Ukraine: Lagebeobachtung 7. März
Weiterhin Unklarheiten, fragliche Alarmmeldungen, zum Glück aber vor allem Gespräche, Gespräche, Gespräche bestimmen das heutige Bild der Situation in der Ukraine (und auf der Krim). Eine zunächst sehr alarmierend klingende Meldung über 30.000 auf der Krim präsente russische Soldaten weist zumindest nicht auf eine aktuelle Lageverschärfung hin, wenn man die Erläuterung der BBC dazu liest:
Ukrainian border guards say Russia now has 30,000 soldiers inside Crimea. Serhiy Stakhov, an aide to the head of the border guards service, tells Reuters the figure is an estimate and includes both troops who arrived since last week and Russia’s Black Sea Fleet, permanently based in the Crimean port of Sevastopol.
Mit anderen Worten: Die sind schon ein paar Tage länger da – was natürlich nicht ausschließt, dass Russland zusätzlich Truppen auf die Krim verlegt.
Gespräche gab es auch in Dublin, wo Bundeskanzlerin Angela Merkel am Rand von EU-Beratungen mit den ukrainischen – wie sagt man jetzt? Ex-Oppositionspolitikern? Julia Timoschenko und Vitali Klitschko posierte (Foto oben).
Die am Vortrag gestrandeten OSZE-Militärbeobachter machen derweil einen neuen Versuch, auf dem Landweg auf die Krim zu gelangen. Vorher haben sie noch eingekauft (danke für den Leserhinweis).
Zur aktuellen Lageentwicklung wieder der Verweis auf die Ticker der Redaktionen, die das schneller und besser können als ich:
Und noch ein Nachtrag – zum Nachlesen vom IISS: Crisis in Ukraine – military dimensions
(Aus gegebenem Anlass ein Hinweis: Ich versuche, das als Informations- und Diskussionsmöglichkeit der Entwicklung in der Ukraine anzubieten. Was sich in den vergangenen Tagen hier in den Kommentaren zu diesem Thema abgespielt hat, war teilweise nicht besonders schön – vor allem die heftigen persönlichen Angriffe bisweilen sind hier nicht der Stil; und auch einfach nur Ein-Satz-Infofetzen in einen Kommentar zu werfen, bringt alle nicht weiter. Ich möchte noch mal dringend darum bitten, dass es bei einer sachlichen Debatte bleibt. Sonst sehe ich den Sinn solcher Einträge nicht mehr… )
(Foto: Bundespresseamt via Twitter-Feed des Regierungssprechers)
Das Foto ist sehr interessant.
Die Frage ist, ob es einfach sehr ungeschickt ist, oder ein bewusster Versuch, die Präsidentschaft von Timoschenko bzw. Klitschko unmöglich zu machen. :-)
In wie fern?
Weil sie sich mit der ’sanktionsbremserin‘ Merkel ablichten lassen?
@sensei
Sanktionen gegen RUS schaden der russischen Bevoelkerung mehr als sie politischen Nutzen bringen koennten.
Die Nomenklatura wird davon nicht betroffen und wenn an der Peripherie doch, dann haben sie ausreichend Moeglichkeiten dies zu kompensieren.
Der einfache Angestellte und Arbeiter leidet jedoch.
Da weitergehende Sanktionen auch nur symbolisch sein koennten, wuerden sie gleich wirkungslos bleiben. Sie geben und gaeben den westl. Politikern nur das Gefuhl ueberhaupt etwas versucht zu haben, nachden sie eigentlich durch vorschnelle fruehere Sprueche die Probleme mit geschaffen hatten. Der Ukrainer wird daran messen, was er von westlicher Demokratie und westlichen Sprechblasen erwarten darf.
@Sensei
Beide sind in der Ukraine sehr polarisierende Personen, und vor allem Timoschenko, die keinen Anteil am Erfolg der Maidan-Bewegung hatte, weil sie bis zuletzt im Gefängnis saß, jetzt so in den Vordergrund zu rücken, dürfte Ihre Chancen nicht unbedingt erhöhen.
@ T.W.
Halb OT: Wenn sich der Rauch um die Ukraine etwas verzogen hat (was hoffentlich bald der Fall sein wird) und wir alle klarer sehen, beginnt wohl die strategische Aufarbeitung mit Blick nach vorn. Schon jetzt steht wohl fest: Zur Tagesordnung werden wir kaum übergehen können.
Für dieses Blog könnte es dann durchaus interessant sein, mögliche Folgerungen der Ereignisse unmittelbar vor der Haustür Europas für unser eigenes Streitkräftedispositiv zu diskutieren. Mit anderen Worten: Lassen sich die mit der letzten Reform der Bw verbundenen Festlegungen noch so halten (Stichwort z.B. „Breite vor Tiefe“), oder müssen wir die Aufgabe Bündnisverteidigung noch stärker priorisieren und uns entsprechend aufstellen?
Das nur als Anregung, um es vielleicht gedanklich vorzumerken. Ich persönlich habe da schon einige Überlegungen, aber finde es für eine abschließende Meinung derzeit noch etwas zu früh. Erstmal darüber schlafen.
Zum Thema:
Gespräche, Gespräche, Gespräche sind allemal besser, als Drohungen, Drohungen, Drohungen und Sanktionen, Sanktionen, Sanktionen oder Gegensanktionen, Gegensanktionen, Gegensanktionen. Diese sollten aber zwischen den streitenden Parteien stattfinden und nicht unter den ohnehin Gleichgesinnten.
@ stefan
verhandlungen sund nur solange besser wie sie eine plausible Aussicht haben zumindest einen Teil der eigenen Interessen auf dem Verhadlungsweg zu erreichen.
Der permanente Ruf nach verhandlungen ist in der krim causa wie auch in anderen Situationen mittlerweile zum Selbstzweck verkommen, um etwaige weitere Schritte nicht zu unterhehmen bzw. denken zu müssen.
Gespräche gespräche gespräche führen in der jetzuigen konstellation zu einer Tolerierung einer russischen Krim agression, erreichen folglich gar nichts.
abgesehen davon müssen reaktionen immer proportional zum verhalten des gegners sein sind die kosten geringer als der erwartete gewinn für den agressor macht der naturgemäß weiter. (abkhazien südossetien…tbc)
auf eine eklatante souveränitätsverletzung muss aus daher aus grundsätlichen erwägungen mit mehr als palaver reagiert werden.
ein vorschlag war ja durch nato kräfte gestellte CAP im ostukrainischen territorium (nicht krim) quid pro quo
@KeLaBe, 07. März 2014 – 16:16
Si vis pacem, para bellum.
Gegen die Weisheit dieses lateinischen Sprichworts hat die politische Kaste des BRD-Staatswesens sträflich verstoßen.
Seine Armee hat jene in einem Maße heruntergewirtschaftet, daß deren Schlagkraft resp. Abschreckungspotential nur noch mit bewaffnetem Auge erkennbar ist.
Man war nur noch von „Freunden“ umgeben und schaffte – nur ein Beispiel – die Heeresflugabwehr ab. Die man im Partisanenkrieg in Afghanistan nicht benötigte. Die aktuelle Lage ist eine andere.
Und so würde ein erneuter Waffengang 100 Jahre „danach“ ein bitterer werden. Ob die jetzige multikulturelle Smartphone-Generation (ohne das abgeschaltete Internet) einem reinigenden Stahlbad gewachsen wäre?
Und so beobachte ich alter Sack mit dennoch wachem Sinne, ob einmal mehr der Tag der Freiheit anbricht.
Ich muss sagen, dass ich bei den Entwicklung auch spontan dachte, dass „vom Einsatz her denken“ eine kurze Karriere als Axiom haben könnte. Selbst bei der wahrlich nicht darmatisch besseren Situation in den russischen Streitkräften sollte jedem Planer klarer geworden sein, dass die Vorstellung, auf ewig in der Asymmetrie angekommen zu sein, nicht ganz der Realität entspricht.
Die politische Lage in Deutschland ist allerdings etwas unklar. Ich habe die leichte Befürchtung, dass die Marschrichtung sein könnte: weniger Einmischen und mehr Hinnehmen. Auch die Reaktionen auf die Testballons zu mehr Verantwortung, waren teils in diese Richtung. Lieber die USA geißeln und die EU beschimpfen als langfristige Interessen Deutschlands zu formulieren. Das Verhalten der Exekutive in der Innenpolitik hat in den letzen Monaten auch nicht eben stärkend gewirkt für das Vertrauen in staatliche Macht. So ein Vertrauen ist aber notwendig, wenn man unangenehme Themen zur Sprache bringen will ohne sofort in Grabenkämpfe über moralische Nebenkriegsschauplätze zu geraten.
@Zeitzeuge
Örgs. Begriffe wie reinigendes Stahlbad klingen schon sehr nach viel zu lange Frieden…
@all
Die von KeLaBe benannte Debatte wird in der Tat nötig werden. Die Polen und Balten dringen ja schon seit einiger Zeit darauf…
@Zeitzeuge | 07. März 2014 – 17:26
Sie haben es treffend formuliert,
„Wenn Du Frieden willst, bereite Dich auf den Krieg vor“ genau dies tun Staaten wie die USA, Russland, China, Brasilien, Indien, Israel, Saudi Arabien, Ägypten, der Iran …, nur wir nicht!
Das kann uns eines Tages teuer zu stehen kommen. Auch fehlt uns jeglicher militärischer Hintergrund für eine erfolgreiche Diplomatie. Wir sind darum auch nur ein politischer Zwerg.
@Stefan
Da beurteilen Sie vorschnell wie ich meine. Zunächst einmal war die Reduzierung der Bundeswehr nicht zuletzt ein wichtiges Mittel zur europäischen Einigung und zur Versöhnung mit den östlichen Nachfolgestaaten der UdSSR. Ein Deutschland mit dem militärischen Potential von Bundeswehr und NVA wäre katastrophal für die weitere Entwicklung Europas gewesen. Nicht vergessen. Wir waren kurzzeitig zahlenmäßig Großmacht ;)
Was den Hintergrund zur Diplomatie angeht, so ist Militär in unserem Umfeld derzeit nicht schlagkräftiger als Wirtschaftsmacht. Oder glaubt irgendjemand wirklich, dass Russland militärische Gegenwehr mehr fürchtet als wirtschaftlichen Niedergang. In beiden Fällen muss man natürlich wollen… da liegt der Hase im Pfeffer. Die aktuelle militärische Situation bietet für Russland wenig rosige Aussichten. Das wurde hier ja bereits angerissen und das ist nicht zuletzt eine wichtige Triebfeder für das derzeitige Verhalten. Wenn das nukleare Abschreckungspotential auch noch wegbrechen würde, ist Russland militärstrategisch gesehen jeder Drohkulisse beraubt.
Außerdem ist das Bild von Deutschland in der Welt nicht das was Sie vermitteln. Jeder sieht die Zahlen und weiß, dass die militärische Macht derzeit überschaubar ist. Aber selbst wenn Sie mit NATO Militärs sprechen ist das Bild nicht etwa das eines fetten Händlers. Klassische Frage in etwa: „Es hat doch zweimal die ganze Welt gebraucht euch Deutsche zu stoppen. Ihr habt die stärksten Wirtschaftspotentiale und die beste Infrastruktur Europas und vielleicht sogar der Welt. Warum verhaltet ihr euch nicht, wie man es da erwarten könnte?“
Der Grund ist unter anderem historische Prägung, pazifistische Einstellung und nicht zuletzt negatives Selbstbild. Es wäre allerdings sträflich all das jetzt blind über Bord zu werfen. Keiner will ein entfesseltes Deutschland. Das ist auch etwas was man schnell merkt wenn man im Ausland auf dieses Thema kommt.
Umgekehrte Schluss heißt das Deutschland den Krieg will
Aber es ist die Bequemlichkeit und die Unfähigkeit unsere Politiker endlich zu Handeln
Und was hat unsere Regierung gemacht gar nicht man setzt auf EU und Eigenleistung 2 Telefonate und mit dem Gehalt kann man das auch tun, und die hoffen das der Kelch Vorbeifährt und alles wieder ist wie früher und man nichts tun muss.
Andere Länder handeln( USA / Kanada ordnet neue update für Fahrzeuge und so weiter ) an nur Deutschland nicht,
Wir haben immer noch einen Boxer Mangel und das Fahrzeug ist auf dem Markt und kann Morgen schon gebaut werden aber man sollte nur mit den Firmen einen Vertrag abschließen so mit Handwaffen und Ersatz Teile die ja auch noch fehlen
Weitere Produckte warten nur auf den Auftrag und Boxer Rad der Turm ist Getestet ( vom Puma her ) und der Boxer als Fahrzeug auch was steht dagegen zu bestellen
Aber so abergläubisch die nun mal sind denken sie danach ist wieder alles normal das wird nicht eintreffen egal wie es ausgeht es wird ein Größere Armeen auf beiden Seiten geben und wer da sein Gesicht da Verliert wird als ersten aufrüsten um damit seine Stärke zu beweisen
drd | 07. März 2014 – 18:28
Das sind 20 Jahre Her aber die Zeit hat seine Eigenschafften
Vor 20 Jahre wurde auch Gepradfahrzeuge beschlossen das war damals auch gut weil das eben Kampfahrzeuge wie der Fuchspanzer wahren und luchs
Aber Heute laufen GK Boxer und fuchs da nicht mehr unbedingt weil San , Komikation , Wettertrupp durch den Kampf auf Schwere radfahrzeuge wie der Fuchs das hat vor 20 Jahre noch keiner gewusst und deshalb sollte man die Zahl erhöhen dürfen oder anders Definieren das ist für unser V-Ministerin von der man zur Zeit gar nichts hört Geändert werden sollte weil ein Dingo ist jetzt auch ein Kampfahrzeug ( gewichtklasse ) nein sogar der EAGLE IV lauft da hinein
Und was in 20 Jahre ist weiß keiner der Ehrlich ist
Vor 20 Jahre wollte die USA alle PzBrig in Strayker umwandeln was zum Glück nicht geschah und heute gibt es Überlegungen das man Strayker Brig ( ein teil ) auf leichte Ketten Fahrzeuge umwandelt es sind 3 Fahrzeuge im Test und einer ist der M2 mit anderem Rüstsatz und einer ist Strayker mit Kette aber da seine Kette zu schmal sind gibt man ihn die wenigste Chance
@ Zeitzeuge
Der Zustand der russischen Streitkräfte ist Ihnen aber schon bekannt?
Das Umstellen der Streitkräfte auf Einheiten von Freiwilligen ist gescheitert (siehe etwa WSJ: „Russia’s Fading Army Fights Losing Battle to Reform Itself“).
Die Wehrpflicht wurde von 2 Jahren auf 1 Jahr reduziert, deren Kampfausbildung auf theoretisch 4 Monate reduziert, Wehrpflichtige sind von Kampfeinsätzen ausgenommen, und trotzdem reichen die Rekrutenzahlen weder hinten noch vorne (siehe WSJ-Artikel).
Meine Güte, die russische Armee hat erst letztes Jahr angefangen von Fusswickeln auf Socken umzusteigen.
Die Verteidigungsausgaben der EU-Staaten liegen bei 274 Mrd. $, die Russlands bei 90 Mrd. $.
Und wer die europäische Rüstungsindustrie für überteuert und ineffizient hält kann ja mal einen Blick auf die realexistierende russische Rüstungsindustrie werfen. (Erinnert sich noch wer an das Zitat von General Postnikov, dass man zum Preis eines T-90 besser drei deutsche Leopard kaufen würde? Wird natürlich nicht gemacht.)
Dazu kommt der ganze politische Rahmen: Russland ist militärisch nicht bedroht. Der russische Haushalt ist trotz Rekorderlösen aus Gas- und Ölexporten in den Miesen ist. Da wird auch in Russland die Frage gestellt, worin der Nutzen liegt 4% des GDP für Militausgaben aufzuwenden.
Ein erster Schritt wäre, die Musterung wieder einführen – vielleicht sogar auch für Frauen. Stichwort: Aufwuchsfähigkeit. Und wenn dann ein Dienst an der Gemeinschaft noch einen Bonus gibt (Studium, Anstellung ÖD, o.ä.) gäbe es auch zahlreiche Freiwillige.
@Alarich
Die Diskussion Rad oder Kette ist schon alt, es gab vor langer Zeit ‚mal Versuche mit einem Radpanzer (quasi Boxer mit Leopard-Turm). Man wird nie die optimale Ausstattung haben.
Puma turm nicht Leo 2
Ne, damals gab’s noch keinen Puma. Hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radpanzer_90
Oh man, jetzt bitte keine sinnlose Großgerät-Debatte mit gefährlichem Halbwissen… (weniger an Sie, Herr Melber…)
KeLaBe hat es passend angeschnitten – „Weiter wie immer“ kann ab jetzt nicht mehr die Losung sein, zumal „die“ Russen (oder besser deren politische Führung) nicht nur vollendete Tatsachen erstellt haben, sondern als Reaktion auf Sanktionen jetzt ihrerseits in der „angestaubten Kiste“ (Stichwort: Vergeltung) kramen.
Durch Zufall bin ich in der Historischen Bibliothek meiner Uni auf eine Zusammenfassung der Außenpolitischen Akten der BRD von 1962 gestoßen, also dem Jahr der Kuba-Krise. Adenauer sagte demnach während dieser zu Kennedy, das „´der Russe´[Chruschtschow] nur die [diplomatische] Sprache der Stärke verstehen und akzeptieren würde“. Ich werde das Gefühl nicht los, dass das in der aktuellen Krise und vor allem ihrer Nachbetrachtung noch von Relevanz sein wird – denn Putin hat sich offensichtlich von Besorgnis allein nicht sonderlich beeindrucken lassen…
@ Voodoo
Doch nicht etwa militaerisches Saebelrasseln?
Gibt es die Billigung von Frau Dr. Merkel zum Einsatz der erweiterten Uvd(L)-Kindertagestaette?
@ drd
„Zunächst einmal war die Reduzierung der Bundeswehr nicht zuletzt ein wichtiges Mittel zur europäischen Einigung und zur Versöhnung mit den östlichen Nachfolgestaaten der UdSSR. “
Da möchte ich nicht wiedersprechen ABER es geht nicht um eine Reduzierung sondern um den verlust von Fähigkeiten wie bei der Heeresflugabwehrtruppe. Die ist Aufgelöst ein schneller Aufwuchs ist nicht möglich und das ist das Problem. Sie hätten das FlaLehrRgt2 bestehen lassen sollen ich denke das sich das eines Tages rechen wird.
@axel_f
Ja, ich hab ein Paar der Jungs kennengelernt. Da wurde auch viel an Heereswissen im Bereich Luftraumordnung wegreduziert. Ich wollte damit auch gar nicht behaupten, dass die Reduzierungen überall sinnvoll waren. Im Gegenteil! Ich denke nur dass es falsch ist, so zu tun, als wäre die Reduzierung immer nur Geiz oder Dummheit.
Zum Thema Wahl der Mittel.
Das ist ein ganz hässliches Problem. Ich sehe da ehrlich keinen idealen Weg. Nimmt man Kurs auf politische Isolation, stärkt man Putin in der Innenpolitik, was fatal sein könnte. Versucht man wirtschaftliche Isolation, kann es zu massivem Handlungsdruck auf russischer Seite kommen. Das will eigentlich auch keiner gut finden. Nimmt man militärischen Druck als Mittel, dann riskiert man bei aktuellen Kräfteverhältnissen katastrophale Szenarien. Nicht auszudenken, was passieren könnte, wenn Putin militärisch stark unter Druck kommt und die ICBM Karte abstaubt. Das will auch niemand riskieren. Alles nicht toll, kein Wunder, dass es ziemlich ratlose Gesichter zu sehen gibt.
Der klassische Weg des Westens: Export von indiviueller Selbstbestimmung zum Druck auf autoritäre Systeme war bislang der verlockenste. Der wiederum ist derzeit verdammt schwer weiterzugehen. Ich glaube jedenfalls nicht ernsthaft daran, dass in Russland eine nennenswerte Opposition zur aktuellen Politik zu mobilisieren wäre. Einzig über die Oligarchen käme man da vielleicht weiter. Aber seit dem letzten abschreckenden Exempel das Putin statuiert hat, ist der Weg auch nicht gerade ein Kinderspiel…
@MikeMolto ( Ironie an): „Sie sehen das viel zu kompliziert mit der Infiltration, Sabotage und Zersetzung mittels UvdL-Kitas auf der Krim. Das bringt absolut Nicht!
.
Besser sind Muttis „Bück-Dich-Ware-Sanktionen“:
1.) Zunächst für 4 Wochen kein Toilettenpapier für die russischen Supermärkte.
2.) Weiterhin für 4 Wochen kein Bio-Karotten-Püree von Hypps.
3.) Die nachsten 4 Wochen kein deutsches Haar- und Dusch.Shampoo von Blond-Kopf.
4.) Alsdann für 4 Wochen keine deutschen Hygieneartikel.
5.) Und danach wird die Motronik bei allen Daimedes, CMW und Horch umprogramiert.
Dann ist nach 20 Wochen der „RUS-Maidan“ auf dem ehem. Roten Platz in Moskau und genau davor hat Putin nämlich Angst!
Und wenn das immernoch nichts nützt , wird Montecin-Forte auch noch gestrichen!
So wahr wie Mutti Mitglied bei Weight-Watchers ist?
(Ironie aus, und das meine ich tod-ernst, um hier mal der Diskussion den richtigen ideologischen und propagantistischen Drive zu geben)
P.S.: Das Bundeswehr-Musikkorps steht für alle Feiern des Moskau’er-Kiew’er-Krim’schen Friedens in allen Metropolen des Ostens demnächst mittels A400M bereit.
http://i.imgur.com/3DkUOxE.jpg
trifft das selbstild der beteiligten staaten wohl ganz gut.
Focus meldet gerade das Russen Stürmen ein Ukrainische Basis
@ wacaffe
das war jetzt aber böse, ich möchte darauf hinweisen das morgen Weltfrauentag ist.
… aber ohne tatsächlichen Schußwaffengebrauch. Nun ja, die Hintergründe erfahren wir vielleicht morgen.
@axel_f
Zudem haben wir bei uns das Primat der Politik. D.h. der Verteidigungsminister ist in erster Linie Politiker, und nicht Soldat. Daß er / sie gedient hat und mit dem „Milieu“ gut vernetzt ist, ist nicht Bedingung und auch für eine gute Amtsführung keine Voraussetzung.
@ wacaffe
Wobei man im Hinterkopf behalten sollte, dass der russische Verteidigungsminister kein Militär ist, aber die schwedische Verteidigungsminsiterin Captain bei den Marines. Schau ist nicht alles. ;)
Ich habe kein Problem mit Frauen manche geben sogar mehr als Männer
Aber ich habe welche die wegen der Quote oder aus PR Gründe da ist und sich nicht in den Job einarbeitet
Ich erwarte nur das was der Job erfordert das man das Tut da ist mir egal ob Männchen oder Frauchen oder Zwiterchen noch ob Außerirdisch
@drd | 07. März 2014 – 18:28
Sie haben nicht unrecht. Trotzdem funktioniert Diplomatie nur richtig, wenn diese auch ausreichend militärisch unterfüttert ist. Mit unserer Bonsai-Armee ist dies, trotz gut ausgebildeter Soldaten und ausgezeichneter Technik, keineswegs gewärleistet. Wer die Übernahme von mehr Verantwortung seitens Deutschland in der Welt erwartet, der muß auch entsprechend starke deutsche Streitkräfte respektieren und das Geld dafür bereitstellen. 400.000 Mann (IST-Friedensstärke) wären dabei aus meiner Sicht die absolute Untergrenze, besser 1% (mit Aufwuchsfähigkeit auf 2%) der Bevölkerung. Dies kann man in auch in der Fachliteratur nachlesen und wurde auch in jeder guten offiziersausbildung gelehrt. Dies ginge aber nur mit der Aktivierung der Wehrpflicht. Dies bedeutet ja keineswegs, das Deutschland den USA die Rolle des Weltpolizisten streitig machen und überall in der Welt militärisch eingreifen oder sich anderweitig in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einmischen sollte. Bei Ländern wie Russland, China … läge dies ohnehin im Bereich der Märchenwelt. Dazu sind ja selbst die USA nicht in der Lage, ohne ihre eigene Existenz aufs Spiel zu setzen. Wir brauchen Streitkräfte um Kriege zu verhindern, nicht um diese zu führen. Sie sollten aber dazu 100%-tig in der Lage sein. Ohne militärische Stärke ist numal diplomatische Stärke nicht zu haben. Hoffentlich begreifen dies unsere militärisch ungelernten Politiker endlich.
@ JR
hat mich auch gewundert er trägt jedenfalls offiziell den rang armeegeneral, hat aber nie gedient.
vermutlich nur Charakter-Rang
http://de.wikipedia.org/wiki/Charakter_%28Titel%29
@ tomas melber
wohin das deutsche verständnis des Primats führt kann man an der BW ja beobachten.
Vertidigungsbürökratie statt Armee
@Alarich | 07. März 2014 – 21:25
Zitat: „Focus meldet gerade das Russen Stürmen ein Ukrainische Basis“
Die Tagesschau (ein Journalist vor Ort) berichtet gerade, dass dies nicht wahr sei.
@stefan
Das will ich nicht abstreiten. Aber was wäre wohl in der EU los, wenn Deutschland abgesehen von der absoluten Dominanz auf dem Wirtschaftssektor und der Weisungsmacht im Bereich von Schuldenstaaten auch noch eine Armee ins Feld führt, die größer ist, als die von Frankreich und Großbritannien zusammen?
Manchmal ist der richtige Weg der falsche Weg. Manchmal ist der logische Weg der unlogische Weg. Aber wenn man sich die Kräfte mal ansieht, sollte militärische Stärke eigentlich nicht das Problem sein. Bei den aktuellen Verhandlungen ist das Verhältnis ja nun fast 10:1… daran scheint es nicht zu hängen.
Das ist in der Politik nicht anders als in der Taktik. Die Drohung ist stärker als die Ausführung. Aber wenn die Drohung nicht ausführbar ist, ist sie nichts wert.
@Stefan
Dann muß man aber auch bereit sein, bei Einsätzen bewußt Verluste (an Menschenleben) in Kauf zu nehmen und dazu auch zu stehen.
@ drd
haben sie in der letzten dekade mal die internationale debatte zu deutscher sicherheitspolitik verfolgt?
die stärkste lobby für eine robuste und der bedeutung deutschlands auf anderen feldern entprechendes Verteidigungsdispositiv ist das ausland.
dort fürchtet man nicht deutsche stärke sondern die lethargische schwäche die hier um sich gegriffen hat. fragen sie mal die Polen (O Ton sikorski „-..fear german inaction more than german action“ das bezog sich nicht nur auf di euro krise.
eine gefahr geht eher von einem militärischen vakuum im herzen europas aus.
(o ton gates: „demobilisation of europe becoming a security threat“ sinngemäß)
@Vtg-Amtmann:
Sie machen das richtige Fass auf. Die meisten Sanktionen werden natürlich nicht die russische Oberschicht treffen. Und Sanktionen gegen diese kommen uns selbst ja nur unnötig teuer zu stehen. Keine Daimler mehr nach Moskau? Ganz schlecht.
Die Frage ist, erstens mit welchen Sanktionen wir einen Spaltkeil zwischen Bevölkerung und Herrschern in Russland treiben können und zweitens wie lange es braucht, bis die Sanktionen Wirkung zeigen. Leider habe ich selbst keine guten Ideen, an welchen Punkten man dafür ansetzen kann.
Trennung.
Noch ein paar lose Gedanken zum Thema:
1. Ist doch gut, dass Deutschland und Europa schwach ist. Vielleicht war es auch diese Schwäche, die uns seit 1945 weitestgehend Frieden gesichert hat. Sollen wir nur um der (wahrgenommenen) Stärke Willen unsere Soldaten opfern? Was am Ende allzu oft bei raus kommt, konnte man in Vietnam, Afghanistan oder im Irak beobachten.
2. Wenn wir als Deutsche und Europäer bei den östlichen Nachbarn nicht noch die letzte Reputation verspielen wollen, sollten wir es nicht allein den USA überlassen, den Polen und Balten die westliche Solidarität zu versichern.
Die Heeresführung fabuliert gerne über hybride Konflikte. Auf genau solch einen kann sie sich mit einem großangelegten Manöver in bspw. Litauen vorbereiten, wenn parallel irreguläre (russische) Milizen aus der Bevölkerung heraus kämpfen, eine reguläre (rote) Armee diese Operationen mit dem vollen Spektrum unterstützt und gleichzeitig umfangreiche Cyberoperationen gegen westliche Infrastruktur gestartet werden.
In gleichem Maße wie dieses Manöver Schnappatmung bei den Russen hervorriefe, senkte es den Puls unserer Verbündeten an der östlichen Grenze.
3. Warum fliegen die OSZE-Beobachter nicht einfach? Es wird sich doch irgendwo ein Mi-8 auftreiben und mit OSZE bemalen lassen… Wenn militärisch nicht geht, können wir doch bestimmt zwei Super Puma der Bundespolizei schicken.
4. Wie verhindern wir, dass sich im Osten der Ukraine der Zerfall Jugoslawiens 2.0 abspielt? Auf der einen Seite kämpfen russische Freischärler und reguläre russische Soldaten gegen ukrainische Kräfte, die mehr oder weniger direkt durch westliche Nationen unterstützt werden. Selbst wenn die Krim an Russland verloren ist, wie verhindern wir das Kollabieren der anderen Landesteile, in denen ethnische Russen leben?
5. Statistisch betrachtet kann es gar nicht zum Krieg kommen, weil sowohl bei Russen als auch bei Ukrainern der Anteil der jungen Männer an der Gesamtbevölkerung zu gering ist. Wir können uns also entspannt zurücklehnen. ;-)
(Wenn meine Informationen richtig sind, sind einzig die Krim-Tartaren in einer demographischen Situation, die eine Gewalteskalation begünstigen würde.)
6. Abschließend stellt sich die Frage, ob wir uns im Jahr 1914 oder 1938 befinden.
Sind wir im Jahr 1914, in dem alle Konfliktparteien hitzköpfig und patriotisch geblendet im Nebel aufeinander zurasen? Sollten wir also den Ball flach halten, vielleicht ein paar diplomatische Niederlagen kassieren und damit dem Frieden (und Wohlstand) letztlich am meisten dienen?
Dann könnten wir z.B. den Russen anbieten, sie bekommen die Krim gegen die Verpflichtung die territoriale Integrität der „Rest-Ukraine“ anzuerkennen.
Oder befinden wir uns im Jahr 1938, mit einem russischen Machthaber, der seinen Staat auch gegen alle Widerstände zu alter (territorialer) Größe zurückführen möchte? Dann sollten wir lieber den Showdown auf der Krim suchen. Denn diese wäre dann nur ein Zwischenstopp zur Annexion der Ostukraine, der Einrichtung einer Vasallenregierung in Kiew und einer zunehmend aggressiven Politik gegenüber den östlichen EU-Staaten von Finnland bis nach Polen.
Wir befinden uns weder 1914 noch 1938.
Wir haben weder allgemeine Kriegsbegeisterung noch einen aggressiven Diktator mit einer Rassenideologie.
Wir befinden uns im Jahre 2014 und brauchen eigenen Lösungsansätze.
Mit „1938!“ kann man jede Art von diplomatischem Ansatz niederschreien, mit „1914!“ jede Art von Handlung…
@ K.B.
Wir befinden uns im Jahre 2014 mit einem Poker Spieler der gute Karten hat und das Zucken bzw die doppel-Zweier und doppel Dreier seiner Mitspieler genau kennt.
Er will sicherlich nicht die alte Groesse bis zur Oder wiedergewinnen, aber fuer einen Russen gehoert die Krim zur ‚Rodina‘ und die gibt man nicht einfach her an die ’ssruli‘ .
(In der Fuehrung der russischen Armee und des KGB wurde ‚CCCR‘ so interpretiert : Tri ssruli, odin russkij – uebersetzt: Drei Scheisser – ein Russe)…
@Thomas Melber, Stuttgart | 07. März 2014 – 21:57
Zitat: „@Stefan
Dann muß man aber auch bereit sein, bei Einsätzen bewußt Verluste (an Menschenleben) in Kauf zu nehmen und dazu auch zu stehen.“
Das ist die logische Konsequenz. Wer das eine haben will, der muß das andere mögen. Es gibt nichts zu Nulltarif.
Ich habe aber meine Zweifel an der Fähigkeit unserer Politiker dies zu realisieren. Darum ist das Gerede von mehr Verantwortung Deutschlands in der Welt vermutlich nur heiße Luft. Oder es halt nur gemeint, schwache afrikanische Staaten militärisch zu beinflussen. Dann sind wir natürlich in den Augen Russlands, Chinas … nur ein Papiertiger.
kann jemand dieses legowüstentarn im vordergrund zuordnen? erinnert mich eher an british berlin brigade urban auf kettenfahrzeugen als an us/can digital an menschen.
https://twitter.com/cstreib/status/441898473848184832/photo/1
@wacaffe
Oh ja, in jedem Falle! Aber dabei ist ja nun eher eine aktive Beteiligung und weniger Verdopplung der Truppenstärke der Wunsch. Die Truppenstärke wird in der Tat auch immer wieder angemahnt, allerding von den USA.
Ich will auch gar nicht Fürsprecher von Zwergarmeen sein. Nur kann so eine Idee nur im Rahmen der EU und nur abgestimmt laufen. Wenn Deutschland seine Armee verstärkt, dann müssen in jedem Falle auch andere Länder nachziehen oder viel besser vorlegen. Erst so ist das mit allen historischen und aktuellen Bedenken vereinbar.
Zur aktuellen Diskussion
Es war sicher sehr hilfreich, dass Europa ein paar Jahrzehnte militärischer Reduzierungen und internationaler Bedeutungsverringerung seit 89 genießen konnte. Sonst wäre vieles nicht so, wie es jetzt aussieht. Andererseits ist das aktuelle Szenario geeignet sich mal grundlegender über europäische Einigung Gedanken zu machen. Eine einzige politische Gemeinschaft EU mit geeintem Staatscharakter hätte hier ein ganz anderes Gewicht. Putins Reaktion wäre sicher nicht die gleiche, wenn eine EU mit etwa 750000 Mann Armee und dem größten Binnenmarkt der Welt am Verhandlungstisch säße statt der wichtigsten Vertreter aus der EU mit zusammengezählt gleicher Truppenstärke und diversen innen- und außenpolitischen Interessen. Vor so einem Ereignis wie der Ukraine bekommt „mehr Europa wagen“ eine ganz andere Bedeutung. Noch Utopie…
@stefan
Das ist eben auch die Krux des mil (Unter-) Führers: was bin ich selbst bereit für den Auftrag / die Auftragserfüllung einzusetzen? Sie haben 100 Mann: wie viele setzen Sie?
Bei einem SIRA-Durchgang habe ich im Angriff (PzGrenKp, 1. Welle) innerhalb von 4h (real time) 2 Züge verloren. Das stimmt einen dann schon nachdenklich. Ich gebe zu, einiges ging auch auf die Funktionen im SIRA^^ Und dennoch …
@festus
NBS2006 Arid Digital Camouflage „Legoflage“ (http://pl.wikipedia.org/wiki/Legoflage)
Das müsste also ein Beobachter aus Lettland sein.
@K.B. | 07. März 2014 – 22:10
Zitat: „Dann könnten wir z.B. den Russen anbieten, sie bekommen die Krim gegen die Verpflichtung die territoriale Integrität der “Rest-Ukraine” anzuerkennen.“
Wir sind leider nicht in der Lage den Russen die Krim anzubieten, da sie diese vermutlich bereits besitzen. Und uns die Krim auch nicht gehört, sondern deren Bevölkerung. Nur sie selbst kann hier eine Entscheidung treffen. So wie es damals im Kosovo auch war. Oder wie es noch in diesem Jahr in Schottland und in Katalonien geschehen wird. Unterschiede gibt es zwar, aber Waffengewalt spielte auch im Kosovo eine bedeutende Rolle. Nicht anders wäre es bezüglich der anderen Regionen der Ukraine, sofern deren Bevölkerung eine Entscheidung treffen will.
Man kann sich diesbezüglich ewig über völkerrechtliche Fragen streiten. Wer aber, wenn nicht das Volk, soll denn dabei das letzte Wort sprechen. Auch das Völkerrecht entwickelt sich weiter und ist nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeiselt. In welche Richtung es sich entwickelt bestimmt das Volk. Aus meiner Sicht die friedlichste Lösung für die ukrainische Bevölkerung. Abseits von allen geopolitischen Interessen.
@ stefan
„Wer aber, wenn nicht das Volk, soll denn dabei das letzte Wort sprechen“
Wer ist denn das Volk? Nur die Bevölkerung der Krim? Njet!
Auch nach der Verfassung der Ukraine ist ein Referendum über sezession allenfalls mit beteiligung der restbevölkerung bzw. ein plazet der zentralregierung zulässig. siehe auch in schottland (konsens) nicht aber in katalonien (dissens)
Solange eine fremde besatzungsmacht die krim besetzt hält is ein referendum ohnehin unzulässig und somit rechtlich bedeutungslos.
es gibt hier weder im völker- noch im ukrainischen binnenrecht interpretationsspielraum.
letzlich ist das ohnehin eine nebenschauplatz, der die gewaltsame annexion (ukraine wehrt sich nur aus impotenz nicht) eines fremden territoriums kaschieren soll.
@Thomas Melber, Stuttgart | 07. März 2014 – 22:57
Darum sagte ich ja auch schon weiter oben, wir brauchen Streitkräfte um Kriege zu verhindern, nicht um diese zu führen. Sie sollten aber dazu zu100% in der Lage sein.
Krieg sollte das letzte Mittel sein und auch nur zur klassischen Landesverteidigung geführt werden. Sprich, nur bei einem realen und unprovozierten militärischen Angriff auf die Bevolkerung und das Staatsterritorium Deutschlands und seiner Bündnispartner.
@Stefan
Idell eine lupenreine Aussage. Aber nicht nur in diesem Konflik wird doch wohl deutlich, dass klassische Landesverteidigung sehr schwer definierbar ist, dass reale Angriffe nicht immer klar feststellbar sind, dass unprovoziert ohnehin niemals wertfrei feststellbar ist (das weis spätestens wer Kinder hat) und dass Staatsterretorium ein dehnbarer Begriff ist.
Dann hätte also Großbritannien Hitlers Wunsch nach einem „Pakt der nordischen Völker“ erfüllen und einfach zusehen sollen, wie er seinen Lebensraum im Osten erobert und ihn zum Leichenfeld aller „niederen Rassen“ macht? Ich höre die Putinisten schon wieder allerorten „Mourir pour Kiev?“ brüllen. Zur Erinnerung: die Politiker, die für Österreich, das Sudetenland und Prag nicht sterben wollten, die sahen dann (natürlich aus sicherer Entfernung) zu, wie ihre Landsleute ein paar Jahre später in Sedan, in Dünkirchen, in Coventry und in Oradour sterben mussten.