„Nichts ist gut in Afghanistan“? – ‚Von der Realität nicht weit entfernt‘

Am kommenden Montag (27. Januar) wird die Kammer für öffentliche Verantwortung der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) ein lange umstrittenes Papier zum Afghanistan-Einsatz vorlegen; eine aktuelle friedensethische Stellungnahme, sagt der Kammervorsitzende Hans-Jürgen Papier. Die Stellungnahme (zu deren Vorstellung es eine Debatte in Berlin geben wird, bei der ich auch auf dem Podium sitzen werde) ist noch nicht zur Veröffentlichung frei gegeben, aber es gibt einen Gastbeitrag in der Welt* dazu, eben vom Kammervorsitzenden. Der Gastbeitrag schließt mit dem Fazit:

Aus den Perspektiven von Legalität und Legitimität wird deutlich: Der Satz „Nichts ist gut in Afghanistan“ war vielleicht überpointiert, aus heutiger Sicht aber nicht weit von der Realität entfernt.

Den inzwischen berühmten Satz Nichts ist gut in Afghanistan hatte die frühere EKD-Ratsvorsitzende Margot Käßmann Anfang 2010 geäußert.

Den Gastbeitrag von Papier gibt es auf der Welt-Webseite*: Echter Frieden lässt sich von außen kaum erzwingen

Zu der Erklärung der Kammer selbst kommt natürlich auch auf Augen geradeaus! Anfang der Woche noch etwas (als Teilnehmer der Podiumsdiskussion kann ich mich ja nicht über die Sperrfrist hinwegsetzen).

Nachtrag: Auf dem Podium wird auch Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network sitzen; sein jüngster Text zu Afghanistan:

Cards on the Table: Transparency and post-2014 Afghan aid

Nachtrag 2: Zur (politischen) Situation in Afghanistan eine interessante Analyse der New York Times – unter anderem, so heißt es darin, tauchen Bilder der Situation nach dem von Oberst Georg Klein angeforderten Luftangriff bei Kundus 2009 in einem aktuellen Dossier der afghanischen Regierung auf, das fehlerhafte aktuelle Luftangriffe der USA und als Folge getötete Zivilisten belegen soll.

(* Webseiten deutscher Verlage werden hier in der Regel nicht verlinkt; in diesem Fall scheint mir angesichts der Bedeutung für die Diskussion eine Ausnahme gerechtfertigt.)

(Foto: Partans from 1st Platoon, Alpha Battery, 4th Battalion, 25th Field Artillery Regiment, 3rd Brigade Combat Team, 10th Mountain Division fire their M777 howitzer to calibrate on Forward Operating Base Lightning, Afghanistan, Jan. 15, 2014 – Photo courtesy of Regional Command-East via U.S. Army auf Flickr unter CC-BY-Lizenz)

72 Gedanken zu „„Nichts ist gut in Afghanistan“? – ‚Von der Realität nicht weit entfernt‘

  1. „Fünftens: Die institutionalisierte Praxis des gezielten Tötens nicht staatlicher Gewaltakteure sowie die Entwicklung und der Einsatz der Drohnen-Technologie erweisen sich als dringend zu klärende Fragestellungen auch infolge des Afghanistan-Einsatzes.

    Im humanitären Völkerrecht muss künftig, nach einer bisherigen Konzentration auf Rechtsschranken für den Einsatz von militärischer Gewalt, dem Recht in konkreten Einsatzbedingungen stärkere Aufmerksamkeit gewidmet werden.“

    Was spricht denn gegen das gezielte Töten nicht staatlicher Gewaltakteure?
    Bei staatlichen ist es kein Problem? Angriff auf einen Divisionsgefechtsstand oder Beschuss eines Talibanführers in seinem Auto. Wo liegt hier der ethische Unterschied?

    Man kann hier nur wieder auf den aktuellen Stand der völlkerrechtlichen Diskussion (direct participation) verweisen:
    http://www.icrc.org/eng/war-and-law/contemporary-challenges-for-ihl/participation-hostilities/index.jsp

    Dort findet sich schon weitaus mehr Klarheit als sie in Deutschland oftmals angenommen wird. Bin mal gespannt, ob die EKD hierauf Bezug nimmt (gehe ich bei der Zusammensetzung mal von aus) – und wie man dies bewertet.

    Wobei der Protestantismus ja sogar dem Tyrannnenmord bis heute weitaus kritischer bewertet als die katholische Kirche. Da ist dann die Legitimität der gezielten Ausschaltung von Gewaltakteuren natürlich ein noch größerer Sprung.

  2. @ Memoria

    Die Evangelische Kirche ist traditionell viel obrigkeitshöriger als die katholische Kirche. Die katholische Kirche hat ihren Papst, die brauchten keinen Reichspräsidenten oder Bundespräsidenten.

    @ all

    Zitat Gastbeitrag Papier:

    ²Entwicklung und der Einsatz der Drohnen-Technologie erweisen sich als dringend zu klärende Fragestellungen auch infolge des Afghanistan-Einsatzes.“

    Was bitte schön haben die Kirchen aus ethischen Gründen bei der Entwicklung und Einsatz der Drohnen-Technologie für klärende Fragestellungen ?

    Panzer tötet, Artillerie tötet, Kampflugzeuge töten, bewaffnete Drohnen töten, Kleinwaffen töten.
    Übrigens sind die Kleinwaffen die größte Massenvernichtswaffe auf der Welt. ca 500000 Tote im Jahr durch Einsatz von Kleinwaffen (Gewehr, Pistolen usw.)

    Warum möchten die Kirchen ein Mitspracherecht bei der Entwicklung und Einsatz von Drohnen ? Kann dies mal jemand erklären ?

  3. exemplarisch auch wieder die Tendenz von offenen Fragestellungen und nötigen Diskussionen zu fabulieren deren ergebnis nach dem Tenor des Papiers für die Autoren aber schon feststeht.

    das diese fragen völkerrechtlich weitestgehend geklärt sind hat memoria anhand des Aspektes der „andauernden Teilnahme“ im rahmen des art.51 abs.3 ZP1 GK ja bereits deutlich gemacht.

    selbstvertsändlich dürfen illegale kämpfer die die loac nicht beachten nicht gegenüber konventionellen streitkräften priveligiert werden. da man bei staatlichen streitkräften etappe,kommandostrukturen und nachschubinfrastruktur/personal jederzeit und überall angreifen kann muss dies folglich auch bei irregulären nichtstaalichen akteuren der fall sein, sofern sie einen gewissen organisationsgrad aufweisen. (ikrk guidance spricht von organisierten bewaffneten gruppen)

    wahrscheinlich richtet sich das papier der kirche auch eher an ihre politisch emotionalisierte friedenszielgruppe als an den praktiker

  4. Ich bin froh, dass endlich eine Organisation mit göttlichem Sachverstand an der Diskussion beteiligt ist. Leider kommt diese Erkenntnis ein bisschen spät. Hinterher zu sagen was nicht gut gelaufen ist, ist eben deutlich einfacher, als vorher zu erklären wie die Mission erfolgreich wird.

  5. @Georg

    Es erinnert mich an die Ächtung der Armbrust im Mittelalter. Wie so oft wird die Kirche erneut feststellen, dass man den Fortschritt nicht zurück drehen kann. Inzwischen hat selbst der Iran seine erste bewaffnete Drohne vorgestellt. Nationale Scheindiskussion ohne internationale Relevanz. Wir können uns nur selbst vom Entwicklungsfortschritt abkapseln: Verhindern können wir nichts…

  6. @memoria, @Georg: Bin voll auf ihrer Linie, in Länge und Beite, vor und danach!

    Hier liegt der hochanerkannte ehem. Präsident des BeVerfG und emeritierter Prof. Dr. Dres. h.c. Hans-Jürgen Papier mit seinem Punkt 5 voll daneben.

    Die Bundeswehr – auch durch ihre kriegsgedienten Offiziere samt Widerständler (um Stauffenberg und auch der Kreisauerkreis samt Frankreich und der dorige deutsche Widerstand – ist „bitter“ erfahren genug (Thema Partisanen sowie Vergeltungsschlage und Übergriffe auf Zivilisten), sowie alt bzw. erwachsen und erwacht genug und auch demokratisch genug, um selber zu erkennen, wo die die (Menschen- & Völker-) Rechtlichen Grenzen liegen und deren Einhaltung absolut zu gewährleisten.

    Dazu bedarf es weder einer EKD, noch überhaupt einer Kirche und auch nicht irgendwelcher „linken und dunkelroten-Antidrohnen-Drohnen“ sowie „Ethik- und Moral-Aposteln“, die auf ihre eigenen Prinzipien angesprochen, wie z:B. „Rolltreppentheorie, ideologischen Überbau und Kernglauben“ nur noch heiße Luft produzieren. Die Lautesten von denen sind nämlich „Trotz-Gretels und -Hansels“, haben keineswegs das Format eines Trotzki, und damit können wir m.M.n. uns die äußerst ungeschickt von TdM (Meissen – Blauer Elephant, bzw. Dresden abefärbter ……) selber angeheizten Moral- und Ethikdiskussion schenken.

    Was wir uns beim Thema Drohnen allerdings nicht schenken können, werden m.M.n. folgende Punkte sein:

    1. Generell, was leisten HALE- und MAHLE-Drohnen bei welchen Nutzwerten (Kosten- / Leistungsverhältnis)?

    2. Was können HALE- und MAHLE-Drohnen in Einsatzgebieten leisten, in denen keine eigene Luftüberlegenheit, geschweige denn Lufthoheit, und eine halbwegs reaktionsfähige Luftabwehr besteht (… so ab 23 mmm aufwärts)?

    3.) Sind nicht hier die „retrograden“ Ansätze die besseren, z.B. im HALE-Bereich „HAMMER-HEAD“ als nachträglich „verdrohnisierte und alternativ bemannt einsetzbare UAV, wie aus der “ Piaggio-Avanti“ abgeleitet, die bessere Lösung? Dito MQ 37 und G550? Man denke an Sense & Avoid“ und Ferry-Flights?

    4.) Gilt Gleiches nicht im Bereich der MALE-Drohnen mit „1/2 A10-Warzenschwein-Frischlingen“ bzw. „Light Infantry Support Aircraft“ und auch deren „Nachverdrohnung“?

    Genau das werden m.M.n. die zukünftigen und akuten Themen sein und daran sind schon einige KMUs kräftig dran, auxh wenn diese Kraetivität AIRBUS nicht gefällt !

    Über den „Robot-Airliner und-Freighter“ mit funktionablen „S&A“ könnten wir dann ca. in 2025 weiter diskutieren, wenn denn nicht schon heute oder demnächst die versteckten Subventionen in derartige Projekte fliesen.

    Ja, merkt denn unser BMVg – bzw. dessen Bereich AIN – etwa nicht, daß es längst frei nach Edmund Stoiber in Sachen Drohnen, zu den „Kälbern“ gehört???

    Nachdem ich ein Franke bin, darf ich dem frankophilen StS S.B.empfehlen, sich nicht mehr bei seiner nächsten Einvernahme vor einem Untersuchungausschuß in
    A319-, U2- und Spok-Hoch-Beam-Argumente zu verlieren, sondern einfach die Wahrheit zu sagen.

    Und die ist, in Nürnberg fährt die U-Bahn längst ohne Zugführer und die Camelie in Schloß Pilnitz braucht für ihr automatisches Schiebedach, auch keines Direktors des Staatsbetriebes Staatliche Schlösser, Burgen und Gärten Sachsens mehr!

    Wenigstens das „mit der Nürnberger U-Bahn“ wird man dem Mann glauben und dessen „vdl“ (voll daneben liegenden) Ansichten. Ob dann aber noch die „Ibuk-voll drauf los“ Rückendeckung gibt, oder das LIed der „10 unseeligen Negroiden“ auch in sämtlichen Bw-Kitas anstimmen läßt, sei dahingestelt.

  7. Eine religiös- ideologische Idee, die der Realität nicht standhält.
    “There is no getting away from the fact that state building involves the deployment of raw power and not simply the creation of liberal institutions. … A strong state is required in order to accelerate economic development and poverty reduction, consolidate peace, reduce the scope for extreme brutality and exploitation of social relations and withstand the intrusive interest of regional powers”
    J. Goodhand, “From War Economy to Peace Economy? Reconstruction and State Building in Afghanistan”, Journal of International Affairs 58 (2004), 155 et seq

  8. Da reibt man sich verwundert die Augen bei diesen Kommentaren … jetzt verlangen die sicherheitspolitischen „Profis“, das ihnen die Vertreter der „Friedensbotschaft“ erklären wie Krieg funktioniert?
    Militär und Politik haben weitestgehends versagt in Afghanistan … nicht die Kirchen.
    Mein zweiter Punkt: Hätten die amerikanischen Dienste die Sache mit den „Kampfdrohneneinsätzen“ in Pakistan nicht „verbockt“; gäbe es die Diskussion (hier) nicht. Juristische Argumentationen, funktionieren nun nicht mehr um die „Kuh vom Eis zu kriegen“.
    Tja, nichts ist gut in Afghanistan

  9. Ah ja. Irgendwie ging’s um Afghanistan, jetzt wird es zum (technischen) Drohnen-Thread. Wollt ihr auf die OT-Halde oder ins Bällebad?

  10. @Heiko Kamann

    Eben nicht. Wo bitten wir denn die Kirche um Rat?? Ihre Argumentation geht inhaltlich VOLL am Tenor der Kommentare vorbei.

    Was ich (wir?) mir (uns?) von den Kirchen als moralisch/ethische Instanz in diesem unseren Staate wünsche(n), ist weder eine Rechtsberatung in Fragen der Auslegung des HVR/der GK, noch operative taktische Ratschläge; sondern eine ergebnisoffene Diskussion über die Notwendigkeiten und Verhältnismäßigkeiten der Anwendung militärischer Gewalt als Mittel der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik. Unabhängig vom eingesetzten Wirkmittel. Ja, die Amerikaner haben extra-legal (aus unserer Sicht) getötet. Das amerikanische Rechtssystem ist da nunmal anders strukturiert. Aber wir sind NICHT Amerika.
    Warum dieser keiner bereit ist zu verstehen, Sie offensichtlich eingeschlossen, ist mir unbegreiflich. Sonst verpasst der deutsche Michel keine gelegenheit, um sich selbst und jedem der es wissen will zu sagen, wie stark wie uns doch von Uncle Sam unterscheiden, aber hierbei befürchtet man sofort amerikanische Zustände.

    Anyway:
    Nötig ist keine Vorverurteilung eines Waffensystems, sondern eine Begleitung der Diskussion, was die deutsche Politik (Bedarfsträger) von der Bundeswehr (Bedarfsdecker) verlangen können darf/soll/muss. Erst im zweiten Schritt kann man dann darüber diskutieren mit welchen Mitteln dieser Bedarf gedeckt werden soll.

  11. @ interessierter

    es ist natürlich einfach, den ideologischen gegner als einfältig hinzustellen, aber die gegener der drohnentechnologie sind sich durchaus bewusst, dass möglichkeiten auch bedürfnisse schaffen können.

    stichwort: salamitaktik

    oder dass der schmutzige teil des drohnenkriegs an parlamentarisch nur schwer zu kontrollierende „task forces“ abgegeben wird.

    da muss mir hier niemand vormachen, er könne hier kein missbrauchspotential erkennen.

    hinzu kommt das thema signature strikes, die bereits das erste dämmerlicht der rechnerbasierten zielauswahl darstellen. das thema „automatisierung“ nimmt ja gerade erst fahrt auf und da sind wir dann voll in der ethischen debatte …

    über die bisweilen miserable zielauswahl in pakistan und Yemen brauchen wir hier auch nicht sprechen, wie dünn da „intel“ zu den zielpersonen bisweilen ist und wie trigger happy man da in irgendwelchen dörfern herumbombt… der vergleich mit dem divisonsgefechtsstand hinkt da wie mein oppa nachm krieg …

  12. @ T.Wiegold zu http://augengeradeaus.net/2014/01/nichts-ist-gut-in-afghanistan-von-der-realitat-nicht-weit-entfernt/comment-page-1/#comment-88833:
    Sorry, wir wollen weder ins Bällebad, noch auf die OT-Halde.

    Herr Papier schrieb u.a.: „Fünftens: Die institutionalisierte Praxis des gezielten Tötens nicht staatlicher Gewaltakteure sowie die Entwicklung und der Einsatz der Drohnen-Technologie erweisen sich als dringend zu klärende Fragestellungen auch infolge des Afghanistan-Einsatzes. Im humanitären Völkerrecht muss künftig, nach einer bisherigen Konzentration auf Rechtsschranken für den Einsatz von militärischer Gewalt, dem Recht in konkreten Einsatzbedingungen stärkere Aufmerksamkeit gewidmet werden.“ (Zitatende)

    Ergo geht es (auch technisch) um Drohnen und insofern gehört das m.M.n. voll zum Thema. Dazu brauchen wir aber nicht die Kirchen; Mögen diese bitte die USA und Israel bekehren!

    Und wenn HALE- oder MALE-Drohnen (HERON 1ist da grenzwertig und zählt wohl noch zu den kleineren halbwegs wirtschaftlichen und erforderlichen Aufkärungssystemen) m.M.n. von den Nutzwerten her betrachtet, so in etwa das Unwirtschaftlichste sind, was die Rüstungstechnik je hervorgebracht hat, darf man wohl auch über gebotene und vor allem realisierbare und realistische Alternativen diskutieren.

    Ein „Light Infantry Support AIrcraft“ – zu gegebener Zeit bzw. bei einem späteren und hinreichenden Stand der Technik „nachverdrohnt “ -, wäre z.B. eine der Alternativen. Und diese haben z.B. ein Ju-87 „Stuka“ oder ein A10 „Warthog“ mit extralegalen Tötungen ziemlich wenig zu tun, auch wenn eines Tages „nachverdrohnt“.

    Wir wollen doch wie die IBUK v.d.L . sagt „das Beste für unsere Truppe und diese schützen“, oder nicht?

    Oder wollen wir gleich andere hinterfragenswerten Rechtssystemen auf dieser Welt (vgl. die Vorkommentatoren) etwa „Pakistan, Jemmen und Libanon“ spielen und wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Drohnenangriffe_in_Pakistan#Angriffe dargestellt agieren?

    Mögen also Frau Käßmann & Co vor dem Weißen Haus oder in TelAviv ihre Ethik-Debatten führen, oder ihre Rechte auf Demonstrations- und Meinungsfreiheit völlig berechtigt dort oder auch in Instanbul ausüben.

  13. Um nochmal weg von den technischen Fragen von UAS zu kommen (die wurden hier in letzter Zeit ja erschöpfend diskutiert), die Kernbotschaft des Aufsatzes ist doch weitaus bedeutender:
    „Echter Frieden lässt sich von außen kaum erzwingen.“

    Darin kommt eine grundlegende Skepsis gegenüber den Interventionen und den dazugehörigen Theorien (COIN) zum Ausdruck. Theoretisch und empirisch durchaus valide.

    Somit sollte eine Intervention nur eine Notlösung sein – und die Begrenztheit des Lösungsansatzes sollte ebenfalls bewusst sein.

    Spiegelt man diese Überlegungen mit Planungen und Konzepten der NATO (comprehensive approach) und in Deutschland (vernetzte Sicherheit, Neuausrichtung), dann fällt auf dass man in versch. Institutionen weiterhin nach grundsätzlich anderen Prämissen (social engineering) denkt und handelt.

    Sollte man daher ein militärisches Eingreifen von außen nicht auf wenige Ausnahmen begrenzen in denen meine nationalen Interessen in elementarer Weise sind (Selbstverteidigung, Rettung und Evakuierung) oder elementare Werte (Verhindern eines Völkermordes) betroffen sind? Zumal beide Gründe nicht auf die Schaffung eines echten Friedens abzielen, sondern eine akute Gefahr abwehren.

    Wenn man diese Überlegungen wiederum mit der Tagespolitik verbindet, dann kann man zu dem Ergebnis kommen, dass ein deutsches Engagement in ZAR weitaus sinnvoller wäre als in Mali. Dies wiederum will die Pastorentochter im Kanzleramt sicher nicht hören – aber zum Glück fragt ja auch niemand danach.

  14. @markus, d.Ä.:
    Das Gleichsetzen von Drohneneinsätzen mit signature strikes hilft jedoch auch nicht bei der Versachlichung.
    Gerade auch die evangelische Kirche erweckt hier den Eindruck es gebe rechtliche Probleme bei der gezielten Tötung von Gewaltakteuren (was sich ja bereits von den signature strikes unterscheidet). Man will offenbar weiterhin nicht anerkennen, dass in einem nichtinternationalen Konflikt die gezielte Tötung eines nichtstaatlichen Gewaltakteurs rechtlich möglich ist.

    Da hinkt eben vorallem rechtlich und ethisch die Argumentation der evangelischen Kirche, da sie nicht zwischen signature strikes und direct partipation unterscheidet.

  15. @Memoria

    „Man will offenbar weiterhin nicht anerkennen, dass in einem nichtinternationalen Konflikt die gezielte Tötung eines nichtstaatlichen Gewaltakteurs rechtlich möglich ist.“

    Da bin ich mir nicht so sicher, ob das bei diesem Stadium der Diskussion des Papieres eine Rolle spielt, vor allem vor dem Hintergrund, dass DEU Truppen keine eigenen bew Drohnen einsetzen. Wenn die Argumentation der ev Kirche hinkt, können wir ja helfen :-)

    Im Ganzen finde ich das Papier gut und es erhebt ja gerade nich den Anspruch ein Grundsatzpapier des BMVg zu sein (z.B.VPR) sondern ein Beitrag zur Diskussion.

  16. Memoria | 24. Januar 2014 – 20:01
    „Was spricht denn gegen das gezielte Töten nicht staatlicher Gewaltakteure?
    Bei staatlichen ist es kein Problem? Angriff auf einen Divisionsgefechtsstand oder Beschuss eines Talibanführers in seinem Auto. Wo liegt hier der ethische Unterschied?“

    Wenn Sie schon so pauschalisieren …
    Gegen das gezielte Töten nicht-staatlicher Gewaltakteure, steht die Grundlage unseres Rechtssystems; wir haben die Todesstrafe geächtet und setzen (neben Strafe) auf Einsicht, Resozialisierung und Eingliederung in die Gesellschaft.
    Bei staatlichen Gewaltakteuren i.d.R. Soldaten; ergo rechtmäßige Kombatanten … dann sprechen wir aber auch von Krieg.
    Ich denke grundsätzlich ist es die „ethische legitimation des Tötens“ an sich, das die Kirchen/Religionen beklagen. Die christlichen Religionen sind eben neutestamentarisch gegen die Vernichtung von Feinden … da können Sie militärisch oder juristisch argumentieren wie Sie wollen. Jeder hat da auf seine art recht; die Frage ist, wer gewinnt mit seiner Argumentation die „Menschen auf der Straße“!?
    Ich selbst gehöre keiner Religionsgemeinschaft an und bin auch kein Jurist.

  17. Zum Thema sollte man den Gastbeitrag „Ein uferloser Kampf“ von Professor Dr. Claus Kreß, welcher Straf- und Völkerrecht an der Universität zu Köln lehrt, in der FAZ vom 24.01.2014 gelesen haben.

    Bei der Diskussion der Kirchen vermisse ich jedoch einen ganz wesentlichen Aspekt, wie auch schon @Memoria ausführte, nämlich die klare Trennung, zwischen

    – erstens extralegaler Tötung („Hinrichtung“ per Drohne)

    – und zweitens völkerrechtskonforme Kampfhandlungen (auch mit zwangsfälliger Tötung des Gegners im Sinne der Aussnahmebestände desr EMRK Artikel 2 (2), auch bei nichtinternationalen Konflikten).

    – Über Ersteres gibt es für uns (Deutsche) nichts zu diskutieren, also bedarf es auch nicht der Diskussion und der „ethischen Schlauheiten“ der Kirchen.

    – Über Zweites fehlt den Kirchen offenbar die Expertise, weil diese in der Rechtfertigungsdiskussion immer nur die bedauerlichen Kollateralschäden bzw. zivilen Opfer sehen, aber nicht die für asymetrische Konflikte typische Kriegsführung der Gegner, welche bislang das klassische humanitäre Völkerrecht nicht kannte.

    Die „Schmitt’sche Theorie“ oder Frage „Terroristen oder Partisanen“ wäre deshalb zu kurz gedacht, ebenso wie die Grenzen zwischen illegalen Widerstandskämpfern und Terroristen sowie die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten längst fließend sind (vgl http://fhi.rg.mpg.de/debatte/CarlSchmitt/0603schmoeckel.htm#str8).

    Hier vermisse ich bei beiden Kirchen eine klare und objektive Position, wie diese mit dem schon einmal in die Diskussion bei AG eingebrachten Arbeitspapier der GKS als bewußter Kontrapunkt zur eigen Kirche eingebracht wurde (vgl. http://www.gemeinschaft-katholischer-soldaten.de/attachments/article/227/ARBEITSPAPIER_%20GKS%20Drohnen%20270213.pdf)

    Aber was verstehen schon Kirchen-Ethiker – speziell wie manche der EKD – vom „modernen Kriegen“ wie in z.B. Afghanistan, Mali und ZA? Die Kirchen sollten sich besser auf ihre Historie ihrer „ethischen Winkelzüge besinnen und zwar als „Assad geschützte Christen in Syrien“, als „Nazi-Hort und –Hüter“ nach dem WK II, als „Deutsche Christen“ unter Hitler“, als „Heiliger Stuhl samt Reichskonkordat nebst Geheimen Anhängen“, als „Waffensegner in der Monarchie“, bei der „Allianz von Thron und Altar“, usw.!

    Krieg will kein Mensch und trotzdem wurden und mußten Kriege von der Menschheit geführt werden und Krieg ist auch nicht Gottes Wille. Daraus erklärt sich auch bereits die Unlogik „Es ist Krieg, keiner geht hin“. Und trotzdem beteten die Kirchen schon immer in den Kriegen für den Sieg und den Erfolg ihrer jeweiligen Völker. Und wenn es um Ethik geht und darum was der Einzelne vor sich und/oder Gott verantworten kann und/oder auch in einem Krieg entscheiden muß, da können und dürfen die Kirchen Hilfe und Rat für den Einzelnen sein, mehr aber auch nicht! Schon gar nicht so wie die EKD und deren Kreise um Frau Käßmann.

    Weiterhin sollten sich die Kirchen die einschlägigen Kommentare zu den Ausnahmeregelungen der

    EMRK, Artikel 2 „Recht auf Leben“:
    (2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
    a)jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen,
    b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern,
    c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.

    bewußt sein, denn damit ist in den engen Grenzen der EMRK auch in nichtinternationalen Konflikten das gezielte Töten nichtstaatlicher Gewaltakteure rechtlich möglich!

    Im Übrigen darf empfohlen werden: Konrad Stangl, 2013, Finaler Rettungsschuss: Darf der Staat töten? Rechtliche, theologische und ethische Aspekte, München, GRIN Verlag GmbH.

  18. @Heiko Kamann:

    „Gegen das gezielte Töten nicht-staatlicher Gewaltakteure, steht die Grundlage unseres Rechtssystems; wir haben die Todesstrafe geächtet und setzen (neben Strafe) auf Einsicht, Resozialisierung und Eingliederung in die Gesellschaft.“

    Falsch, komplett falsch. Auch Sie verwechseln nationales Friedensrecht und Kriegsvölkerrecht.
    Wer an einem bewaffneten Konflikt teilnimmt, darf umgebracht werden. Das war so, das ist so, das bleibt so.
    Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Todesstrafe oder irgendwelchen anderen Justizmaßnahmen zu tun. Es hat genau GAR NICHTS mit Justiz zu tun.

    Bewaffnete Konflikte (Kriege und Bürgerkriege) sind KEINE Gerichtsprozesse.

  19. @Elahan, @Heiko Kamann: Bei Konflikten und Aufständischen wie in AFG sind m.M.n. die EMRK der bessere und auch aktuellere Ansatz, als das humanitäre Völkerrecht. Das sollten auch die Kirchen anerkennen, die ja ansonsten sehr intensiv auf die EMRK abstellen. Art. 2 (2) EMRK ist eindeutig definiert, spricht nicht von „Krieg, Kombattanten, Partisanen oder gar Terroristen“, sondern von „jemanden, Gewalt und Aufruhr oder Aufstand“.

  20. @Heiko Kamann:
    Genau das ist ja das Thema des IKRK-Papiers oben: Auch nichtstaatliche Gewaltakteure werden durch aktive Beteiligung zu de facto-Kombattanten und damit z.B. in einem Einsatz nach Kap. VII UN-Charta zu einem legitimen Ziel, dass ggf. bekämpft werden kann. Davon unberührt natürlich weiterhin die Verhältnismäßigkeit (capture/ kill, Kollateralschaden).
    Der Handlungsrahmen ist nicht das Strafrecht.
    Das andauernde Vermischen verschiedener Sachverhalte (signature strike, Kombattantenstatus, Strafrecht) prägt ja gerade die deutsche Debatte.

    Wenn man als evangelische Kirche schon friedensethisch-neustestamemtarisch argumentiert, dann bitte auch konsequent bei allen Fällen (einschl. bei R2P (?)und gegen staatliche Gewaltakteure).
    Ist aber natürlich einfacher Drohneneinsätze zu kritisieren.
    Wenn man sich die Gründungsgeschichte des Christentums anschaut, dann ist es eigentlich eine pazifistische Religion (Einstellung von Jesus zum Aufstand gegen die Römer, Gegenansicht von Barabbas).

    @Elahan:
    Auch ohne bewaffnete Drohnen stellte sich diese Frage sehr konkret bei ISAF: Targeting-Prozess gem. JPEL mit capture/kill.

    Deutschland hat sich an kill nicht beteiligt. Dies wurde jedoch nicht politisch begründet (wir wollen nicht), sondern völkerrechtlich (wir dürfen nicht). Dabei hat man jedoch übersehen, dass man dann indirekt an völkerrechtswidrigen Handlungen mitwirkt und deutsches Personal in Stäben hierin direkt eingebunden ist.

    Auch dies zeigt mir wie weltfremd die deutsche Diskussion ist.
    Man muss ja nicht alles gut finden was andere machen, aber die eigene Unentschlossenheit fortlaufend als moralische Überlegenheit darzustellen schadet uns international erheblich.

  21. Wie selbst innerhalb des Protestantismus die EKD eine friedensethisch abweichende Haltung z.B. zur anglikanischen Kirche einnimmt und dieses völlig untheologisch (!!!) mit der deutschen Geschichte begründet zeigt diese Rede: http://www.ekd.de/vortraege/huber/040428_huber_friedensethik.html

    Die EKD argumentiert in diesem so wesentlichen Thema des Glaubens also eher politisch-emotional-historisch als theologisch. Aber das war ja bereits während der Nachrüstung erkennbar. Wer den Tyrannenmord bereits ablehnend gegenüber steht. Das kann man ja tun. Die evang. Kirche als pazifistischer Mahner in der Gesellschaft, das wäre durchaus theologisch herleitbar. Aber da hat man dann eben doch wieder Angst vor demThron. Also von allem nur ein bisschen.

    Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. nannte derlei treffenderweise Relativismus.

    Was kann man von Häretikern aber auch anderes erwarten?(@T.W.: Ich möchte nicht ins Bällebad, aber der musste leider sein).

  22. @Heiko Kamann

    Volle Zustimmung und deshalb geht die Anmerkung von califax ins Leere.
    Memoria es mag sein, dass die Geschichte der EVK so ist, nur macht es die Argumente nicht gut oder schlecht, sie sind was sie sind…..Argumente.
    Stimmt das Thema bew. Drohnen ist ein Thema für uns, es war aber in diesem Zusammenhang keines für dieses Papier der Kammer. Wer sie anfordert, macht sich verantwortlich, auch wenn er keine hat. Natürlich könnte man es ergänzen. Das Papier beschränkt sich doch nicht auf AFG, sondern es gehtvauch um unsere Position in der Zukunft.

  23. @Elahan:
    „@Heiko Kamann:
    Volle Zustimmung und deshalb geht die Anmerkung von califax ins Leere.“

    Weshalb genau geht die Anmerkung ins Leere?
    Weil sie beide gegen Todesstrafe sind? Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

    Oder war die Bekämpfung von IED-Verbringern durch eine US-Drohne auf Anforderung der Bundeswehr Mord? Oder Todesstrafe?

    Und das Thema Drohnen wurde von der Kammer aufgebracht (s.o.). Aber darum geht es im Kern nicht.
    Es geht um den Rechtsrahmen zur Anwendung von Gewalt in Kap. VII-Einsätzen.

  24. unabhängig von der inhaltlichen diskussion hier ist das papier ein weiterer beweis dafür, wie sehr sich die funktionäre der ev kirche von der gesellschaft entfernt haben. erst die elende überbewertung diverser lebensformen durch die ekd, dann der sog. bildungsplan der grün-roten regierung in stuttgart, jetzt das aufwärmen der these einer rotwein-liebhaberin. martin luther würde sich im grabe umdrehen…

  25. califax | 25. Januar 2014 – 10:10
    Sorry, aber ein „nicht-staatlicher Gewaltakteur“ ist auch der randalierende „Fußball-Fan beim Auswärtsspiel“ … dieser wird (hoffentlich) von der Polizei festgesetzt und nicht standrechtlich erschossen …
    Sie haben bei meiner Einlassung das Wort „pauschalisierung“ überlesen …

  26. Wenn doch mal einer von denen Luthers Brief an Assa v. Kramm lesen würde….
    seufz…

    „Dies bestätigt uns der größte Prediger und Lehrer nach Christus, nämlich Johannes der Täufer, der Lukas 3, als die Soldaten zu ihm kamen und fragten, was sie zu tun hätten, ihr Amt nicht verdammte, sie auch nicht anwies, es aufzugeben, sondern es vielmehr bestätigte und sagte: „Seid zufrieden mit eurem Solde, und tut niemandem Gewalt an oder Unrecht“ (Lukas 3, 14). Damit hat er das Amt, das Krieg führt, als solches gerühmt, gleichwohl aber dem Missbrauch gewehrt und ihn verboten. “

    Parallel dazu wäre dann aber auch noch etwas offen:
    „dort hinfahren, und mit den Taliban im Zelt zu beten“…..

  27. @ltc007

    Nee. So ein Ton wie die elende überbewertung diverser lebensformen ist nicht der hier angesagte. Und dann kommt der Nächste und bezeichnet Sie als killergeilen Kindermörder? Das läuft hier nicht. Danke.

  28. Zu seinen besten Zeiten, nämlich im Mittelalter, gab es im Christentum eine Lehre des „Heiligen Krieges“, die theologisch nicht minder gut begründbar war als die des „Gerechten Krieges“ oder die des christlichen Pazifismus. Warum sollte man sich aber ausgerechnet der Interpretation derer anschließen, deren Kirche sich so nachhaltig im Niedergang befindet wie die EKD? Eine Kirche, welche die über Jahrhunderte geschaffene Substanz so verzehrt wie die EKD und das 22. Jahrhundert mangels Gläubigen vermutlich nicht mehr erleben wird, hat dringendere Fragen zu klären als die Frage nach der richtigen Strategie in Afghanistan.

    Wenn man die EKD aber in ihrem weltpolitischen Anspruch ernstnimmt,scheitert sie auch dort. Der Artikel von Herrn Papier ist voll von wohlklingenden, aber weitgehend sinnleeren Floskeln. Margot Käßmann schlug vor, mit den Taliban zu beten anstatt sie zu bekämpfen, ließ den ebenso leeren Worten, aber wenigstens auf eine Entscheidung zielen Worten zudem nicht die Tat folgen, die ihren federleichten Worten Gewicht verliehen hätten. folgen. Da sind die evangelikalen Protestanten wenigstens ehrlicher, die tatsächlich unbewaffnet als Missionare in solche Krisengebiete reisen, was zwar auch sinnlos ist, aber wenigstens ernstzunehmende Märtyrer schafft. Die EKD hat nur noch Kraft für zeitgeistige Floskeln, sonst nichts.

  29. Mitglied der Kammer, die das Papier verfaßt hat, ist übrigens auch der Bundesminister Gröhe:
    http://www.ekd.de/ekd_kirchen/gremien/oeffentliche_verantwortung.html

    Da bin ich dann mal gespannt wie er dies mit der Verlängerung des ISAF-Madates in wenigen Wochen verbindet.

    Es wäre ja erfreulich, wenn anhand dieses Papiers – genau wie bei der Drohnendebatte – mal ansatzweise deutlich wird, dass elementare Unterschiede zwischen signature strikes, Kap. VII und Strafrecht gibt. Aber auch hier in der Diskussion wird ja der Talibanführer mit dem Randalierer beim Fußballspiel gleichgesetzt.

    Pauschalisierung bringt eben keine Versachlichung.

  30. Leider Gottes ist die katholische Kirche und der katholische Militärbischof bei dem Thema Drohnen nicht besser als die evangelische Kirche. Alle beziehen sich auf die extralegale Tötungen der amerikanischen Geheimdienstpraxis, eine computerunterstützte Auswahl der Ziele (dies gilt eigentlich für jedes moderne Waffensystem) und die Frage ob man als Kollateralschäden den Tod von Zivilisten (besser hier: nicht am Konflikt Beteiligte) in Kauf nehmen darf um das Leben der eigenen Soldaten zu schützen.

    http://www.kmba.militaerseelsorge.bundeswehr.de/portal/a/kmba/!ut/p/c4/JYvBCsIwEET_KJuiIvVm6UXRg160XiRpl7KYbMp2qxc_3gRn4MHwGHhALrs3jU4psQtwh66nnf-YSGFGDPPzFb0ri9SJN4ID8sJwK88BTZ8YtVCRlTJHcZrETEk0FLOIZGNogM5WbWNru7L_VN96fT6eLlu7aQ_NFaYY9z-QWd2U/

    Wie weltfremd muss man eigentlich sein, wenn man die Frage Tod der eigenen Soldaten oder Tod von feindlichen Kämpfern und als Nebeneffekt u. U. mit den Tod von Unschuldigen (Verhältnismäßigkeit beachtet) stellt ?
    Glaubt die Kirche eigentlich, dass Soldaten alle potentielle Selbstaufopferer sind, nur damit kein event. Unschuldiger in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt getötet wird ?

  31. Bin mal gespannt, ob GenLt a.D. Glatz (ebenfalls Mitglied der Kammer) in dem neuen Papier bei der Unterscheidung der Rechtsgrundlagen die richtigen Impulse gesetzt hat.
    Wobei er genau in dieser Frage in der Praxis bei ISAF auch weitgehend versagt hat (ROE-Debatte 2007-2009).

  32. Das ehemalige Gespann TdM und SB haben uns und auch ihren alten-neuen Kabinettskollegen mit ihrer „vorgezogenen“ Kampfdrohnendiskussion samt verfolgter empathischer Drohnen-Beschaffungspolitik m.M.n. einen riesigen innenpolitischen und auch außenpolitischen Bärendienst erwiesen, welcher sich noch bitter rächen kann

    Genau daraus erklärt sich für mich auch die äußerste Zurückhaltung von vdL in Sachen Drohnen. Die Frau IBUK hat nämlich Einsicht und Weitsicht.

    Innenpolitisch, ein Bärendienst, weil höchst unstrukturiert und unqualifiziert über noch lange nicht beschaffte Kampfdrohnen und deren „Ethische Vereinbarkeit“ überall und fast von Jedermann ohne militärischen Background und ohne Kenntnis der Rahmenbedingungen (*) debattiert und herumgelabert wird (Beispiel EKD und auch die Katholische Kirche), statt zu einer sach-, zweck- und zielorientierten Diskussion unter Einbezug der militärischen Erfordernisse zu finden. (*Auch TdM und SB waren bzw. sind sich der konkreten Rahmenbedingung nicht bewußt, weil es bis heute solche in konkrter Form nicht gibt)!

    Außenpolitisch ein Bärendienst, weil man die Uhr danach stellen kann, wann Washington in allernächster nächster Zeit von sich aus offensiv um internationale Legitimität und Zustimmung für seine „Drohnenpraxis“ unter den NATO-Verbündeten werben wird. Denn mit der stetigen Ausweitung der Drohnenprogramme wird nicht nur der innen- und außenpolitische Rechtfertigungsdruck auf die US-Administration diese überfordern, sondern auch der wirtschaftliche Druck für die horrenden Entwicklungskosten sich die Gelder aus den Exportmärkten zu sichern sowie der Israelischen Konkurrenz und mittel- bis langfristig auch europäischen Wettbewerbern zuvor zu kommen, wird rasant zunehmen.

    Damit stellt sich für Europa nicht nur die Frage gemeinsamer Drohnenentwicklungen (wie leider unter völlig anderen Prämissen durch TdM angerissen), sondern auch, ob Deutschland und andere europäische Staaten nicht eine gemeinsame Position zur Problematik der bewaffneten Drohnen und der wohl eher aufgrund der EMRK, der UN-Charta und des humanitären Völkerechts die Ausnahme darstellenden „gezielten“ Tötungen entwickeln können?

    Hierzu gehören jedoch wiederum zwei Dinge:

    1. Auf europäischer Ebene erst einmal gemeinsam „zur Regel“ zu finden, d.h. klare gemeinsame Einsatzgrundsätze für Drohnen und deren militärische und technologische gemeinsame Umsetzung,. was keinerlei Diskussionsraum und –bedarf für Außenstehende bietet.

    2. Weil die EMRK, die UN-Charta und das humanitären Völkerecht zwar „gezielte“ Tötungen nicht generell verbieten, jedoch nur in sehr engen Grenzen zulassen bzw. legitimieren, bleibt nur noch auf eine gemeinsame und sehr präzise Auslegung des geltenden Rechts hinzuwirken. Ziel muß dabei sein, eine größere Rechtssicherheit und mehr Transparenz im Sinne der internationalen »rule of law« zu schaffen, die in einen transatlantischen Dialog mit den USA einfließen müßen.

    Genau darauf sollten Deutschland und Europa vorbereitet sein und schnellsten den Dialog mit den USA suchen, bevor diese es tun. Nur so läßt sich auch die Maxime des Handelns bewahren. Und hierzu bzw. zu solch einer multilateralen Europäischen Diskussion gehört auch ein Durchsetzungsvermögen gegenüber und die Zustimmung von einer gemeinsamen Europäischen (Verteidigungs-) Politik und einer mit den Realitäten konfrontierten Gesellschaft.

    Damit wären schon einmal die nationalen Kirchen und die untereinander sich ohnehin nicht einigen Ultras, Links-Linken sowie Fundamentalisten samt Friedensbewegungen in der nächst tieferen Liga.

    Zwar wird solches Bemühen, das auf einen konstruktiven Dialog mit den USA in Fragen „gezielter Tötungen“ abstellt, dann immer noch teils als politische Billigung dieser Politik von Einzelnen gedeutet bzw. (gewollt) mißverstanden werden und in Deutschland und den anderen europäischen Staaten innenpolitisch und gesellschaftlich heftige Kritik und Bedenken sowie außerparlamentarische Proteste hervorrufen, man hätte aber dann wenigstens einheitliche und gemeinsame Rahmenbedingungen beim Thema Drohnen. Aber genau derart könnte man die ohnehin erneut aufkommenden „Ethik-Diskussionen“ versachlichen und damit reduzieren sowie jenseits der Rahmenbedingungen argumentierende „Käßmänner & Co“ von einer dann Europäischen Bühne fernhalten!

    Zu den „rule of law“ lese man http://www.uni-leipzig.de/~eurlaw/eurlaw/images/stories/materialien/kolloquium-2013-2014/fall_1_lsung_drohnenkrieg.pdf

  33. @tw
    vielleicht akzeptieren sie ja die kritik von ihrem kollegen bingener in der faz vom 11.7.2013:

    „Ernster wird es jedoch, wenn die Kirche den Eindruck vermittelt, schlampig mit ihrer religiösen Substanz umzugehen. Genau das tut die EKD in ihrem Familienpapier. Man mag zu den dort verhandelten Themen stehen wie man will. Aber Homosexualität wird in der Bibel nicht mal so und mal anders bewertet, wie das Papier nahelegt, sondern durchweg negativ. Das mag der damaligen Zeit geschuldet sein, und im Lichte des Evangeliums muss man es deshalb mit guten Gründen nicht für bindend halten.(…)“

    [Zitat deutlich gekürzt, da damit die Grenzen des Zitatrechts deutlich überschritten wurden. T.W.]

  34. Was sagt eigentlich die Bibel zur Frage gezielter Tötungen?

    Ich bin fündig geworden:
    „Danket dem HERRN aller Herren, denn seine Güte währet ewiglich…der Pharao und sein Heer ins Schilfmeer stieß, denn seine Güte währet ewiglich;…der große Könige schlug, denn seine Güte währet ewiglich und erwürgte mächtige Könige, denn seine Güte währet ewiglich: Sihon, der Amoriter König, denn seine Güte währet ewiglich und Og, den König von Basan, denn seine Güte währet ewiglich, ….und erlöste uns von unsern Feinden, denn seine Güte währet ewiglich…“
    http://bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/136/#17

    Wenn es aus biblischer Sicht in Ordnung war, Sihon, den König der Amoriter und Og, den König von Basan gezielt zu töten, warum dann nicht auch Talibanführer?

  35. @ Memoria

    “ GenLt a.D. Glatz (ebenfalls Mitglied der Kammer)…“

    Iss doch alles kein Problem.
    Womöglich kann im Papier nachgelesen werden, so sinngemäß:

    „Während ein Teil der Kammer …. hält ein anderer Teil der Kammer..“

    Bin auf jeden Fall am 27. dabei.

  36. @J.König:
    Auch das ist ja in Ordnung – ich befürchte jedoch, dass man sich um den Kernbereich „Legalität und Legitimität der Anwendung tödlicher Gewalt in nichtinternationalen Konflikten außerhalb der Selbstverteidigung“ wortreich herummogelt.

  37. Sozialwissenschaftler | 25. Januar 2014 – 13:27
    Wenn Sie so argumentieren, öffnen Sie den „Talibanführern“ Tor und Tür für ihr Handeln. Denn sie berufen sich auch auf ihre Religion und interpretieren sie entsprechend. Ergo, töten sie rechtmäßig … War es das, was Sie meinten?

  38. @LTC007

    Danke, es reicht. Nicht nur, dass Sie sich grob am Urheberrecht vergreifen und Texte einfach hier einstellen (deswegen werde ich das, was Sie als „Zitat“ ansehen, auch deutlich kürzen, ehe mir eine Rechnung ins Haus flattert.).

    Nein, Sie nutzen auch die Meinung eines Zeitungskommentators schamlos aus, um Ihre menschenverachtende Wortwahl die elende überbewertung diverser lebensformen zu rechtfertigen. Das bedeutet nicht Bällebad, das bedeutet, dass Sie auf moderiert stehen und ich mir sehr genau angucken, in welchem Ton Sie kommentieren.

  39. @Memoria

    Ob ich für die Todesstrafe bin oder nicht spielt hier keine Rolle, denn es geht ja nicht um Strafe oder Rache, sondern um Verteidigung und Friedenssicherung durch Gefahrenabwehr. Man kann doch der Meinung sein, dass ein militärisches Vorgehen um ein Land zu stabilisieren und Verbrecher an ihrem Tun zu hindern unter bestimmten Umständen keinen Erfolg bringt. AFG und Libyen sind nun eben mal Beispiele wie man durch den Einsatz von Militär und dessen Vorgehensweise für Deutschland kein mehr an Sicherheit und Interessenvertretung bringt.

    Ich bestreite nicht die rechtliche Legitimation einer Gewaltanwendung durch ferngesteuerte Systeme, sondern gebe zu bedenken, dass man das Recht aus der gewonnenen Erfahrung auch anders auslegen kann. Eine andere Auslegung und Anwendung könnte evtl eher nachhaltig für unser Land mehr Sicherheit und Übereinstimmung mit unserem Wertesystem bringen.

    „Wenn Sie schon so pauschalisieren …
    Gegen das gezielte Töten nicht-staatlicher Gewaltakteure, steht die Grundlage unseres Rechtssystems; wir haben die Todesstrafe geächtet und setzen (neben Strafe) auf Einsicht, Resozialisierung und Eingliederung in die Gesellschaft.
    Bei staatlichen Gewaltakteuren i.d.R. Soldaten; ergo rechtmäßige Kombatanten … dann sprechen wir aber auch von Krieg.
    Ich denke grundsätzlich ist es die “ethische legitimation des Tötens” an sich, das die Kirchen/Religionen beklagen“

    Es ist nun mal die Grundlage unseres Rechtssystems dass staatliches Töten nur im Fall der Notwehr oder der Landesverteidigung gerechtfertigt ist und nicht als Strafe/Rache anzuwenden ist.

  40. @Heiko Kamann
    Ich brauche den Talibanführern nicht „Tor und Tür für ihr Handeln“ zu öffnen, denn diese fragen weder mich noch andere außenstehende nach Zustimmung oder Legitimation für ihr Handeln, und das erst Recht nicht, wenn die Legitimation auf der Bibel beruhen würde. Das wäre schon deshalb unlogisch, weil die Bibel von den Taliban nicht als Wort Gottes akzeptiert wird.

    Ich wollte nur mit einer Spur von Ironie darauf hinweisen, dass die Bibel, auf die sich Protestanten gemäß ihres „Sola Scriptura“-Grundsatzes beziehen, nicht auf das reduzieren lässt, was die EKD als „Friedensethik“ bezeichnet, denn hier findet sich nicht nur Pazifismus oder Akzeptanz des Soldaten als Teil einer unvollkommenen Welt, sondern auch der von Gott kommende Auftrag zum Krieg. Diesen findet man zwar aus Gründen des historischen Kontextes nicht im Neuen Testament, aber in Mt 5,17-18 sagt Jesus Christus, das er nicht gekommen sei, um „das Gesetz oder die Propheten [also das Alte Testament] aufzulösen“.

    In protestantischen Kirchen außerhalb Deutschlands finden sich auf dieser Grundlage durchaus auch Ansätze, die theologisch begründen können, warum den Taliban oder Al-Qaida nicht „friedensethisch“ zu begegnen sei. Ich will das hier nicht bewerten, sondern nur darauf hinweisen, dass die EKD hier wieder nichts Halbes und nichts Ganzes tut und vor allem auch ihren eigenen Anspruch („Sola Scriptura“) nicht erfüllt. Sie argumentiert im Wesentlichen außerbiblisch auf Grundlage eines weltlichen Pazifismus, der in dieser Form erst in den letzten Jahrzehnten geschaffen wurde und nichts mit frühchristlichen sowie neutestamentalischen Ansätzen dieser Art zu tun hat, die damit nicht die Welt verbessern wollten, sollten in einer unvollkommenen Welt den Märtyrertod suchten. Als das Christentum später weltliche Macht erlangte, wurde Militärdienst theologisch sehr ähnlich damit begründet, das der Soldat quasi einen Märtyertod in der Nachfolge Christi erlangen und dabei noch Gottes Werk auf eine Art und Weise vollziehen könne, wie sie im AT so unzweideutig dargestellt wird.

    Ich habe mich übrigens an (evangelischer) Theologie versucht, bevor ich mich der Sozialwissenschaft zuwandte, weil ich die Theologie vollkommen unfruchtbar fand. In diesem Sinne wäre es mir auch egal was die EKD sagt, wenn sie denn wenigstens ihren eigenen Anspruch konsequent durchhalten würde und nicht ihre sehr zeitgeistigen Positionen in das Gewand überzeitlicher Wahrheit kleiden würde.

  41. @Elahan:
    „Es ist nun mal die Grundlage unseres Rechtssystems dass staatliches Töten nur im Fall der Notwehr oder der Landesverteidigung gerechtfertigt ist und nicht als Strafe/Rache anzuwenden ist“

    Einsätze im Rahmen des Kap. VII der UN-Charta – wie der hier diskutierte ISAF-Einsatz – sehen nunmal auch Gewaltanwendung zur Auftragserfüllung vor. Das hat auch nichts mit Strafe/ Rache zu tun.

    Die von Ihnen oben vertretene Meinung – ist eben nicht die herrschende Interpretation zu den Grundlagen des völkerrechtlichen Rechtsrahmens
    Genau dies scheinen auch die Kirchen weiterhin nicht verstehen zu wollen, da sie eben fortlaufend von rechtlichen Fragen sprechen. Es gibt hier im Grundsatz kein rechtliches Problem (lediglich bei der Abgrenzung der direkten Beteiligung):
    Tödliche Gewalt kann zur Auftragserfüllung angewandt werden.

    Ob innerhalb dieses Rechtsrahmens gewissen Dinge sinnvoll sind oder nicht, darüber kann man gerne diskutieren. Dabei ist auch die Sicht der Kirchen zweifellos wichtig.

    Zunächst einmal sollte jedoch ein Konsens darüber bestehen, was der Rechtsrahmen in einer Kap. VII-Operation ist. Zumal die UN diese Einsätze offenbar ausweiten will (siehe bspw. auch Kampf gegen die M23-Rebellen im Ost-Kongo, niederländischer Beitrag bei MINUSMAin Mali).

  42. @Soenke Marahrens:
    Keine Sorge – die Abkürzung zum Ausgang wird noch kurz nach der Wahl verstolpert.
    Der US-Kongress hat jedoch schon die Finanzmittel für die Folgejahre erheblich gekürzt.
    Damit beschleunigt sich auch der wirtschaftliche Kollaps.

    Wir werden sicher weiter brav in MeS sitzen, mit ein paar hundert Leuten, deren Einsatz völlig irrelevant ist. Aber in Brüssel und Paris kann man damit zeigen wie engagiert wir sind.

    Aber um zum Thema zurück zu kommen: was lernen wir aus alledem politisch, militärisch, rechtlich, ethisch?

    Bisher nach meinem Eindruck in allen Bereichen erschreckend wenig.
    In wenigen Tagen stolpern wir aber immer tiefer in das nächste Abenteuer: Mali.

  43. @Soenke Marahrens (http://augengeradeaus.net/2014/01/nichts-ist-gut-in-afghanistan-von-der-realitat-nicht-weit-entfernt/#comment-88919)

    Na, wenn im Oktober 2014 dann komplett Schluß sein sollte, ist das Drohnenproblem samt „kirchlicher Ethikdiskussion“ auch nicht mehr so akut und es macht ja auch (fast) nichts mehr aus, daß der M3M-Rüstsatz für den NH90 TTH erst im Februar bei der WTD 61 (Manching) und der WTD 91 (Meppen) in die Evaluierung geht und damit wohl nicht mehr auf dem Foward-Medevac-Escort-HC in AFG zum Einsatz kommt.

    Aber alles wird vielleicht gut in Mali?

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