Neue Frauen-Studie: Die Männer in der Bundeswehr haben ein Problem
Eine ganze Weile lagen die Ergebnisse unter Verschluss, die die Forscher des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr (inzwischen aufgegangen im Zentrum für Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, ZMSBw) bereits 2011 zu den Frauen in den Streitkräften erhoben haben. Ein Blick in die am (heutigen) Freitag veröffentlichte Untersuchung lässt ahnen, warum: Im Vergleich zu den sechs Jahre zuvor erhobenen Zahlen ist die Akeptanz von Frauen in der Bundeswehr bei ihren männlichen Kameraden stellenweise deutlich zurückgegangen. Und da kommt alles hoch, was weiblichen Soldaten in Deutschland immer wieder an Ablehnung entgegengebracht wird – von der Ansicht, sie seien für das harte Leben im Felde nicht geeignet, bis zu der Einschätzung, mit Frauen leide die Kampfkraft der Truppe.
In der Sprache der Forscher wird das etwas dezenter als Entwicklungen, die auf eine gewisse Eintrübung des Integrationsklimas verweisen bezeichnet. Vor allem, heißt es in der Studie:
• Die männlichen Soldaten glauben stärker, dass Frauen dem harten Leben im Feld nicht gewachsen sind. 2005 taten dies 28 Prozent, 34 Prozent im Jahr 2011.
• Dass Frauen körperlich anspruchsvollen Funktionen nicht gewachsen sind, glauben nun 52 Prozent, vorher 44 Prozent.
•Der Prozentsatz der Männer, die einen Verlust an militärischer Kampfkraft infolge der Integration von Frauen wahrnehmen, ist von 33 auf 36 Prozent gestiegen.
• Dass sich die Bundeswehr infolge der Integration zum Schlechteren entwickelt hat, glauben nun 57 statt vorher 52 Prozent.
• Die Meinung, man könne mit Frauen gut zusammenarbeiten, wird nun von 77 Prozent im Vergleich zu 83 Prozent in 2005 vertreten.
• Die Skepsis der Männer gegenüber Frauen in Vorgesetztenfunktionen ist gewachsen. 2005 hielten 15 Prozent der Männer Frauen für Vorgesetztenfunktionen für ungeeignet, 22 Prozent in 2011.
• Das Gerechtigkeitsempfinden der männlichen Soldaten ist noch stärker sensibilisiert als dies vorher der Fall war. Dass Frauen zu positiv bewertet werden, glauben nun 51 statt vorher 39 Prozent; bessere Karrierechancen werden ihnen von 62 Prozent statt vorher 53 Prozent attestiert; dass von Frauen weniger erwartet wird, glauben nun 49 statt vorher 45 Prozent; und 33 Prozent statt vorher 15 Prozent sehen Frauen durch militärische Vorgesetzte besser behandelt.
• Dass die Integration noch großer Anstrengungen bedarf, glauben 48 Prozent in 2011; in 2005 taten dies lediglich 22 Prozent der Männer.
Also unterm Strich: Sehr viele Männer, die Mehrheit in der Truppe, ziehen eine zunehmend negative Bilanz der Integration von Frauen in die Streitkräfte. Den größten Unterschied zu der vorherigen Untersuchung gibt es beim letzten Punkt; die Zahl der Männer, die der Meinung sind, die Integration der Frauen brauche noch viel mehr Anstrengung, hat sich mehr als verdoppelt. Und das, obwohl die Studie den Frauen einen hohen Integrationswillen bescheinigt: Hinsichtlich der integrationspolitischen Orientierung der weiblichen Soldaten ist zunächst festzuhalten, dass die Integrationsbereitschaft und der Leistungswille der Soldatinnen weiterhin hoch sind. Sie entscheiden sich (…) in der Mehrzahl eher für eine Strategie der Anpassung an die dominante (männliche) Organisationskultur.
Tja. Die Frage ist ja nun, ob die Aufnahme von Frauen in die Streitkräfte das Problem ist – oder ob die Männer damit (zunehmend) nicht fertigwerden. Aus Sicht der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ist der Kurs gegen die jüngsten Erkenntnisse klar: Wir müssen die Karrierepfade für Frauen gangbarer machen, die Vereinbarkeit von Dienst und Familie zügig vorantreiben und auch besser sichtbar machen, wie sehr die Bundeswehr von der wachsenden Zahl Frauen in der Truppe profitiert.
Die Studie Truppenbild ohne Dame? zum Download beim BMVg.
(Eine persönliche Anmerkung von mir: Das Thema Frauen und Streitkräfte ist hier auf Augen geradeaus! immer wieder ein Reizthema gewesen. Die Diskussion kreiste dann oft um die Frage, ob Frauen biologisch überhaupt fähig seien, als Soldat Dienst zu tun – wobei Erfahrungen anderer Länder, von Israel bis zu den USA, locker ignoriert wurden. Ich wäre dankbar, wenn diese Frage hier jetzt nicht zum Mittelpunkt würde. Da mir dann immer sehr schnell fehlende Demokratie, Zensur und ähnliche Dinge vorgeworfen wurden, gibt’s jetzt eine Lösung: Wer unbedingt darüber debattieren möchte, die Frau als solche tauge nicht für die Streitkräfte, landet im Bällebad.)
(Foto: Bundeswehr/B.Wilke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
@ wacaffe: „Ich habe persönlich noch keinen aktiven soldaten getroffen dessen erfahrungen mit frauen in der Armee nicht überwiegend negativ waren (körperliche defizite,mentalitätsdefizite,anpruchsmentalität,sonderprivilegien usw.) diese argumente waren keine anachronistischen vorurteile sondern sachlich argumentiert und inhaltlich kohärent.aus meiner eigenen BW erfahrung kann ich diese Positionen nur bestätigen.“
Das tut mir persönlich leid für sie. ich, als weiblicher offizier und vorgesetzte, seit nunmehr über 12 Jahren bei der bw kann dieses thema nicht mehr hören. DIE frauen und DIE männer ist mir immer ein wenig zu sehr über einen kamm gekehrt. ich persönlich möchte weder bevorteilt noch benachteiligt werden und es gibt einige kameraden, denen das schwer fällt. also liegt es auch an mir selber, dafür zu sorgen, dass es gleichberechtigt zugeht. Ich habe positive wie negative erfahrungen mit beiderlei geschlechtern gemacht. wir sind nunmal der querschnitt der gesellschaft und daran wird sich nichts ändern. und wie StMichael schon sagt, am ende bekommt man die mörserplatte um den sportplatz oder nicht. respekt muß man sich verdienen, geschlechterunabhängig.
Ich finde es schade, dass sich bisher noch keine Frau (in diesem Blog) zu Wort gemeldet hat. Mich würde wirklich interessieren, was diese so über die Studie denken.
Bevor ich mich jedoch inhaltlich äußer, werde ich die 93 Seiten erst einmal lesen und mich nicht auf die „Zusammenfassung“ und „Interpretation“ der „neutralen“ Medien verlassen.
Mir hat 1992 ein niederlaendischer(!) Admiral mitgeteilt, dass der positive Ausgang des ‚Truppenversuches Frauen in der KNM‘ befohlen war. Gleiches gilt wohl fuer DL und USA.
Ich habe festgestellt, dass es hervorragende Marine-Soldatinnen (Heer und LW habe ich kaum Kenntnisse) gab und gibt, aber das waren nur wenige Prozent.
Ich waere sehr einverstanden, wenn es reine Frauen-Einheiten geben wuerde oder gegeben haette. ( Wie in der alten SU), dann faellt die Diskriminierungsdebatte fort.
Wir hatten nie Probleme mit weiblichen Mitarbeitern in der Verwaltung, und solange die ‚militaerische Verwaltung‘ – von San bis Medienbeauftragte – mit Frauen besetzen wuerde waere das ok, aus meiner Sicht. Bitte aber keine Frauen in Kampf- und Einsatzeinheiten.
Der Titel dieses Beitrags ist sachlich falsch und bedarf der Korrektur: Befragt wurden ausschließlich Soldatinnen und Soldaten, insofern haben – wenn überhaupt – die Soldaten der Bundeswehr ein Problem. Ob, und wenn ja welches, ist zudem eine offene und interessante zu untersuchende Frage.
Die Ergebnisse zum Ausdruck von „Vorurteilen“ zu erklären, ist unhaltbar. Wenn hier überhaupt Vorurteile bei männlichen Soldaten vorgelegen haben, dann war dies der Fall, als nur wenige männliche Soldaten Erfahrungen mit dem Einsatz weiblicher Soldaten gemacht hatten. Da männliche Soldaten aber (zumindest den veröffentlichten Daten zufolge) danach negativere Einstellungen gegenüber weiblichen Soldaten entwickelt haben, bedeutet dies, dass eventuell vorhandene Vorurteile allenfalls in einer Überschätzung der Leistungsfähigkeit weiblicher Soldaten bestanden haben, während die negativeren Bewertungen offenbar auf Erfahrungen beruhen, also eben keine Vorurteile sind.
Wenn das ZMSBw Zweifel an seiner wissenschaftlichen Integrität vermeiden will, dann sollte es sich daher von der Darstellung seiner Forschungsergebnisse durch die Bundeswehr deutlich distanzieren. Allenfalls kann man künftig davon ausgehen, dass dort nur Zweckforschung betrieben wird, die den Entscheidungen der Bundesregierung nachträglich den Anschein wissenschaftlicher Fundiertheit verleihen soll.
@wacaffe
Weil sie mit ihrer Maximalforderung an der Realität vorbei argumentieren und dies von
„was diesem ziel dient ist notwendig was ihm abträglich ist hat zu unterbleiben“
Was ist an einem scharfen Meinungsstreit in diesem Rahmen schlecht?
Sie gehen auf Argument nicht ein tun so als ob alle Soldaten Kämpfer sind und wir keine Probleme mit dem Nachwuchs hätten. Das Frauen und Männer verschieden sind ist doch unbestritten.
@Night
Das soll in Israel aber stark innenpolitische Gründe haben, das „konservativ/orthodoxe“ Gruppen lehnen den Dienst von bzw mit Frauen an der Waffe ab.
Eine Diskussion in einem Hobbyforum mit einem US Offizier lies mein Fazit so aussehen.
The Guys couldn´t with the Gals war mein laienhafter Eindruck, und da bin ich noch nicht bei den Problemen sexuellen Übergriffe und des „Umgangs“ mit ihnen gewesen.
Äußerst interessant ist, dass sich hier scheinbar keine Frau an der Diskussion beteiligt….. Schon mal darüber nachgedacht.
Ich kann mich erinnern, dass ein Frau um überhaupt an Einstellungstests teilnehmen zu können, deutlich mehr vorweisen mussten als Männer und dass vor alle Männer immer weniger von den Frauen gefordert haben als diese hätten geben können. Mir fallen noch viele Punkte ein, an denen deutlich wird, dass es immer auf die Sichtweise ankommt.
Vielleicht sind Frauen besser als man(n) denkt oder wünscht und vielleicht liegt da der Knackpunkt.
Ich finde es auf jeden Fall sehr schade, dass hier sehr einseitig diskutiert wird und nur wenige über den Tellerrand schauen. Leider fällt mir auch bei diesem Thema wieder auf, dass manch einer ein Thema nur dazu nutzt seine langgehegten Vorurteile oder Enttäuschungen loszuwerden oder zu verarbeiten.
@ T.W. Ich wünschte mir ein Bällebad für Klischeedenken.
@Dien:
Dann gehen sie gleich mal baden.
Schöne Totschlagargumente die sie da aufgezählt haben. Nur, wie siehts denn mit den Fakten aus?
Jeder versucht sich hier an Hand von Fakten zu äußern. Interessant ist vielmehr, dass sich alle quasi „entschuldigen“ bevor sie die zugegeben nicht immer sehr schmeichelhaften Fakten für unsere SoldatInnen darstellen. Soweit ist mittlerweile (nicht nur bei diesem Thema) die Diskussionskultur.
Dann kommen sie und reden von Vorurteilen!
Ich bleibe dabei: 2005 waren die meisten männl. Sodaten noch neugierig und haben einen Vertrauensvorschuss gegeben. Dieser scheint nach 6 Jahren aufgezehrt.
Das liegt nicht unbedingt nur an den SoldatInnen, sondern an deren bevorzugten Behandlung.
@ wacaffe: “Ich habe persönlich noch keinen aktiven soldaten getroffen dessen erfahrungen mit frauen in der Armee nicht überwiegend negativ waren (körperliche defizite,mentalitätsdefizite,anpruchsmentalität,sonderprivilegien usw.) diese argumente waren keine anachronistischen vorurteile sondern sachlich argumentiert und inhaltlich kohärent.aus meiner eigenen BW erfahrung kann ich diese Positionen nur bestätigen.”
Das tut mir persönlich leid für sie. ich, als weiblicher offizier und vorgesetzte, seit nunmehr über 12 Jahren bei der bw kann dieses thema nicht mehr hören. DIE frauen und DIE männer ist mir immer ein wenig zu sehr über einen kamm gekehrt. ich persönlich möchte weder bevorteilt noch benachteiligt werden und es gibt einige kameraden, denen das schwer fällt. also liegt es auch an mir selber, dafür zu sorgen, dass es gleichberechtigt zugeht. Ich habe positive wie negative erfahrungen mit beiderlei geschlechtern gemacht. wir sind nunmal der querschnitt der gesellschaft und daran wird sich nichts ändern. und wie StMichael schon sagt, am ende bekommt man die mörserplatte um den sportplatz oder nicht. respekt muß man sich verdienen, geschlechterunabhängig.
@ dien
es geht nicht um denken, meinen oder fühlen, mithin subjektiv unbegründete emotionen sondern um wissen auf basis von erfahrung und empirie.
wie viele poster angemerkt haben hat sich das klima in der Folge fortsschreitender Frauenintegration nicht verbessert sondert verschlechtert. Ergo hat die Kritik die sie hier delegitimieren wollen ihren Ursprung nicht in diffusen Vorurteilen sondern in der begründeten Kritik an den herrschenden Dogmen.
@ achja
schön das sich auch eines der „diskussionssubjekte“ äußert.
„ich persönlich möchte weder bevorteilt noch benachteiligt werden und es gibt einige kameraden, denen das schwer fällt. also liegt es auch an mir selber, dafür zu sorgen, dass es gleichberechtigt zugeht.“
genau so sollte es sein. Die frage ist aber ob es von der institution bw auch so praktiziert wird?
Stichworte.
-Quote bei Beförderung
-Parameter körperliche Leistungsfähigkeit
-das angesprochene „gleichstellungsbeauftragtenunwesen“
Als ich vor vielen Jahren für neun Monate Flecktarn trug, taugte ich körperlich auch nicht zum Superkämpfer. Verletzten Kameraden über Hundert Meter tragen konnte ich nicht. Eine Verwendung gab es trotzdem. Beschwert hat sich niemand.
@CRM-Moderator
„2005 waren die meisten noch männl. Sodaten neugierig und haben einen Vertrauensvorschuss gegeben. Dieser scheint nach 6 Jahren aufgezehrt.“
Eine objektive Betrachtung stellt Hypothesen auf und prüft diese anhand von Beobachtungen. Hypothesen, die nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen, werden gestrichen, bis am Ende die Hypothese übrigbleibt, die mit allen Beobachtungen übereinstimmt. Ihre Hypothese wird insofern durch die Beobachtungen der Studie gestützt, die Hypothese der Bundeswehr („Vorurteile“) jedoch nicht.
Es ist erstaunlich, dass der Widerspruch zwischen den Beobachtungen der Studie und der Interpretation durch die Bundeswehr keinem der meist ja zumindest formal wissenschaftlich ausgebildeten Journalisten aufgefallen ist, welche über die Studie berichtet haben.
In einer funktionierenden Armee würde jetzt im Interesse der Abstellung von Mängeln der Frage nachgegangen werden, welche Faktoren dazu geführt haben, dass viele weibliche Soldaten den ihnen gewährten Vertrauensvorschuß enttäuscht haben. Vielleicht liegt es ja wirklich nicht an den Soldatinnen an sich, sondern nur an unterschiedlichen Standards oder falscher Personalauswahl. Man wird die Mängel aber nicht identifizieren oder abstellen können, wenn man sich weigert, sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Offenbar ist gesellschaftpolitische Ideologie dem BMVg auch unter der neuen Ministerin wichtiger als eine maximal leistungsfähige Bundeswehr.
@wacaffe: nein, das wird es nicht. aber da habe ich auch keinen einfluss drauf. aber jede einheit für sich kann dadrauf achten, dass es ansonsten gleichberechtigt zu geht. über vorschriften kann und sollte man sich ja nicht hinwegsetzen :) wenn ich aber top leistung bringe, mein dsa bestehe, meinen bft im top bereich liegt, meine sonstigen zu erfüllenden leistungen bringe, was gibt es dann noch zu meckern? ich kann nicht mehr als vorbild sein. und dann sollte meine beförderung auch nicht hinterm rücken als frauenbonus abgetan werden…
@achja – Sie schrieben oben: „Ich persönlich möchte weder bevorteilt noch benachteiligt werden.“ Das finde ich sehr ehrenhaft, und damit gehören Sie einer reichlich vorhandenen weiblichen Gruppe in vielen Bereichen unserer Gesellschaft an. Ich würde sogar behaupten, Sie gehören einer Mehrheit der Frauen in diesem Land an. Ich frage mich, was wohl passieren würde, wenn all diese vielen Frauen, die das ähnlich sehen wie Sie, sich aktiv für eine Abschaffung unangemessener Quotenregelungen etc. einsetzen würden? Damit ihre Leistung anerkannt wird statt ihres Geschlechts.
Vielleicht mag es so ja gelingen, durch den Sumpf einer politisch korrekten, angeordneten und medial allseits eingehämmerten „Gleichstellung“ zu einer ernsthaften Gleichberechtigung zu gelangen? Irgendwann einmal vielleicht…
Nachtrag: Das wird wohl ein Kopfsprung ins Bällchenbad… aber was soll’s?
@FrankP: naja wenn dann die männer der personalabteilung auch vorurteilsfrei einstellen.. :) ich sage nur: „oh frauen werden ja schwanger und setzen dann monatelang aus“…
@ achja:
Danke für Ihren Kommentar.
Aus meinen Erfahrungen darf ich Ihnen berichten das die Damen teilweise sehr früh protegiert werden und sich nicht einmal darum bemüht haben. Da muss ich allerdings zugeben das in besagten Fällen mein eigenes Geschlecht oft kein gutes Bild abgibt.
Mit Blick auf den Nachwuchs schlage ich bereits geschlechterunabhängig die Hände über dem Kopf zusammen. Der erste Schrittt zur Gleichberechtigung ist somit von meiner Seite getan!
Gruß Ted
@Ted: ich stimme überein. leider
@ achja
insofern sind sie dann ja ein paradebeispiel für die überflüssigkeit der diversen „sonderförderungsmaßnahmen“ schließlich erfüllen sie nach eigener angabe sämtliche kriterien (die reduzierten für frauen?) für ein berufliches vorankommen auch so.
wer es ohne quote nicht schafft, erfüllt eben die anforderungen nicht ist ist bei ablehnung oder entlassung folglich nicht diskriminiert.
konsequenz des status quo ist doch das den leistungen der „power frauen“ immer as stigma der quoten frau anhängt just weil es eben aufgrund der quote auch ohne bzw mit weniger leistung ginge und auch geht.
größte lobby für eine quoten abschaffung in bw und anderswo müssten konsequenterweise sie und ihresgleichen sein um die entwertung ihrer leistungen die durch die Sonderregelungen für frauen erzeugt wird zu beseitigen.
@ achja
In der Wirtschaft sind Personalabteilungen überwiegend weiblich besetzt. Wenn eine Entscheidung in diesem Sinne beeinflusst wird, dann oft aus den Fachabteilungen.
Und mit Blick auf meine Erfahrungen in der Wirtschaft muss ich sagen, dass die Bundeswehr in Bezug auf die Inanspruchnahme eines gesetzlich verbrieften Rechtes deutlich moderner agiert, als beispielsweise manch schwäbisches Wirtschaftsunternehmen.
@jugenoffizier: danke für die aufklärung. ja manchmal ist die bw sogar vorbildlich und hat anderen arbeitgebern etwas voraus…
ich bin eine Frau, seit 14 Jahren bei der bundeswehr im Sanitätsdienst und kann die Männer meistens absolut verstehen.
ich wettere seit meiner Einstellung darüber, dass Frauen bei allen körperlichen Leistungen gepudert werden. das war beim pft so, ist beim bft viel mehr der fall, bei den Märschen war es zu Beginn auch der fall (Mann 30 km für Gold, Frau 25km) wenigstens müssen wir nun nicht weniger Gewicht tragen beim marsch…
Bein gleicher Leistung, Eignung und Befähigung…gleichen Noten in der Beurteilung ist die Frau auszuwählen. wo ist das gerecht?
und im Einsatz leg ich mich hin und sag, ich kann noch mehr oder was???
das ist der falsche weg, aber weder unsere Politik noch unsere generalität sieht das so. ich wäre eindeutig dafür, diese Ungerechtigkeit aus dem weg zu räumen. wenn die Frau die Mindestanforderungen der Männer nicht erfüllt, hat sie bei der BW nix verloren.
ich hab da aber auch leicht reden, da ich mich immer an den männlichen Werten orientiere und diese gut erfülle.
daher hab ich keine Probleme mit den Jungs oder die mit mir.
ich erwarte nichts, was ich selbst nicht leisten kann, für diese Einstellung mögen mich aber die wenigsten Frauen.
eine Frauenquote hat nirgends was verloren. weder im zivilen, noch bei der Bw.
auch vorgesetzte/ männliche Soldaten sind oft vorsichtig in Hinsicht ihrer Meinungsäußerung ggü Frauen, da sie fürchten müssen, wegen Paragraph 12 und/ oder 10 Abs. 1/6…
Frauen bei der bundeswehr sind ein Thema für sich.
ich bin froh, dienen zu dürfen, finde die Quote und die Regelungen für Frauen aber überzogen.
Habe mich bis jetzt durch alle Kommentare gelesen.
Der beste und wahrhaftigste in dieser ganzen Diskussion ist……
O. Punkt | 24. Januar 2014 – 15:56
@Stefan:
Nennen Sie mir bitte aktuell 2 gleichartige Btl in dieser unserer Bundeswehr. Ich kenne keine!
(Ok, hab wenig Erfahrung mit Lw und Mar, aber vermute mal, auch da werden Sie keine finden).
War bis letztes Jahr noch bei der Marine (Landeinheit) und jetzt bei der SKB in einem Fähigkeitskommando.
Diese Aussage ist so was von richtig, da sind doch die wahren Probleme.
@achja
Was die Investition in die Aus- und Fortbildung angeht, kann der Bundeswehr auch so schnell niemand das Wasser reichen.
Lohnzulagen für Kinder oder Ehe, zinslose Darlehen usw.
Viele Dinge lernt man erst zu schätzen, wenn man die freie Wirtschaft kennen gelernt hat.
@ K. Mueller
Schlage vor, die ’neue Ministerin‘ noch aus der Diskussion zu lassen.
Begruendung:
Aus meiner Kennnis gab es bereits vorher genuegen Ministerial-Beamte/Soldaten welche die Streitkraefte zur Modell/Ummodel-Experimentiereinrichtung der Gesellschaft benutzen wollten, einschliesslich einiger Professoren der Bw-Hochschulen Fachbereich Sozial…
Weils’s drüben wahrscheinlich nicht reinpasst:
Laut der ‚Frauen-Studie‘:
-will die überwiegende Mehrheit „Einheitliche Dienstgradbezeichnungen“ (S.31, Abb.5) => genderisierung der Vorschriften???
-der ‚Ich-will-hier-raus‘-Trend hat sich verstärkt (S.34, Tab. 4)
-Vereinbarkeit von Familie – Beruf wird als größtes Problem angesehen (S.37, Tab.5)
also nicht’s neues, vielleicht ist die Integration von Frauen nicht das größte Problem?
Aber die Frauen sind laut der Studie seltener gebunden (da jünger), also: Alte verheiratete Männer raus und junge ledige Frauen zur Bundeswehr ;-)
[Im Gegenteil, das passt drüben sehr gut rein, ich schiebe es also in den entsprechenden Thread ;-) T.W.]
@jugendoffizier: das stimmt. ich denke auch, dass es viele gute sachen gibt und vielleicht gehören frauen auch irgendwann einfach dazu, ohne unsicherheiten im umgang mit ihnen, ohne dass sie immer wieder den gleichen vorurteilen begegnen und ich weiß, dass es geht, denn ich erlebe es gerade so, zumindest von meinem gefühl her.
@der andere: na gott sei dank hat die bw noch andere probleme als die frauen ;)
@ jesko
„Bein gleicher Leistung, Eignung und Befähigung…gleichen Noten in der Beurteilung ist die Frau auszuwählen. wo ist das gerecht?
…
wenn die Frau die Mindestanforderungen der Männer nicht erfüllt, hat sie bei der BW nix verloren.
…
eine Frauenquote hat nirgends was verloren. weder im zivilen, noch bei der Bw.
…
ich bin froh, dienen zu dürfen, finde die Quote und die Regelungen für Frauen aber überzogen.“
danke für diesen beitrag. wäre das konsens hätte die BW ein Problem weniger.
@achja:
Leider (vielleicht für einige Kommentatoren hier)…
Wenn ich da noch auf das „Ranking der wahrgenommenen Schwierigkeiten“ (S.37, Tab.5) – und dort auf der 2011-er Zahlen – hinweisen darf:
„Vereinbarkeit Familie und Beruf“ und „Partnerschaft“ liegen da mit gutem Vorsprung an der Spitze.
Dagegen liegen im Vergleich die Probleme „körperliche Schwierigkeiten“, „PFT“, „allgemein-militärische Leistungstests“ und „psychische Probleme“ sehr weit hinten.
Also entweder sind wir zu seltem im Krieg, dass sowas nicht auffällt oder es fällt einfach nicht auf bzw. stört keinen.
Und damit gleich weiter zur „Selbst- und Fremdwahrnehmung von Leistung“ (S.40, Tab. 6). Da geben 2011 immerhin 65,5% der befragten Männer an, die Leistung der Soldatinnen ihrer Einheit entspreche etwa der der Soldaten.
Interessant ist es auch, das es sich viele Befragte als überdurschnittlich ansiehen. Während 54,5% der Frauen und sogar 65,5% der Männer besser als ihre Kameraden sind, sind nur 0,5% der Frauen und 1,0% der Männer schlechter als der Durchschnitt.
Vielleicht auch ein Grund weshalb sich so viele Soldatinnen und Soldaten zu schlecht beurteilt fühlen?
„Interessant ist es auch, das es sich viele Befragte als überdurschnittlich ansiehen. “
Das ist normal. Und je höher der Testosteronspiegel, desto stärker die Wahrscheinlichkeit, daß sich jemand selbst als überdurchschnittlich leistungsfähig ansieht.
@califax „und je höher der Testostoronspiegel…“ hahaha das erklärt natürlich einiges :)
@der andere: ja vereinbarkeit von familie und beruf ist ein großes thema. es gibt standorte, bei meinem zb, wo das ziemlich hoch angesetzt ist und andere, wo noch viel zu tun ist. meiner meinung und erfahrung nach tut sich da aber was. bei uns gibt es soldaten in elternzeit, in teilzeit, eine krippe usw.
Nicht die Abwesenheit durch Elternschaft ist das Problem, sondern die zu geringe Personaldecke. In vielen Bereichen der Bw sind Frauen (mit typischen Fähigkeiten) den Männern (mit typischen Fähigkeiten) überlegen und umgekehrt. Es gibt bei den beiden Gruppen Überschneidungen, die Frage ist wer entscheidet dies und nach welchen Maßstäben/Kriterien? Nur das Geschlecht, wird der Sache manchmal nicht gerecht.
Ich habe mir die Kommentare nun ausfürlich durchgelesen und würde gerne folgende Vorschläge machen, in der Hoffnung, dass der ein oder andere, der wirklich was zu sagen hat, vlt mal seine Meinung zur Realisierbarkeit äußert. Gerne natürlich auch alle anderen.
Zu der Leistung M/W und dadurch ggf. entstehende Querellen:
– Warum führt man nicht grundsätzlich gewisse Mindestleistungssätze pro jeweiliger Truppengattung ein, unabhängig von M/W?
Also z.B.:
Instandsetzung benötigt Minimum xy Minuten für 3000m Lauf, xy Liegestütze etc.
Infantierie xy -2:30min für 3000m Lauf xy+ für Liegestütze etc.
Königsdisziplin bleiben dann nach wie vor das KSK und die Kampfschwimmer und hier ist es ja bereits unabhängig von M/W.
Das ist auch relativ einfach machbar, mit einem endgültigen Assessment nach den ersten Monaten und einer ersten Vorrauswahl bei den Bewerbungen in den jeweiligen Zentren. Wenn man die Anforderungen klar im vorhinein kommuniziert, dann geht das auch. Ebenfalls könnten sich interessierte auch schon vor Eintritt auf Ihre Wunschgattung vorbereiten, oder nach den ersten Monaten merken, doch eher woanders hinzu wollen. Klar die Bw kann nie komplett Wunschkonzert sein, aber Präferenzen konnte man schon immer angeben.
– Warum führt man nicht dienstgradübergreifend eine finanziellen Bonus in Höhe von z.B. 10% des Bruttogehaltes ein? Jeweils 5% für Erfüllung der DSA Anforderungen alle 6 Monate? Meinetwegen auch Malus bei viel zu hohme BMI? Warum denn nicht auch gleich noch 0-10% Bonus für die Leistungen während des Dienstes (gerne auch unter Rücksichtnahme des Willen) ? Sicher auch ein gutes Instrument zur Motivation und vor allem zur Nachwuchsgewinnung.
Und nun noch schnell ein Kommentar zu Problemen der Nachwuchsgewinnung. Kann ja wohl nicht sein, dass man versuchen will, das irgendwie aufzufüllen versucht. Warum nicht einfach mal endlich schneidige Werbung gut platzieren? Kinofilm Lone Survivor oder Captain Philips und davor diese Spots zeigen:
http://www.youtube.com/watch?v=0rbTLkMpV1g
http://www.youtube.com/watch?v=1c0-BpXq2Q0
http://www.youtube.com/watch?v=inSzBLaTiNI
Das geht auch super für z.B. Transporter. Hätte ich als 18 Jähriger gesehen wie sich Multis durch Matsch und Gelände schlagen, hätte ich aber sowas von Lust gehabt da hin zugehen. Also bitte…
@ T.W.
Lieber Thomas Wiegold,
wäre es nicht möglich eine Umfragefunktione für so etwas in den Chat einzubauen? Ich denke, das würde auch die Attraktivität des Blog um einiges steigern? Ähnlich der Umfragen, die zum Beispiel die SPON / Axel Springer Blätter immer wieder anbieten.
@Elahan: Das Problem ist, daß statistisch relevante biologische Unterschiede auch statistisch relevant in Aufgabenwahl und Erfolgsquote durchschlagen, diese Unterschiede aber aus ideologischen Gründen zum „Beweis“ für eine frauenfeindliche Weltverschwörung der Männer umfabuliert werden.
Bei Frauen schießt beispielsweise unter Gefahr das Adrenalin erheblich später und langsamer ins Blut als bei Männern. Dafür bleibt es dann ewig drin. Wenn sich ein Mann nach einer Spontanprügelei schon wieder ein Bier bestellt, wird die Frau gerade erst richtig wütend. ;)
Solche und andere biologische Unterschiede kann man auch nutzen, und die meisten Menschen machen das im Alltag auch ganz intuitiv. Wenn man sie ignoriert, wird es gerade im Zusammenhang mit tödlicher Gewalt natürlich lebensgefährlich.
Denn nach einem hohen Adrenalinrausch kommt unweigerlich ein kurzer Zusammenbruch. Das Abkotzen und die Puddingbeine kennt ja eigentlich jeder.
Ojeoje!
Da muss aber ganz schnell eine manipulierte, politisch korrekte Wohlfühl-Gegenuntersuchung her. Wenn schon ärgerlicherweise das Untern-Teppich-Kehren nicht funktioniert hat.
@califax
Und es gibt noch viel mehr Unterschiede.
Nur es gibt eben auch Männer die noch nicht einmal in eine Prügelei gehen oder sich gar von Frauen verprügeln lassen. So sind die meisten Frauen ja gerade nicht bei den Fallschirmjägern oder im KSK, sondern eher im San Bereich und da ist es ganz gut, dass das Adrenalin evtl später zur Wirkung kommt. Es geht ja gerade nicht um das Gleichmachen, sondern um die Verwendung nach Fähigkeit und Motivation und zwar nach gleichen Maßstäben.
@ ELAHAN: volle Zustimmung.
Mann, da wird wieder eine Debatte vom Zaun gebrochen. Wichtiger wäre: für was braucht Deu die Bundeswehr, wie geht es zum Thema Drohnen weiter, was will Deu in Afrika etc. – nein, auf Tagesschau.de geht es um die benannte Studie und um Tunnels in der Truppe. Ja, alles interessant, aber es gibt doch eigentlich wichtigere Dinge!
@Arne:
Wir sind doch alle in der Lage mehrere Themen gleichzeitig zu verstehen/verfolgen. Deshalb ist ja auch eine Tageszeitung nicht nur ein Flugblatt.
Falls sie ein update brauchen:
-Drohnen sind im pastoralen Schwelzustand.
-Für Afrika ist das Volk schon geprimed. Step by step ins Ungewisse..
-Afghanistan – declare Victory and leave.
usw. usw.
Ich verstehe nicht, warum bei vielen Diskussionen irgendwann das Argument auftaucht: „….es gibt doch wichtigere Dinge….“
Wenn ihnen etwas nicht wichtig erscheint, dann machen sie es wie viele anderem mit dem selben Problem. Ignorieren sie diese Themen.
Apropos: „Mann, da wird wieder ein Debatte vom Zaun gebrochen“. Sie schreiben das, was diejenigen, die die Studie 2 Jahre „verlegt“ haben, wohl in vorauseilendem Gehorsam dachten.
Meine Meinung: Gut das wir alle mal (offen) darüber reden. Tut dem Laden gut und könnte dem ganzen Land helfen sich bei diesem (auch zivilen) Themenkomplex „ehrlich zu machen“. Glauben sie mir. Dient der Wahrhaftigkeit (da ist sie wieder…).
@Jesko:
Ähnliches habe ich schon von einigen Soldatinnen gehört… aber das interessiert ja die Quotendenker nicht ;)
Bei der Offiziersprüfung im Sanitätsdienst (also für Mediziner) gibt es Frauenquoten. So werden Frauen bei gleichen Ergebnissen in den Tests und teilweise auch schlechterer Abiturnote vorgezogen.
Auch ist es übrigens für Ärztinnen mit Kind(ern) wesendlich einfacher Auslandseinsätze aus Familiären Gründen abzulehnen, als Ärzten in gleicher position. (Wer darf dann als ersatz in den Einsatz? Der Arzt mit Kind.)
Dies sind nur einige wenige Beispiele, die ich in meiner dreijährigen Zeit beim Sanitätsdienst der Bundeswehr erlebt habe.
Ob Sie mir glauben oder nicht, ist mir egal.
Von den Soldatinnen aus anderen Truppenteilen, mit den ich auf Übungen zu tun hatte sind mir aber so einige sehr positiv im Gedächtnis geblieben.
Viele haben ihre männlichen Equivalente mit Ehrgeiz und Können recht alt aussehen lassen.
Da bin ich schon im tiefsten Wochenend-Low-Ops-Modus und dann sowas…
@T.W. auch auf die Gefahr hin, das Sie mich ins Bällebad verbannen (müssen) schildere ich mal meine neun Jahre Erfahrungen mit Frauen in der Truppe.
Die Soldatinnen die ich kennenlernen durfte, erfüllten alle in der Studie aufgezeigten Probleme. Die wesentlichen Problemfelder waren:
1. Körperliche Leistungsfähigkeit
Kaum eine Soldatin war auch nur ansatzweise in der Lage, die körperlichen Anforderungen an einen Soldaten (geschlechtsneutral) zu erfüllen. Die wenigen, die tatsächlich sportlich auf der Höhe waren, konnten zwar laufen (gerne auch mal nen Marathon in unter vier Stunden), kamen aber, sobald Waffe und Gepäck statt Lauftights und Asics gefragt waren, äußerst schnell an Ihre Grenzen.
2. Umgang mit männlichen Kameraden
Wo jungen Menschen beiderlei Geschlechts aufeinanderprallen, kommt es zwangsläufig zu Interaktion. An sich nichts dagegen einzuwenden. Wenn dann aber Frau Obergefreiter/Stabsunteroffizier/Feldwebel nach
6 Monaten in der Einheit mehr „bestätigte Abschüsse“ als der Rote Baron hat, ist das suboptimal. Manchmal drängte sich der Eindruck auf, die eine oder andere hat als Berufsziel nicht den BS in der Tasche, sondern in Ringform am Finger (was sicherlich auch einen Teil zur hohen Scheidungsquote in der Bw beiträgt).
3. Bevorzugung durch Vorgesetzte
Ob bewusst oder unbewusst genießen Soldatinnen häufig einen extremen Bonus (Sonderdienste, Übungsplätze, Schießvorhaben, Erfüllung IGF). Da werden schlechte Leistungen relativiert und schön geredet oder es werden schlicht keine anspruchsvollen Aufträge mehr erteilt, um einem evtl. Versagen Vorschub zu leisten. Bei der Beurteilung dann, liegen Sie trotzdem mindestens im vorderen Mittelfeld (oberes Ende der 70%) oder sogar darüber.
Doch woher kommt das ganze?
zu 1.)
Das Frauen auf Grund ihrer Physiognomie grundsätzlich Defizite gegenüber Männern aufweisen ist evolutionsbiologisch bedingt, nicht von der Hand zu weisen und erstmal nicht zu ändern.
zu 2.)
Wie in jedem zivilen Beruf auch, ist auch bei der Bw als Arbeitsplatz öfter mal „Herzblatt“ angesagt. An sich nicht weiter tragisch. Dennoch gilt auch hier: „Die Dosis macht das Gift“.
zu 3.)
Hier sind die Ursachen vielschichtig. Manchmal sind es die „Herzchen“ in den Augen des Vorgesetzten, manchmal ein „Vaterkomplex“ oder „Helfersyndrom“, manchmal die Angst als Chauvinist, Macho oder Frauenfeind zu erscheinen.
Was kann man nun tun um Abhilfe zu schaffen:
zu 1.)
Statt Frauen in der Leistungsbewertung zu bevorzugen, sollten man diesen die Gelegenheit geben, ihre biologischen Nachteile durch intensives Training unter Anleitung von Sportlehrern zu kompensieren. Ich könnte mir da durchaus vorstellen, das Frauen bereits VOR Beginn der AGA zu einem 8-Wöchigen „Fitness Camp“ eingestellt werden, um Kraft und Kraftausdauer zu fördern bzw. erstmal grundsätzlich herzustellen.
(Ich weiß, das ist auch ein double standard, aber lieber jetzt für 8 Wochen, als während des gesamten Dienstes)
zu 2.)
Hier sehe ich UNS ALLE in der Pflicht. Die Vorgesetzten die ihren Unterstellten Bereich „an die Kandarre nehmen“ (auf JEDER Führungsebene) und die dienstälteren Kameradinnen die ihre Geschlechtsgenossinnen unter die Fittiche nehmen müssen und ihnen die linke und rechte Grenze aufzeigen müssen (vulgo: Gouvernante).
zu 3.)
Die meisten Probleme in diesem Handlungsfeld, lösen sich durch Abhilfe in 1.) und 2.) von alleine. Und das es bei eigentlich gleichem Leistungsstand immer auch ein wenig auf Sympathie und Antipathie ankommt, wenn Menschen Menschen nach subjektiven Kriterien beurteilen müssen, ist nicht zu ändern und tolerabel.
Im Allgemeinen:
Was wir keinesfalls brauchen, ist noch mehr Gendering und PC, Quoten und double standards.
So, meine Kelle Senf zu dem Thema. Alles nur aus dem persönlichen Poesiealbum, ohne Anspruch auf Objektivität (trotz des aufrichtigen Versuchs) und Allgemeingültigkeit.
So long…
@ interessierter … ihre herzblattgeschichten offenbaren aber auch ein recht einseitiges frauenbild. meiner erfahrung nach gehören zu solcherlei unternehmungen immer 2 (mindestens), so wie sie den weiblichen Soldaten vorwerfen, sie würden die boys rollig machen, könnte man auch den herren der schöpfung vorwerfen, sich gleich auf jedes stück „frischfleisch“ (oh verzeih mir alice) zu werfen.
das gilt besonders für vorgesetzte und verheiratete … beziehungen über solche hierarchiestufen innerhalb einer einheit hinweg haben in meinen augen immer ein geschmäckle und die verheirateten sind versorgt, die zwingt niemand ihre finger in jeden honigtopf zu tunken der gerade des weges kommt.
@TomTom und @Matthias Poeppel: +1, exakt so sehe ich das auch (Beiträge 24. Januar 2014 – 16:51)
@TomTom und @Matthias Poeppel: Siehe Beitrag von Lars. Vielleicht besinnt man sich doch noch auf Ihre „konservativen Ansichten“ zurück? Aber es waren der „Veilchen und Ohrfeigen“ für unsere Bundeswehr wohl bislang noch nicht genug?
Wir stehen m.M.n dort, wo Amerika 1973 stand, wie der Tagesspiegel 2000 schrieb (http://www.tagesspiegel.de/politik/in-den-usa-wurde-1973-die-wehrpflicht-abgeschafft-ein-modell-fuer-deutschland-kommentar/139072.html). Und das gilt für Frauen _u_n_d_ Männer in unserer Bundeswehr und die Lernprozesse der Amerikaner haben wir noch für die nächsten Jahrzehnte vor uns.
Man sollte sich einmal die Frage stellen, warum z.B. Klitschko niemals gegen Regina Halmich gekämpft hat. Obwohl beide sehr erfolgreiche Boxer sind/waren. Beim Sport werden selbstverständlich die Geschlechter getrennt. Bei der Bundeswehr wird das Thema körperliche Leistungsfähigkeit beider Geschlechter politisch korrekt heruntergespielt.
Hoffentlich komme ich jetzt nicht ins Bällebad. :-)
@Elahan | 24. Januar 2014 – 23:41
Gerade beim Einsatz nach Leistung, Eignung, Befähigung sehe ich das Problem. Nicht nur bei Frauen.
Von den Mannschaften abgesehen ist der Weg bei der Bundeswehr meistens schon vorbestimmt. Da gibt’s eine Einstellung auf Dienstposten X, bei Y am Standort Z, eventuell noch mit Ausbildungszusage als T. Grundlage dafür ist die Bewerbung des Kandidaten und die kurze Prüfung im Zentrum für Nachwuchsgewinnung in dem aber nur die grunsätzliche Eignung (lebt?, denkt?, spricht?, rollt?) geprüft wird.
Dann kommt die Grundausbildung, erste Verwendung in der Truppe und dort dürfen sich dann andere ein Bild von der Person machen. Sowas wie Verwendungs-, Truppengattungs-, oder gar Laufbahnwechsel ist aber dann fast nicht mehr möglich. Für den Bewerber selbst nur schwer, für Vorgesetzte noch schwerer – besonders wenn die verschiedene Auffassungen haben.
Irgendwann hat man die Person dann ausgebildet und setzt sie auf den Dienstposten und da ist es dann auch egal wie gut oder schlecht die dahin passt und wie sie ihren Job macht. Maximal verläuft die Karriere dann nicht so steil, aber wenn nicht grobe Dienstvergehen vorfallen bleibt man da sitzen.
Im Endeffekt hat man dann z.B.
– verkappte Infanteriezugführer, die dann dem eigentlichen Zugführer das leben schwer machen (wer ist hier das Alpha-Tier) und vor lauter grüner Ausbildung ihre Fachverwendung vergessen – oder einen Bürojob (Papierkram/Innnendienst) bekommen
– den Offizier der nur geringe Führungsqualitäten hat, aber trotzdem Chef wird weils der normale Aufstieg ist
– der beliebte Chef muß dann dafür auf einen Stabsdienstposten weil’s eine „förderliche Verwendung“ ist
-Mannschaftsdienstgrade kann man in der Einheit/Zug/Gruppe/Trupp rumschieben und so gezielter einsetzen
…
Auslandseinsatz ist genauso eine Sache: Für die Karriere ist eine Verwendung mit Führungsverantwortung bei ISAF gut; wer seinen Enddienstgrad schon erreicht hat braucht das nicht und ist nicht einsatztauglich…
Meiner Meinung nach ist der der Unterschied nur, dass bei Frauen durch die Männer mehr beachtet werden: DIE hat/darf/mussnicht…
@Interessierter: böses thema. die armen männer, die von den ganzen damen angebaggert und vernascht werden. das nenn ich mal ein richtiges vorurteil und auch noch sehr einseitig betrachtet, wie markus ja schon festgestellt hat.
und wie Betroffener schon festgestellt hat, ist es ja normal, dass der durchschnittsmann stärker, schneller (nein, nicht auch noch klüger) :) ist als die durchschnittsfrau. und leider kenne ich genug männliche bs, die nicht mal mehr den ehrgeiz haben, ihr dsa, bft oä abzulegen. da sagt auch niemand was.
@Interessierter:
+1!!!!
Besonders Punkt 3 und die aufgeführten Charaktere der männl. Vorgesetzten.
100% Same! Speziell der Vaterkomplex.
@achja: BFT und der ganze Schnickschnack ist doch egal, die Damen kommen doch auch mit weniger durch… warum soll man(n) sich noch schinden….
Ist fast eine Huhn/Ei Debatte?
das ist eure erfahrung? Vorgesetzte mit vaterkomplex? komisch, dann bin ich wohl zu alt, denn diese erfahrung habe ich noch nie gemacht…