Debattenhalde: Ukraine & freigelassene Geiseln
Aus gegebenem Anlass: Es gibt offensichtlich ein Bedürfnis, jenseits der Faktenlage – oder über sie hinaus – über die Ereignisse in der Ukraine und auch die Freilassung der Militärbeobachter am Samstag zu debattieren. Das kann dann gerne hier geschehen, damit die Lagebeobachtung für die tatsächlichen Ereignisse frei bleibt.
(Dort schon aufgelaufene Debatten-Kommentare verschiebe ich hierher.)
@Vtg-Amtmann
Wohl ein Sieg für Putin. Es wird Absprachen gegeben haben… Wie schon im Vorfeld gemutmaßt.
Putin kümmert sich um die Freilassung unserer Landsleute.
Und wir hauen dann im Gegenzug nicht allzusehr auf die verbale Trommel.
@ Hans
ich glaube nicht das Frank-Walter und VdL überhaupt wissen wie die verbale Trommel aussieht geschweige denn wo sie sich befindet.
Man bleibt sich treu und fabuliert weiterhin ins Inhaltsnirvana hinein.
Das hat alles sehr viel mit bundesdeutschen Befindlichkeiten und sehr wenig bis gar nichts mit der objektiven realität östlich der oder zu tun.
das Ufo ist eben nicht Berlin sondern Deutschland in toto
@klabautermann | 03. Mai 2014 – 14:12
„@Memoria
Danke, habe mir den clip angeschaut und kann nur sagen: Hut ab, Herr Oberst.“
Kann dem aus meinem Lehnstuhl nur zustimmen.
Man merkt, dass der Oberst ein wenig angespannt ist, dennoch betreibt er mMn professionelle Pressearbeit. Er antwortet kkpp auf die Fragen des Journalisten ohne rumzulamentieren. Wenn er etwas nicht beantworten will oder kann, dann sagt er das direkt heraus.
Aus meinem bescheidenen Blickwinkel hat er sich wie ein militärischer Führer präsentiert. Aber vielleicht gehöre ich ja auch schon der verweichlichten Generation an, die echte Soldaten nur aus Opas Erzählungen kennen. ;-)
@wacaffe: „Die Frage wäre ob sich ein deutscher Offizier in Situationen wie der nach der Freilassung anders zu verhalten hat als eine otto-normalgeisel. “
Spontane Antwort eines Zivilisten: oh ja, ich würde von einem deutschen Offizier ein anderes Verhalten erwarten. Und auch ich bin über die Formulierung „ich bin so glücklich…“ heftig gestolpert.
Ich konnte mein (sicher völlig veraltetes) Weltbild aber wieder restaurieren, nachdem ich das Video auf bild.de angeschaut habe (mein Gott, das erste mal im Leben auf bild.de…). Am Auftreten des Oberst gibt es nämlich überhaupt gar nix zu meckern. Die von der Presse kolportierten Zitate zeichnen ein völlig anderes Bild, als der Mann dann im Video tatsächlich abgab. Anscheinend sind es die Medien, die begierig auf leidende Opfer warten, um dann herzzerreißende Berichte zu produzieren.
Habe den Clip bei Bild gesehen und kann mich der Bewertung – respektabel – nur anschließen.
f28 | 03. Mai 2014 – 17:51
Das geht jetzt schon fast ins OT, aber dazu fiel mir dann der Essay aus dem gedruckten Spiegel 44/2008 ein, der hier, meine ich, auch vor längerer Zeit schon mal diskutiert wurde, und der diese Einstellung in der Gesellschaft analysiert.
Hab ihn in meinem „Archiv“ wiedergefunden: „Der asymmetrische Krieg. Das Dilemma der postheroischen Gesellschaft“ von Herfried Münkler. (Link: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61629800.html). Münkler schreibt im ersten Teil des Essays über Opferbegriffe, über „sacrificium “ und „victima“, welche in Deutschland nicht unterschieden würden: „Die Crux der Debatte, die seit einigen Jahren mit an- und abschwellender Intensität geführt wird, liegt im Begriff des Opfers. Wir haben uns angewöhnt, Opfer nicht mehr als Selbstopfer, sondern als bedauerliches Ergebnis der Verknüpfung unglücklicher Umstände zu begreifen.“ Die Zitatauswahl der BILD-Redakteure passt da gut hinein.
Eine etwas gespenstische Debatte. Nur zur Erinnerung: Der Reporter, der die von der Presse kolportierten Zitate lieferte, die ein völlig anderes Bild zeichnen als das Video, ist der derselbe Reporter, der das Video gedreht hat… Vielleicht die Wahrnehmung der Medien, die begierig auf leidende Opfer warten, noch mal überprüfen?
Auch sonst bin ich verwundert – die ersten Zitate werden seziert, ausführlicher als ein Bibelvers. Ich hab‘ den Eindruck (aber das ist eine sehr persönliche Meinung), es muss was gefunden werden, was man sowohl dem Zitierten als auch den Medien vorwerfen kann…
@T.W.
Sündenböcke sind immer praktisch. Durch sie muss man sein eigenes Verhalten nicht reflektieren, man muss sich nicht fragen, ob man selber ein „besseres“ Bild abgegeben hätte, man muss icht überlegen, ob die eigenen Entscheidungen klug waren.
Ich frage mich was in so einer Situation ein angemessenes Statement gewesen wäre. Vielleicht kann einer von denen, die hier so fleißig am kritisieren sind, einen besseren Vorschlag machen?
@ Anna Nym
Nur gehen da gerade mehrere Ebenen durcheinander.
Herr Münkler schreibt von der Opferbereitschaft auf nationaler Ebene: Was sind die strategischen Ziele, was sind sie wert, wie wird das kommuniziert etc.? (Da fällt dann unter anderem auch Sanktionionspolitik drunter, die ja auch kostet. Nur ist der Trittbrettfahrer-Opportunismus wenn es um Sanktionen gegen ein wirtschaftlich nicht unbedeutendes Land geht wirklich Kennzeichen von „post-heroischen“ Staaten? Da wird’s halt schnell schwurbelig.)
Dann gibt es noch die persönliche Ebene. An der Stelle muss man auch ganz klar sagen: Entführt werden, angesprengt werden etc. sind Opfersituationen, das liegt in der Natur der Sache. Und auch Krepieren ist nichts heroisches, das ist das nackte Elend. Eben deswegen ist Bildmaterial von sterbenden Soldaten praktisch überall tabu. Hier glorifizieren zu wollen ist genau der falsche Schritt.
Und letztlich gibt es noch die Bedeutungs-Ebene (oder wie auch immer man das nennen mag): Anzuerkennen, dass da jemand ein persönliches Risiko für seine Mitmenschen eingegangen ist. (Und ja, Risiko ist da zutreffender als Opfer, auch wenn das manchem zu unheroisch sein mag.) Und gerade hier ist die Reaktion doch leider oft „Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um, selber schuld“. Die Mischung aus Victim blaming und Häme ist manchmal schon arg bitter. Und leider sind da Menschen mit BW-Hintergrund keine Ausnahme. Auch wenn sehr erfahrene und engagierte Zivilste in Afghanistan zu schaden kamen fand sich fast immer ein Depp mit BW-Hintergrund, der den obigen Spruch anbringen musste. Und auch bei der Entführung der Militärbeobachter wurde hier ja in genau dieses Horn gestoßen.
„Neues Auschwitz“ – die russische Politik zieht alle rhetorischen Register.
Leonid Slizkij, Leiter des Duma-Ausschusses für GUS-Angelegenheiten, verglich das, was in Odessa geschah, mit Nazi-Verbrechen: „Das ist ein neues Auschwitz“
http://german.ruvr.ru/2014_05_03/Auschwitz-von-Odessa-8128/
Focus schreibt das Russland erneut gewarnt hatte vor einem Einschreiten
Andere Berichte das die Demos am Schwarzen mehr scheinen das die Demonstranten Pro Russland geschickt wurden , aber so Groß wahren Sie nicht wie Pro Ukraine Demonstranten
Gerade die Russen müssten doch wissen das ein KZ-Vergleich unterste Schublade ist. Es waren sowjetische Truppen, die die Todeslager im Osten befreit haben. Die Vorkommnisse in Odessa sind dagegen der reinste Kindergarten! Absolut widerlich.
Fazit war och das Deutschland falscher für den 1sten WK. Verantwortlich gemacht wurde weil Sie den erst schlag ausüben wollten und den Krieg erklärten für das bekamen Sie die Ganzeveranwordlichkeit aufgebrummt
Das führt jetzt dazu dass jeder der heilige Ritter sein will, und nicht der Böse der den Krieg auslöst
Jetzt müssen tote geben, das am als edler Ritter einen Krieg gegen die Ukraine führen kann
@Alarich / @TW: Wäre es nicht sinnvoller, Alarich würde hier auf Englisch kommunizieren? Ich kann mit hier bei AG keine Diskutanten vorstellen, denen es nicht leichter fiele in Englisch verfassten Beiträgen zu folgen als in Alarichs Versuchen den Sinn zu erraten.
@Hohenstaufen
Natürlich zieht die russische Rhetorik wenige Tage vor dem 09. Mai alle Register.
Und, dass die deutsche Geschichte dafür leider jede Menge Schlagworte liefert ist ja wohl auch klar, wie Z.Bsp. dieses Kapitel:
http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sondereinheit_Dirlewanger
Der eine oder andere deutsche Politiker hat ja historische Vergleiche auch schon bemüht.
Alles wenig hilfreich.
O-Ton Nato-Generalsekretär Rasmussen:
die Nato sei auf „alle Eventualitäten eingestellt (…) Wir haben dafür Verteidigungspläne.“ Als Beispiel nannte Rasmussen den „hypothetischen Fall“ eines russischen Angriffs auf Estland. Dann würde die Nato „alle notwendigen Maßnahmen zur Verteidigung“ des Landes treffen.
Mir scheint als würden man auf Nato-Ebene den „kalten Krieg“ mit Russland gedanklich gleich überspringen wollen. Eine Frage die sich mir in diesem Zusammenhang allerdings stellt, mit welchem Kräfteansatz/Mitteln würde man denn eine „Invasion“ von z.B. 40000 russischen Soldaten stoppen wollen? Und das hört sich nicht nach zehn Jahren Vorwarnzeit an!
Ist das jetzt der Versuch, einen öffentlichen Link auf den entsprechenden Verteidigungsplan zu erhaschen? Oder zumindest qualifizierte Aussagen von Augenzeugen?
Denn alles andere ist Kaffeesatzleserei.Die westlichen politischen, strategischen, taktischen Vorgaben lassen sich nicht auf ein Modell reduzieren. Das Vorgehen der anderen Seite ebenso wenig. Die Möglichkeiten sind daher nahezu unendlich.
@Judge
Habe mir auch schon sowas gedacht.
Gerade in einem Ticker gelesen:
„Ukrainischer Präsident Turtschinow sieht sein Land im Krieg“. Vielleicht könnte ein Offizieller aus Deutschland der Regierung in Kiew höflich nahelegen, die EU-Fahne hinter sich wegzuräumen, wenn ein öffentlicher Auftritt stattfindet. Es könnte sonst ein falscher Eindruck entstehen.
Ukrainische Armee auf dem Marsch mit 9K33 ‚Osa‘ > http://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa
@ judge
zum nato oplan „guardian eagle“ fürs baltikum können sie hier alles relevante nachlesen
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41435/5.html