Wg. Ukraine: NATO-AWACS über Polen und Rumänien
Die Krise in der Ukraine ist militärisch ein Stück näher an alle NATO-Länder und auch an Deutschland herangerückt: Am (heutigen) Montagabend beschloss der NATO-Rat, die AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeuge gezielt über Polen und Rumänien, Nachbarländern der Ukraine, einzusetzen:
NATO will start reconnaissance flights over Poland and Romania to monitor the situation in neighboring Ukraine where Russian forces have taken control of Crimea, the alliance said on Monday.(…) Acting on a recommendation from the alliance’s top military commander, U.S. Air Force General Philip Breedlove, NATO ambassadors gave the go-ahead to the AWACS flights, a NATO spokesman said.
AWACS (airborne early warning and control) planes will fly from their home airbases in Geilenkirchen, Germany, and Waddington in Britain, the spokesman said.
meldete Reuters.
Die AWACS sind nicht nur zu einem großen Teil in Geilenkirchen bei Aachen stationiert; die Bundeswehr stellt auch einen signifikanten Anteil der Besatzungen (was bei umstrittenen Einsätzen dieser NATO-Flugzeuge schon mehrfach zu Problemen bei Missionen geführt hatte, an denen Deutschland nicht teilnehmen wollte).
Erste Informationen zu dieser Entscheidung hatte ein Sprecher des militärischen NATO-Hauptquartiers SHAPE bereits am frühen Abend via Twitter verbreitet.
Mit diesen Flügen geht die Allianz natürlich vor allem auf die Sorgen der NATO-Partner und Ukraine-Anrainer ein, vor allem auf die Polens. Eine von meinem niederländischen Kollegen Hans de Vreij verbreitete Karte zur Radar-Reichweite der AWACS-Maschinen bringt mich übrigens zu der Frage, ob der Einsatz, ausdrücklich auf NATO-Territorium beschränkt, auch Flüge im internationalen Luftraum über dem Schwarzen Meer zulässt… das müsste man doch mal nachfragen.
(Foto: AWACS in Geilenkirchen – NATO E-3A Component)
jo, soviel zum Gorbatshowversprechen bez des Warschauer Pakts.
Immerhin haben wir 12 PAH………..
http://strategie-technik.blogspot.de/2014/03/airbus-helicopters-liefert-letzten.html
besser als nichts
Früher gab es mal Heeresfliegerregimenter
nun nur noch eins
Inwiefern stellt dieses Vorhaben der NATO denn eine Besonderheit dar.
AWACS pattrueullieren doch regelhaft an der Natogenze.
Oder besteht der Regelbetrieb ausschließlich aus Übubungen im Kernland?
Was sind dass eigentlich für 2 Beiträge vor mir; einmal Sinnlehr und einmal Offtoppic, zu spät und deshalb beim falschen Artikel.
NATO Airborne Early Warning & Control Force
http://www.e3a.nato.int/common/files/deu_factsheet11oct.pdf
Das ist dummer Aktionismus, wie im Kindergarten. Als wenn die Russen dem nichts entgegen zu setzen hätten.
http://de.wikipedia.org/wiki/SA-21_Growler
http://de.wikipedia.org/wiki/Berijew_A-50
Tagesausblick mit dem aus dem TV bekannten Finanzexperten Dirk Müller (Mr. DAX) zum Thema – Ukraine, was steckt wirklich hinter den Unruhen? (Video von Minute 03:35 bis 12:53)
http://www.cashkurs.com/kategorie/cashkurs-tv/beitrag/tagesausblick-ukraine-was-steckt-wirklich-hinter-den-unruhen/
Ein aufgebrachter Finanzexperte zum Thema Ukraine.
@Frank
Ihr Beitrag ist aber auch nicht gerade sinnvoll…
@Stefan
Was sollen die Russen denn entgegensetzen? Ne Mainstay um selbst die E-3 zu sehen? Gerne. Aber nen Störer? Stören kann als hostile intent ausgelegt werden. Außerdem kann die E-3A noch ein wenig mehr….
@T.W. Verkommt das Blog jetzt zur reinen Linksammlung, weil manche kein eigenes Wissen haben?
Mit dem Septembergipfel der Staats- und Regierungschefs endet der Zyklus des NATO Defense Planning Process (NDPP) und fällt der politische Startschuss wie sich das Bündnis in den nächsten 4-Jahren weiter entwickelt. Könnte sein, dass es zu einer wesentlichen Verschiebung von weltweiten Stabilisierungseinsätzen hin zu „älteren“ Szenarien der Landes- und Bündnisverteidigung kommt. So ein Supertanker (NATO) dreht langsam, aber einige Bündnispartner im Osten werden die aktuellen Ereignisse sicher nicht vergessen. Auf beispielsweise die polnischen Rüstungsetats der kommenden Jahre darf man gespannt sein und ich prognostiziere Revivals des ein oder anderen in letzter Zeit weniger im Fokus stehenden, schweren, konventionellen Waffensystem. Schon witzig: Da baut man 25 Jahre mühsam um und dann müsste man eigentlich das wieder aufbauen, was man gerade abgebaut hat. Vielleicht ist die Konfiguration des PAH-2 top aktuell ;-)
Es bleibt spannend, gerade wenn man in den Bereich Bewertung/Folgerung geht und auch jenseits der Fragestellung welche Fahne in ein paar Jahren auf der Krim weht. Ein „kalter Krieg“ 2.0 hinterlässt zumindest zunächst nur Verlierer und sei es nur bei so Themen wie Wirtschaftsentwicklung und Haushaltskonsolidierung. In Zeiten von Unsicherheiten im Bezug auf die nationale Souveränität haben Friedensdividenden keine Konjunktur. Wird auch spannend wie das im politischen Berlin gesehen wird. Werden die nächsten globalen Minderausgaben wieder den Einzelplan 14 als Steinbruch der Nation treffen?
@schorsch
Nun ist aber gut! Sie scheinen ja von einer Allwissenheit gesegnet zu sein, so dass Sie andere Gedanken, Argumente, Erkenntnisse pp. nicht mehr nötig haben. Der letzte Gelehrte, von dem man sagen konnte, er habe alles gewusst, das war Leibniz. Der ist aber fast 300 Jahre tot.
Also, ohne Zweifel, sinnvolle Linkbeiträge erhöhen geradezu die Qualität des Blogs.
Die Polen, Esten, Letten und Litauer haben seit Jahren auf ihre Sicht auf Rußland aufmerksam zu machen versucht und wurden unter anderem von deutschen Politikern für ihr „völlig reaktionäres Rußlandbild“ runtergeputzt. Jetzt können (und werden) sie mit dem Brustton der Überzeugung ein „Wir habens euch gesagt …“ in die Runde werfen.
@Pionier
Bin ich mit Sicherheit nicht, aber wenn nur noch Links gepostet werden und keine eigene Meinung und eigene Argumente mehr vorhanden sind, ist das arm.
Zur Radarreichweite, die laut Karte bis nach Kiew reicht…: Was wird denn bei der Entfernung noch aufgefasst? Wohl noch große Transportmaschinen, aber auch tieffliegende Hubschrauber? Kleine Kampfjets?
Natürlich weiß ich, dass der Einsatz, wie die vielen anderen militärischen Mosaiksteinchen, primär ein politisches Signal ist. Aber Daten und Informationen sammeln ist natürlich auch fein…
@Stefan: Schön, dass die Russen Flugabwehrsysteme u.ä. haben. Sollen wir jetzt hier ne Linksammlung zu sämtlichen Waffensystemen der Welt machen? Es geht doch eher darum was, die jeweiligen Parteien einzusetzen bereit sind, nicht darum, was vorhanden ist…
@Fußgänger
Die Reichweite hat nichts mit der Größe des Objekts zu tun. Abgesehen davon dürfte der Flugverkehr über Kiew weniger interessant sein.
Warum sollten die Russen ihre Flugabwehrsysteme gegen Nato-Flugzeuge in deren eigenem Luftraum einsetzen? Sollte uns die Existenz dieser Systeme von derartigen Einsätzen abhalten?
Es ist aber schon bekannt, dass speziell im Baltikum das Air Policing nicht nur aus Spaß an der Freude durchgeführt wird, oder?
@Schorsch: Nun stellen Sie aber mein schönes Halbwissen, erworben durch jahrelanges „Harpoon“-Spielen (http://de.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(Computerspiel)), auf den Kopf. ;-)
Ein kleines Objekt hat doch üblicherweise weniger Radarrückstrahlfläche als ein großes, und würde daher, wenn es weiter weg ist, eher vom Schirm verschwinden (bzw. gar nicht erst auftauchen) als ein großes Objekt…. Oder irre ich mich da?
@Fußgänger
Ja, theoretisch schon, da die reflektierte Energie dann vermeintlich zu gering ist.
Aber, schon bei den alten röhrenverstärkten Radargeräten, war nie die Energie das Problem sondern die Sende-/Empfangsdauer. Die Empfangsdauer hat also die Reichweite beschränkt. (Laufzeit Signal hin und zurück)
Da die Verstärkung aber bei den „digitalen“ Systemen weniger ein Problem darstellen sollte, brauchen sie sich um die E-3 keine Sorgen machen ;-)
Zudem hat die E-3A ja noch andere Sensoren.
Danke für die Erklärung und den Hinweis!
Ich stimme hier dem Fussgänger zu, allerdings nicht nur auf Grund von Harpoon.
Die wesentliche Begrenzung ist in der Tat die Größe (genauer gesagt die Radar Cross Signature, die neben der Größe auch Material und Geometrie berücksichtigt, siehe Stealth-Techniken). Über das Empfangsfenster (zeitlich) wird die Reichweite natürlich auch begrenzt, allerdings kann diese beliebig ausgedehnt werden. Wenn ich also meine Antenne nach einem Sendeimpuls eine Millisekunde empfangen lasse kann ich Ziele in einer Entfernung von ca. 150km empfangen, bei zwei Millisekunden schon 300km und so weiter.
Antennengewinn und Sendeleistung lasse ich hier einmal ausser Acht, da es ja im Wesentlichen um die Frage Größe oder Empfangsdauer ging. Ansonsten empfehle ich die Googlesuche nach „Radargleichung“.
@CW
Sie können die Empfangsdauer nicht beliebig ausdehnen, da sie dann erstens nicht mehr Senden ( ältere Radartypen müssen zwischen Senden und Empfangen umschalten) können und sich die Antenne zweitens weiterdreht….
Jetzt poste ich dann doch auchmal nen Link:
http://www.radartutorial.eu/index.html
Wenn ich mir die Karte mit der AWACS-Reichweite so ansehe, dann kann man ähnliches aufklären, wenn man den von den USA entsandte. Aegis-Zerstörer westlich der Krim parkt. Oder nicht?
Huiuiui, hier sind ja wieder die Stammtischstrategen am Werk. :-)
Ich glaube ich habe das schon einmal in einem anderen Thread erwähnt, aber ich kann’s gerne noch einmal tun:
Aktivitäten wie die Verlegung der AWACS-Systeme, der amerikanischen F-16 oder auch das Ausfliegen von verletzten Ukrainern durch die Bundeswehr sind als außenpolitisches Signal zu werten. Man kann ihre Bedeutung nur schlecht durch das Berechnen der Radarreichweiten ermessen.
@dalli
Theoretisch schon, aber praktisch ist der Radarhorizont bei einer Fregatte nicht sehr weit. Das heißt tief fliegende Ziele, werden von der Fregatte in größerer Entfernung nicht mehr gesehen.
@dallisfaction
Kann man. Aber anders wird ein Schuh draus. Die können sich wunderbar über Link entsprechend austauschen und das Lagebild abgleichen bzw in der Genauigkeit steigern. Je nachdem wer trackverantwortlich ist. Zusammen mit den anderen Mitspielern wie der CVN-77 George H.W. Bush http://www.c6f.navy.mil/article824centerBush-Arrives-in-Turkey.html kommt da schon ein erhebliches Aufklärungspotential zusammen.
@Zeitgeist
Da geb ich Ihnen Recht, trotzdem kann man sich über den Sinn des Einsatzes ( was soll man überwachen) und Alternativen unterhalten. Und wenns drauf ankommt, schadet es nicht zu wissen, was die eigenen Systeme überhaupt können….
@ zeitgeist
„Aktivitäten wie die Verlegung der AWACS-Systeme, der amerikanischen F-16 oder auch das Ausfliegen von verletzten Ukrainern durch die Bundeswehr sind als außenpolitisches Signal zu werten. Man kann ihre Bedeutung nur schlecht durch das Berechnen der Radarreichweiten ermessen.“
Das stimmt. Spass macht es aber trotzdem ;)
@NMWC
Daran hab ich noch nicht gedacht, da die LOS Problematik da Probleme macht, aber mit dem guten, alten LINK 11 müsste es gehen, oder?
@Schorsch
AEGIS hat aber schon einen etwas grösseren Horizont für den Bereich Luftraumüberwachung als eine Fregatte Perry-Klasse.
@dallisfaction
Also Aufklärung ist ja wie oben bereits ausgeführt wurde nicht allein eine Frage der theoretischen Reichweite. Dabei muss neben den oben genannten Punkten auch noch bedacht werden, dass wir es mit einer Kugel (fast jedenfalls) zu tun haben auf unserer kleinen Erde. Das bedeutet, dass man vom Meer aus einfach irgendwann nur noch in den Himmel schaut, während man ein paar Kilometer weiter „oben“ noch eine Ecke mehr vom gesammten Luftraum im Blick haben kann. So Sachen wie Festziele etc. sind meistens auch eher besser in der Höhe zu auszuhalten.
Abgesehen davon gibts noch andere gute Gründe: Die Beweglichkeit ist deutlich höher, was sicher kein Fehler ist. Der bereits angesprochene Symbolwert der Maschinen sollte nicht vernachlässigt werden. Und außerdem lassen sich Luftraummissionen damit erheblich besser koordinieren… siehe LINK16 und Konsorten.
Wie man beim Thema AWACS auf die Idee mit russischer Luftabwehr kommt, ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich denke kaum, dass die NATO die Maschinen nach Moskau oder über die Krim fliegen will. Im Umfeld der Krimgeschichte hat nur Russland öffentlich wirksame Luftraumverletzungen versucht / versehentlich begangen die von der Türkei zweimal unterbunden werden mussten.
Was die Bedeutung der Luftraumüberwachung im Osten Europas angeht, noch ein Zitat aus dem oben verlinkten Wikipedia Artikel: Am 15. September 2009 fingen im äußersten Nordwesten des NATO-Mitgliedslandes Estland im Rahmen von Air Policing Baltikum zwei deutsche Eurofighter eine russische Berijew A-50 ab. (Rheinische Post vom 3. November 2009)
Edit war nicht mehr möglich da drd schneller war…oder ich zu langsam..:))
Ja. Da ging schon ne Menge über HF. Nehmen Sie noch Link 16 und Link 22 dazu und schon entsteht da etwas schönes….vor allem Link 16.
Zustimmung zu drd. Der Verbund macht hier die Musik.
Link 22 ist noch etwas Zukunftsmusik und Link 11 ist für Luftraum ganz und gar nicht das richtige. Keine Bandbreite und falscher Frequenzbereich. 22 und 11 sind ja primär für Flottenführung und over the horizon Komunikation.
Wenn ich hier einige „Radarspezialisten“ lese, dann rollen sich mir die Fußnägel nach oben. Nur sehr wenig davon ist richtig.
@NMWC
Sie verwechseln Radarreichweite mit Radarhorizont!
Der Radarhorizont dürfte sich trotzdem nur bei ca. 20km bewegen. Das heißt in größerer Entfernung sieht auch ein AEGIS Kreuzer keine Flugzeuge mehr die tief fliegen.
@drd.
Danke. Für die langsamen Überwasserlumpen kann Link11 durchaus noch eine Rolle spielen. Und dann im Bereich Awfully Slow Warfare erst recht…. :)))
Deswegen ja der Hinweis auf Link 16.
@Stefan
Erhellen Sie doch unseren Geist mit Ihrem Wissen, anstatt nur nutzlose Kommentare abzugeben und auf Wikipedia zu verlinken.
@stefan
Ja da wäre ich auch gespannt. Nicht dass irgendwann Steuergelder auf Basis von Unwissenheit verschwendet werden.
@drd @NMWC
Da Sie aber von den geplanten Orbits keine Line-of-Sight zu den Fregatten haben dürften, bleibt nur LINK11, das sehr wohl zur Übermittlung von Luftlagedaten fähig ist. Sie können nur keine Air Mission Control machen. Aber für Link 16 brauchen Sie LOS!
@Schorsch
Oh Mann… so weit war ich noch gar nicht. Himmel sind hier derzeit alle ein wenig empfindlich und so…
Gebt dem Sperri doch mal etwas Gelegenheit längere Absätze zu schreiben die dann keiner mehr lesen will weil zu viele Wörter….
Ich habe von der grundsätzlichen Luftraumüberwachungsfähigkeit geredet. Im Verbund mit einem in der Luft befindlichen im Verbund arbeitenden Aufklärer der die Rolle als AAWC (Anti Air Warfare Coordinator) inne hat während ein Aegis eventuell nur den L(ocal)AAWC spielt. Alles gut. Ganz so dusselig bin ich nun auch wieder nicht, nech…
Tiefflieger…deswegen habe ich dafür ja noch ein paar andere Systeme an Bord in anderen Frequenzbändern. Und ja, wir berühren da die grundsätzliche Problematik der Auffassung eines SeaSkimmer und wie viel Zeit ich habe um zu reagieren.
@Schorsch
Klar… aber die Fregatten stehen doch bei der Luftraummission im Baltikum nicht im Fokus, oder? Kann sein, dass ich da was überlesen habe.
Aber ja vollkommen richtig, ohne LOS kein UHF Funk. Link 16 macht darum ja nur im Bereich Luft oder evtl im Bereich LuftBoden bei close air support Sinn. Oder eben im Bereich der Seefahrerei wenn man im Verbund mit den Luftkräften auf Sicht operiert.
Dass Link 11 nicht in der Luft geht, habe ich auch nicht gesagt. Es ist nur eben nicht die primäre Aufgabe. Ganz anderes bei den AWACS die ja nun platt gesagt auch fliegende Link 16 Router sind.
@Schorsch
Ich zitiere:
„Link 16 is a TDMA-based secure, jam-resistant high-speed digital data link which operates in the radio frequency band 960–1,215 MHz, allocated in line with the ITU Radio Regulations to the aeronautical radionavigation service and to the radionavigation satellite service. This frequency range limits the exchange of information to users within line-of-sight of one another, although with satellite capabilities and adhoc protocols, it is nowadays possible to pass Link 16 data over long-haul protocols such as TCP/IP using MIL-STD 3011 (JREAP) or STANAG 5602 (SIMPLE). It uses the transmission characteristics and protocols, conventions, and fixed-length or variable length message formats defined by MIL-STD 6016, STANAG 5516 (formerly the JTIDS technical interface design plan). Information is typically passed at one of three data rates: 31.6, 57.6, or 115.2 kilobits per second, although the radios and waveform itself can support throughput values upwards of 238 kbit/s.“ (Quelle Wikipedia zu Link 16)
Es gibt mehr möglichkeiten des Datenaustauschs. Ja, LOS ist einer der Wege. Sattelit ist der andere etablierte.
@NMWC
Ich bin ned empfindlich, arbeite immer gern mit den Jungs und durfte selbst schon ein paar mal AAWCommander spielen…..
JREAP-C dürfte aber weder bei unserer Marine noch bei der E-3A etabliert sein….
Bei den Amis kein Problem….
@Schorsch
Ja dann ist doch alles gut und ich kann mich wieder entspannt zurück lehnen weil nicht weiter gebraucht. :)))
@Schorsch | 11. März 2014 – 14:39
Sie scheinen sich angesprochen zu fühlen. Als Radarspezialist müßten Sie wissen, dass dieses Themama viel zu komplex ist, um es hier zu erklären. Ich habe es mehrere Jahre an einer Hochschule studiert und ca. 20 Jahre bei den Funktechnischen Truppen, den Fla-Raketen-Truppen und den ELOKA-Truppen zur Anwendung gebracht.
@drd
Ging ja um die mögliche Vernetzung mit den US Schiffen im Schwarzen Meer und war ned meine Idee ;-)
@Stefan
Trollen können Sie, aber was sinnvolles Beitragen?
@NMWC
Wo würd ich denn hinkommen, wenn ich auf die Hilfe unserer Marine verzichten könnte?
@Schorsch
is ja wie SMS hier…hin und her..
letzter Nachtrag und dann bin ich wirklich still…versprochen…obwohl…ähh…mal sehen.. :))
Deswegen ja der Hinweis auf CVN-77 der USN.
Äh, nee. Einige möchten sich gerne persönlich beharken – bei Bedarf vermittele ich gerne die jeweiligen E-Mail-Adressen, damit die Herren das unter sich austragen können?
@Stefan H.:
Zustimmung, einige osteuropäische Partner sehen sich nun sicher in ihrer Perzeption bestätigt. Mit entsprechenden Konsequenzen für Streitkräfteplanung und Beschaffung.
Es ist aus meiner Sicht jedoch verkürzt die aktuellen Entwicklungen als reines „Revival“ des Fähigkeitsspektrums vor 25 Jahren zu betrachten. Diese Dichotomie (Einsatz vs. „klassische“ Fähigkeiten) ist zwar in Konzeption und Ausbildung weit verbreitet, ist jedoch keine hinreichende Antwort auf wahrscheinliche Szenare.
Schaut man sich Georgien, Estland (Cyber-Attacke) und die Ukraine an, dann merkt man dass die Russen in der Lage sind recht innovativ konventionelle und unkonventionelle Methoden zu kombinieren.
Nach meinem Eindruck denken wir in der Konzeption, Ausbildung und Streitkräfteplanung weiterhin nicht so innovativ.
Wir pflegen viel lieber dichotome Kriegsbilder – ohne zu erkennen, dass die Zukunft eine Kombination aus beidem ist.
Naja,
meine Mutter meinte ihr Großfater sagte „du wirst den dritten weltkrieg auchnoch erleben“ sie wurde 1960 geboren und ist fit und munter. villeicht ist da was dran.