner-ukrainischem Dialog. Sollte der Dialog nicht stattfinden, dann …
—
Zu den Breedlove Äußerungen:
Der tut so, und die Presse folgt ihm da, als seien keine NATO Truppen östlich von Deutschland stationiert. Was bitte ist denn die polnische Armee wenn nicht NATO Truppe. Die hat inzwischen ja auch genügend Panzer um die Bundeswehr plattzumachen. So zu tun als sei das nur Luft entspricht nicht den Fakten.
Wasserversorgung auf ukrainisch
http://www.1tv.ru/news/social/258190
@b
Keine NATO-Truppen?
Als es vor langer zum Erstenmal erwähnt, von der Sowjetunion gefordert wurde, keine NATO-Truppen in Ostdeutschland zu starionieren, da verstand ich darunter
a) keine Truppen der ehemaligen Westallierten US, GB, CAN, FR, NL, BE
und
b) keine der NATO asignierten Truppen der Bundeswehr.
Ob die Truppen Polens zu NATO-Truppen werden nur wegen der Gehörigkeit Polens zur NATO?
Vielleicht: andere Truppen außer den jeweiligen nationalen Streitkräften?
@b
Zum Thema NATO Russland Akte einfach dem Link von T.Wiegold oben (07. Mai 2014 – 13:32) folgen, da war das ja nun detailliert aufgedröselt. NATO Truppen bedeutet in diesem Falle „Truppen anderer NATO Staaten“. Insofern tut Breedlove nicht so, als seien da keine NATO Truppen. Er deutet vielmehr an, dass man die Grenzen der Akte ausloten oder über die NATO-seitige Lesart nachdenken könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=Zgd1WwJCrgY
Putin wirkt auf mich irgendwie nervös, bzw. unsicher….gibt es hier Fachleute die seine Körpersprache einordnen können?
Er scheint sich, ebenso wie auf der späteren stehenden PK, zumindest sehr unwohl zu fühlen. Ja, er wirkt gerade bei der PK so, als würde er die Aufforderungen an die Föderalisten nur unter Druck äußern.
Bericht über das Canadian-led team of multinational military observers
http://www.leaderpost.com/news/world/Three+Canadians+lead+watch+flashpoints+Ukraine/9812221/story.html
Seltsame Änderung in der Propagandalinie: Die russischen Marketingnetze auf Twitter schießen sich langsam auf Rumänien ein. Man möchte vielleicht, analog zur Amerikanerhysterie im Raum Donetsk, die Bewegungsfreiheit von Rumänen im Raum Odessa einschränken.
Danke allen Beitragenden!
(Am Donnerstag gönne ich mir noch einen Tag re:publica, lese aber zwischendurch hier natürlich immer mit. Und am Freitag bin ich wieder voll da. Ist ja der 9. Mai…)
@Brogi:
Putin klammert sich an seinem Stuhl mit der rechten Hand, er guckt sehr betreten nach unten und bewegt seine Beine sehr unruhig.
Mehrere Fragen:
Wieso zeigt die russische Staatspropaganda solche „schwachen“ Bilder?
Wer bedroht Putin oder macht ihm Angst?
Sein Umfeld oder der Westen?
Die Separatisten werden ihre Stellungen in der Ostukraine nicht mehr lange halten können. Die haben nicht den notwendigen Rückhalt in der Bevölkerung und die Ukrainische Armee hat die schweren Waffen. Putin ist auch mehr Geschäftsmann als Fundamentalist. Jetzt muss er zusehen mit möglichst geringen Verlust aus der Sache raus zu kommen. Z.B. für die Krim braucht Russland adie Kompromissfähigkeit der Ukraine. Die Krim von Russland aus zu Versorgen, dürfte zu teuer werden.
Auf der Krim droht ein Aufstand der Tartaren.
In dem abgehörten Gespräch zwischen Donetsk und Moskau besteht Donetsk darauf, keine Chance zu haben, das Referendum schon abhalten zu können.
In Dagestan scheint eine Antiterroroperation der Russen zu laufen.
Weißrußland lehnt das Donetsker Referendum ab.
Truppenrotation steht an.
Putin scheint also ein wenig unter Druck zu stehen.
Unerfreulich: Die Propaganda verbreitet jetzt Gerüchte, der SBU habe große Mengen russischer Uniformen für eine False-Flag-Operation nach Donetsk gebracht. Gleichzeitig ist die Grenze nach Rußland offen, und es wurden Einheiten mit russischen Militär-LKW beim Eindringen in die Ukraine gefilmt. (Wurde hier schon verlinkt)
Bis jetzt folgte auf jedes Gerücht einer bevorstehenden „Provokation“ des Pravi Sektor oder des SBU eine pünktliche Offensive der Separatisten.
Es könnte also gut und gerne sein, daß dieses Nachgeben jetzt nur wieder eine Illusion erschaffen soll, wie man es schon mehrmals im Falle der Krim und beim Genfer Abkommen durchexerziert hat.
Man darf sich nicht täuschen! Der Höhepunkt der Inszenierung steht erst noch rund um den 9.Mai an! Bis jetzt ist alles nur Vorspiel.
Jetzt haben wir die erhoffte stimme von Putin bekommen und alles Rätselt ob er es ernst meinte oder nur zeit Schünden will , oder vorgetäuschte Sicherheit geht
Eine Einschätzung von Dirk Emmerich
PUTIN WILL VERSCHIEBUNG DES REFERENDUMS. WIRKLICH?
http://dirkemmerich.tumblr.com/post/85096970881/putin-will-verschiebung-des-referendums-wirklich
Das ist irgendwie Kremlinologie reloaded.
Was man auch immer von Putin halten mag, auch er ist nur ein Mensch und hat wahrscheinlich bei weitem nicht die Macht, die ihm allgemein zugeschrieben wird.
Meines Erachtens hat Putin ein Kompromissangebot signalisiert und wartet nun ab, inwieweit Europäer und Amerikaner darauf reagieren.
Die Europäer (zumindest die „alten“) scheinen darauf positiv zu reagieren, die USA bleiben weiter auf Konfliktlinie.