Debattenhalde: Ukraine & freigelassene Geiseln
Aus gegebenem Anlass: Es gibt offensichtlich ein Bedürfnis, jenseits der Faktenlage – oder über sie hinaus – über die Ereignisse in der Ukraine und auch die Freilassung der Militärbeobachter am Samstag zu debattieren. Das kann dann gerne hier geschehen, damit die Lagebeobachtung für die tatsächlichen Ereignisse frei bleibt.
(Dort schon aufgelaufene Debatten-Kommentare verschiebe ich hierher.)
Sätze wie „Ich bin so glücklich, dass ich frei bin“ könnten auch von jeder beliebigen zivilen Geisel stammen, und man vermutet kaum einen deutschen Stabsoffizier, der vergleichsweise moderaten Risiken ausgesetzt war, als Urheber. Deutsche Soldaten treten auch in dieser Geschichte wieder einmal nur als Opfer in Erscheinung, die von stärkeren Menschen beschützt werden müssen. Ich habe Entwicklungshelferinnen erlebt die mehr Haltung gezeigt haben. Man schämt sich wieder einmal, Soldat zu sein.
@Barnabas
Wie man’s macht, macht man’s falsch. Selten war dieser Satz so passend wie jetzt.
Teilen Sie Ihre Erfahrungen als Geisel in einer Krisenregion mit uns. Wir sind alle gespannt darauf wie Sie so eine Zeit durchstanden haben bzw. auf Ihre ersten öffentlichen Worte nach der Freilassung.
@-MK20-
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann meinen Sie, dass meine Erwartungen an einen deutschen Oberst, der einige Tage quasi in Haft war und dabei aufgrund maximaler internationaler Aufmerksamkeit nichts zu befürchten hatte, unrealistisch hoch sind?
Zivilisten, die so etwas erlebt habe kenne ich tatsächlich. So etwas kommt im zivilen Bereich häufig vor, etwa bei Entwicklungshelfern, und in den Fällen die ich erlebt habe versuchten die Betroffenen mit etwas Würde aus der Situation herauszugehen und sich nicht als passives Opfer darzustellen, was übrigens in entsprechenden Lehrgängen von praktisch erfahrenen Ausbildern auch so ausgebildet wird, außer in Hammelburg natürlich.
@ Barnabas
Man schämt sich wieder einmal, Soldat zu sein.
Sollten Sie tatsächlich Soldat sein, dann Sei Ihnen an dieser Stelle mitgeteilt, dass ich mich für Ihren Mangel an Kameradschaft fremdschäme.
Mit Verlaub, Oberst Schneider und sein Team haben es geschafft diese Geiselnahme körperlich unversehr und mit Würde durchzustehen, und dabei schon in der ersten Fake-Pressekonferenz alle relevanten Informationen nach außen zu geben ohne jemanden zu gefährden. Das ganze nebenbei während andere Gefangene zu tode gefoltert wurden, die Geiselnehmer mit Hinrichtungen drohten, und ukrainische Kräfte die Stadt angriffen. Und Sie echauffieren sich, dass die Worte nach der Freilsassung zu menschlich und unspektakulär sind? Da sag ich jetzt nix mehr zu.
@Barnabas
Genau. Wobei Sie den Denkfehler begehen sich von Ihrem sicheren Sessel in heimischen Gefilden anmaßen die Bedrohungslage nach gut dünken einzuschätzen – ohne überhaupt vor Ort zu sein. Oder zu entscheiden, welche Geisel „etwas Würde“ besitzt und welche nicht. Sowas von einem deutschen Soldaten zu lesen, der hier derart über seine gerade freigelassenen Kameraden herfällt, ist schon arg befremdlich. Wenn’s jetzt wenigstens nicht nur bei einem anonymen Statement im Internet bleiben würde, sondern von Ihnen den betreffenden Personen persönlich ans Herz gelegt wird..
@ J.R: volle Zustimmung
für mich ist er bestimmt nicht weniger Soldat und nicht weniger Offizier und Vorbild
wenn man zurm Zeitpunkt seine Freilassung seine menschliche Seite zeigt
im Gegenteil.
Ich wünsche allen Freigelassenen eine sichere und baldige Heimkehr
um sich mit ihren Familien wiederzusehen
Das ist erst mal ein Grund zum feiern
(wäre die Lage in der Ukraine nicht so ernst)
Was ist das Jahresgehalt eines Journalisten in der Ukraine? So ca. $3,000 schätze ich. Dann hat man hiermit wohl 400 Mannjahre „positiver“ Berichterstattung sichergestellt.
Zur deutschen Mediendarstellung des Ukrainekonflikts ein interessantes Interview des NDR:
@b
Bitte. Das Krone-Schmalz-Interview ist paar Wochen alt, überall schon diskutiert worden (ich glaube, hier auch), und vor allem steht es im Zusammenhang einer ganzen Zapp-Sendung des NDR, wo es auch paar andere Interviews gibt. Das jetzt aktuell selektiv zu posten, macht außer Ihnen niemandem Spaß.
Der deutsche Beitrag zum Information War:
https://mobile.twitter.com/AuswaertigesAmt/status/462527655624335360
Man hat also noch keine eigenen Erkenntnisse.
Auf RT lautet gerade eine Schlagzeile „Odessa Massakker“. Dachte, ein Dejavu zum Beginn des Balkankrieges zu haben. Alle Europäischen „Beobachter“ sind mE. gut beraten, das Land schleunigst zu verlassen. Tagesdiäten hin oder her.
Was ist eigentlich aus den ukrainischen Begleitern (evtl Geheimdienst-Offiziere) geworden, gibt es da Infos, außer dem beschämenden Video?
@Barnbabas:
Sie haben ja so recht, ich aus meinem Sessel beurteile es fast genau so.
Einziger Unterschied:
Ich war zwei Stunden in der Gastfreundschaft einer bewaffneten Einheit, und die Antwort auf meine Frage „Was wäre gewesen wann das Abkommen von Ramboullet anders ausgegangen wäre“ war sinngemäß: „Dann würden wir uns jetzt anders unterhalten“.
Alles völlig professionell, keine Drohung, aber es war klar was uns gedroht hätte.
Ich glaube eine Ahnung zu haben was die Kameraden durchmachen, Sie anscheinend nicht.
Werfehler
@ Elahan
Falls sie die 3 SBU-Offiziere meinen, die kurz nach den OSZE-Militärbeobachtern entführt wurden: Davon sind zwei angeblich nach Zugeständnissen wieder freigelassen worden.
@Elahan
Die im video vorgeführten Ukrainer waren nicht die Begleitung der Militärbeobachter.
Ansonsten: Dazu steht was im Lagebeobachtungs-Thread – wäre ganz gut, wenn wir die Fakten-Lage und die Meinungsdebatte getrennt halten könnten..
@ rado ausnahmsweise scheint die RT überschrift mal den kern der sache zu treffen, schade dass man sich nicht so klar geäußert hat, als in etwa ebenso viele menschen im kiewer haus der gewerkschaften starben – in brand gesetzt von der berkut.
http://de.ria.ru/security_and_military/20140503/268407151.html
Nicht mehr Lange und die Russen kommen , das ist nur das Vorspiel
@Werferfehler
Wir richten uns gerade in einem Klima ein, dass Schwächen jeglicher Art nicht nur akzeptiert, sondern geradezu erwartet, und dass kann auf Dauer nicht gutgehen. Damit gewinnt man vielleicht ein bisschen Verständnis in der Öffentlichkeit, die sich freut dass auch Soldaten nur Menschen sind wie alle anderen auch, aber wenn ein Oberst (!) seine Vorbildfunktion schon in einer Situation aufgibt, die (abseits der politischen Dimension) kaum gravierender ist als das was Dutzende deutsche Touristen jedes Jahr in diversen Teilen der Welt auch überstehen, dann stimmt nach meinem Gefühl etwas nicht. Vielleicht bin ich aber auch nur altmodisch und passe nicht mehr zu einer Truppe, die in erster Linie Mitleid erregen will und sich nicht zu wundern braucht, wenn sie im Ausland als Freiwild betrachtet wird. Mein Mitleid gilt den jungen Soldaten, die die Folgen dieser Unkultur eines Tages ausbaden werden müssen.
@Alarich:
Die Russen machen das – wie man in dem Bericht sieht – weiterhin indirekt. Ein offener Einmarsch hätte scherzhafte Sanktionen zur Folge. Man Arbeit weiter mit „proxies“.
Daher ist auch die Aussage von Oberst Schneider im BR-Interview vor der Entführung interessant man betrachte nur die regulären (ergo ukrainischen) Streitkräfte. Geht ja auf Basis des Wiener Dokuments auch nicht anders.
Der Mehrwert erschließt sich mir daher nicht –
@Barnabas:
Warum erfüllt der Oberst seine Vorbildfunktion nicht?
Was erwarten Sie eigentlich von jemandem, der gerade aus der Geiselhaft entlassen wurde?
Nochmal, wie bereits oben erwähnt:
Ich war in einer ähnlichen Situation, ich würde mir niemals erlauben eine Einschätzung darüber abzugeben. Sie allerdings schon?
Werferfehler
Ich glaub eher das unterm dem Mantel des Schutzes dann einmarschieren um ihre Leute zu schützen wie sie mehr Fach androhten
Wie EL Dorato und USA erklärte Mexiko den Krieg
@Barnabas:
Die Frage ist doch eher, ob man die Sache mit der Freilassung – wieder mal – zu den Akten legt und nicht versucht die Hintermänner zu verfolgen. Der Oberst hat das in seinem Rahmen gut gemacht.
@Memoria
Es wird von westlicher Seite keine Verfolgung geben, das ist sicher Teil des Deals. Argumentativ wird man das mit einer Art „Schutzhaft“ unterfüttern – unsicheres Gebiet, in Gewahrsamnahme, gute Behandlung, zu ihrem eigenen Schutz, etc.
Was dann die UKR daraus macht – wohl nichts.
@Barnabas
Frage: Würden Sie die Äußerung „Ich bin so glücklich, dass ich frei bin.“ als menschlich bewerten?
Wenn ja, ist sie dann nicht absolut verständlich und steht in keinster Weise zu Dienstgrad (und damit gewähltem Beruf) von Axel Schneider.
Wenn nein, können Sie mir nur leid tun…
Wenn ich mich als Mensch nicht einmal freuen darf, dass ich aus einer Geiselhaft frei komme, was darf ich dann? Oder sollte Axel Schneider einen rituellen Selbstmord – selbstverständlich medienreif – vollziehen, damit er seiner Vorbildwirkung gerecht wird?
justmy2cents
@Memoria
Exakt. Spätestens jetzt ist der moment erreicht an fem man eine fusion cell einrichtet die sich so lange mit ponomarjw befasst bis er dingfest und in deutschem Gewahrsam ist. Ob via Haftbefehl oder mit „“Hausbesuch““ ist letztlich egal. Hauptsache dad signal stimmt
Und die Geiseln wurden frei gelassen ohne das wir Truppen nach Polen geschickt haben, ohne den Kauf neuer Kampfpanzer und ohne sonstiges Säbelrasseln? Da haben unsere doofen, naiven und blauäugigen Politiker aber wieder Riesenglück gehabt ;-)
@ TW: SCNR und ich wusste nicht wohin ich es posten sollte, es musste aber raus.
Schönes WE und Gute Heimkehr für alle frei gelassenen.
[In den Debattenthread natürlich, dahin hab ich’s auch verschoben. T.W.]
In Donezk soll es wohl irgendwann heute Nachmittag eine Pressekonferenz geben, nach Eintreffen der freigelassenen XYZ-Mission.
Bin mal gespannt, welche narratives da wieder gesponnen werden. Danach gehts ab nach Berlin.
Auf jeden Fall scheint der Europarat jetzt mit drin zu hängen, dann hat Lawrow ja seinen Auftritt beim ER-Treffen sicher.
@Thomas Melber, Stuttgart u. wacaffe:
Wird nicht passieren, ist schon klar.
Sollte nur zeigen, dass es nicht darum geht was der Oberst unmittelbar nach der Freilassung (!) sagt.
So ist es eben – und es klappt. Zumindest kurzfristig.
Zur Ergänzug in Sachen ER-Involvierung:
http://hub.coe.int/de/web/coe-portal/press/newsroom?p_p_id=newsroom&_newsroom_articleId=1865654&_newsroom_groupId=10226&_newsroom_tabs=newsroom-topnews&pager.offset=0
[Ja, steht auch im Fakten-Thread. Das Konzept, einen Strang nur mit den Fakten und parallel dazu eine Debattier-Möglichkeit aufzumachen, scheint nicht so einfach nachvollziehbar… T.W.]
@Slowi
Wir haben keine Panzer geschickt. Die Ukraine aber sehr wohl. (umstellung von sloviansk gefechte in der stadt)
Das durfte für dieventscheidung zur Freilassung nicht ganz unbedeutend gewesen sein
Der Jurist sieht hier daher eher heteronome motive bei ponormajew ;-)
@T.W.
Bin halt schon etwas älter, da kommt man eben schon mal durcheinander, bzw. nicht mehr ganz so schnell mit ;-)
@Werferfehler
„Was erwarten Sie eigentlich von jemandem, der gerade aus der Geiselhaft entlassen wurde?“
In meiner altmodischen Vorstellung erwarte ich von einem Oberst, dass er Vorbild ist.
In Afghanistan hat man auf der anderen Seite regelmäßig die Motivation zu Angriffen auf deutsche Soldaten erhöht, indem man gedankenlos scheinbar menschliche Gefühle nach Anschlägen in der Öffentlichkeit breitgetreten und seiner „tiefen Verzweiflung“ etc. Ausdruck verliehen hat. Da musste die andere Seite ja zwangsläufig den Eindruck bekommen, dass man bei deutschen Soldaten besonders viel Schaden anrichten kann.
Natürlich sind die diversen Äußerungen des Oberst verständlich, aber er ist dort eben nicht privat unterwegs, sondern als Soldat. Wahrscheinlich hat er gar nicht darüber nachgedacht was solche Äußerungen bewirken und welche indirekte sicherheitspolitische Wirkung so etwas haben kann.
In Afghanistan gab es übrigens einmal eine polnische Geisel, die wie andere vor ihm vor laufender Kamera hingerichtet werden sollte. Das Video wurde dann von den Aufständischen nicht veröffentlicht, weil der Pole vor seiner Tötung nicht die erwünschte Schwäche gezeigt hatte, sondern bis zu letzt Stärke ausstrahlte und damit für die Propaganda untauglich war. Nach ihm wurde nie wieder ein Pole von den Aufständischen entführt. Daraus kann man m.E. etwas lernen und zumindest versuchen, die eigenen Leute für die Bedeutung des Auftretens gegenüber den Medien zu sensibilisieren.
P.S. Finde auf die Schnelle keinen besseren Link zur Geschichte des starken Polen:
http://www.hindustantimes.com/world-news/polish-engineer-killed-for-not-converting-to-islam/article1-426925.aspx
Das Video wurde dann wohl doch veröffentlicht, aber geschnitten.
@ Barnabas
Nach Ihrer „Logik“ wäre dann das Auftreten der Bundeswehr in Afghanistan besonders erfolgreich gewesen, weil nie ein Bundeswehr-Soldat von Aufständischen entführt wurde?
Ich hätte da mal eine Frage:
Gibt es ein O-Ton-Video von Oberst Schneider’s Aussage oder nur die B…-Zeitungsmeldung ?
@ Barnabas
Bitte etwas konkreter: „…er soll Vorbild sein“… Also, was soll er machen? Messer zwischen die Zähne, M60 geschultert und ab ins Gefecht?
@Barnabas:
Normalerweise bekommt man als „Befreiter“ nicht gleich in der ersten Sekunde ein Mikro vor die Nase gehalten. Mit einem größeren zeitlichen Abstand ergäben sich nüchternere Äußerungen. Mach ein Vorbild alter Tage musste wohl auch erst um Fassung ringen um sein rollengerechtes Verhalten zu zeigen.
@klabautermann
Kenne bisher keines; da offensichtlich der Bild-Reporter als einziger deutscher Journalist bei der Freilassung anwesend war, könnte es sein, dass dort demnächst auch ein Video auftaucht, falls es eins gibt.
@ Barnabas
wir haben es hir aber nicht mit Islamisten/Glaubenskrieger zu tun ,was sind denn das für vergleiche
Afghanistan/ Hinrichtung und jetzt die Lage in der Ukraine hier geht es nicht um Heldenepos
für mich sah Oberst Schneider im Bild Video immer noch sehr gefasst aus,und Herr seiner Lage,um als letzter in das Auto zu steigen,also wo ist das Problem?
@T.W.:
Auf Bild.de gibt es einen kurzes Video zum „Interview“.
@T.W.
Danke. Dann sollten wir mal die Pressekonferenz abwarten, bevor wir uns hier zerfleischen in Sachen „standesgemäßes“ Verhalten unmittelbar nach der Freilassung
@J.R.
Nicht nur auf Afghanistan fixieren. Wie Barnabas schon sagte werden jährlich mehrere Entwicklungshelfer und Touristen in diversen Ländern entführt, die sich während und nach der Geiselnahme würdevoller als der Oberst verhalten hätten. Konkrete Beispiele für das Verhalten einer würdevollen Geisel werden zwar nicht genannt, aber eines lässt sich erkennen: die Personengruppen werden trotzdem weiterhin entführt. Egal wie würdevoll sie sich geben.
Das die Taliban keine Polen mehr entführen weil sie sich mental stärker zeigen als entführte Menschen anderer Nationen halte ich persönlich für Latrinenfunk.
War ronzheimer eigentlich bei ponormajew embedded oder warum war der permanent so nah dran?
@Memoria
Danke, habe mir den clip angeschaut und kann nur sagen: Hut ab, Herr Oberst.
Gebe Barnabas recht. Dass Schwatzhaftigkeit gefährlich ist, ist nicht neu. Auch bei zivilen Auslandsbezügen.
Erinnere mich an den Fall “Marco” in der Türkei, wo ein Hirnloser Aussenminister Frank Walter Steinmeier einen enormen Schaden anrichtete und sich auf Kosten eines Deutschen Jugendlichen profilieren wollte.
@Rado
Auch Meinungen kann man sachlich vortragen. ein hirnloser Außenminister ist nicht der Stil hier.
@all
Es gibt gleich (14.30) eine Pk von Außenminister Steinmeier und Verteidigungsministerin von der Leyen, die live bei Phoenix und n-tv übertragen wird.
@T.Wiegold
Warum auf einmal? Vor ein paar Tagen haben Sie mich auch so bezeichnet. Hab ich was versäumt?
ich halte es so kurz nach einer Freilassung auch für deplatziert jetzt B-Noten and die entführten zu vergeben.
Trotzdem finde ich es grundsätzlich diskussionswürdig ob deutschen Soldaten generell der spezifisch soldatisch, schnoddrig-schneidige, Habitus verloren gegangen ist/aberzogen wurde.
(Helmut (28 minuten) Harff sei exemplarisch gnannt.)
Die Frage wäre ob sich ein deutscher Offizier in Situationen wie der nach der Freilassung anders zu verhalten hat als eine otto-normalgeisel.
Mit anderen Worten, repräsentiert der Offizier auch unter solchen Umständen mehr als sein Individuum?
Man sieht doch im Interview von Bild genau das Oberst Schneider noch in direkter Nähe zu den Geiselnehmern steht, während er befragt wird. Da jetzt schon eine Bewertung zu diesen Aussagen abzugeben oder jemanden die Vorbildfunktion abzusprechen ist Unsinn bzw. over analyzing at its best.
@Ralf Schepmann
„wir haben es hir aber nicht mit Islamisten/Glaubenskrieger zu tun ,was sind denn das für vergleiche“
Das ist deshalb vergleichbar, weil in beiden Fällen eine politische Motivation vorliegt, bei denen jemand, den man für erpressbar hält, zu bestimmten politischen Entscheidungen motivieren will. Da so etwas nach hinten losgehen kann, erfolgt so etwas in der Regel nicht spontan, sondern nachdem geprüft wurde wer sich als Ziel besonders eignet, und offenbar hielt man Deutschland für ausreichend anfällig für Erpressungsversuche.
Zwar kommt es auch vor, dass eine übereifrige nachgeordnete Figur voreilig solche Aktionen startet, aber dann wird diese Entscheidung in der Regel sofort von der übergeordneten Führung korrigiert. Da dies in der Ukraine offenbar nicht geschah, kann man davon ausgehen, dass es sich nicht um eine spontane Aktion handelt.
Umso stärker ein Staat und seine Repräsentanten wahrgenommen werden, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass man sie als erpressbar oder als geeignetes Ziel für andere Angriffe betrachtet. Ein Soldat sollte daher in dienstlichem Interesse Bekundungen von Schwäche im Ausland vermeiden, ebenso wie dies Regierungen vermeiden sollten.