Zerstörer für Israel? Mal ‚Haaretz‘ statt ‚Bild‘ lesen.

Donnerlittchen. Was für ein scheinbarer Knaller der Bild-Zeitung, der sich via Agentur in etliche Medien am Samstagnachmittag ausbreitet:

Deutschland hat einem Zeitungsbericht zufolge ein milliardenschweres Rüstungsgeschäft mit Israel abgeschlossen. Das Land kaufe zwei mit Raketen bestückte Zerstörer im Wert von einer Milliarde Euro aus der Bundesrepublik, berichtet die „Bild“-Zeitung. (…)
Die Schiffe sollen dem Bericht zufolge zum Schutz israelischer Gaspipelines im Mittelmeer eingesetzt werden.

berichtet unter anderem n-tv.

Auf der Webseite der Bild findet sich die Meldung nicht (mehr?) – vielleicht, weil aufgefallen ist, dass diese Meldung abgeschrieben ist und auch noch falsch übersetzt wurde.

Die Ursprungsmeldung hatte nämlich die israelische Zeitung Haaretz am (gestrigen) Freitag (leider ist der komplette Artikel nur für registrierte Nutzer lesbar):

Israel is seeking to buy advanced missile boats from Germany to protect drilling operations in its offshore natural gas fields. The government is hoping the deal can be concluded at a cost of about 1 billion euros.

Aha, Raketenschnellboote. Schon ne Nummer kleiner als mit Raketen bestückte Zerstörer – mal abgesehen davon, dass selbst die Deutsche Marine keine Zerstörer mehr betreibt, sondern Fregatten (obwohl die in der Größen- und Fähigkeitsklasse auch als Zerstörer durchgingen).

Das hätten die Agenturkollegen sogar herausfinden können, ohne ein Wort Englisch zu sprechen. Bereits am Freitagvormittag hatte nämlich das Handelsblatt berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht):

Die israelische Marine ist nach einem Bericht der Zeitung „Haaretz“ am Kauf von drei bis vier modernen Raketenschnellbooten aus Deutschland interessiert. Sie sollten zum Schutz von Offshore-Anlagen zur Gasförderung im Mittelmeer eingesetzt werden, berichtete die Zeitung am Freitag weiter. Der Auftrag, an dem auch Werften aus Südkorea und den USA Interesse bekundet hätten, habe ein Gesamtvolumen von etwa einer Milliarde Euro. Eine ungenannte Werft aus Deutschland und Schiffsbauer aus den beiden anderen Ländern hätten bereits Kostenvoranschläge unterbreitet.

Einige Leser haben mich per Mail auf die Meldung über die Bild-Meldung hingewiesen. Ich glaube, wir kochen das alles ein bisschen kleiner. Unterm Strich bleibt: Die israelische Marine möchte gerne Schnellboote für den Einsatz im Mittelmeer – und wenn der israelische Bericht zutrifft, nicht für strategische Aufgaben wie die von Deutschland gelieferten U-Boote. Interessant wäre in der Tat zu erfahren, wie weit die Gespräche sowohl mit der Bundesregierung als auch der dafür in Frage kommenden Werft schon gediehen sind.

73 Gedanken zu „Zerstörer für Israel? Mal ‚Haaretz‘ statt ‚Bild‘ lesen.

  1. 1. Um Haaretz Artikel zu lesen kann man auf diese Hilfe zurückgreifen.

    2. Wieviel Geld plant die Bundesregierung da wiedermal aus unseren Steuerzahlungen für die israelische Aufrüstung zu verschwenden?

  2. @b

    Ich weiß, dass niemand Paywalls mag und letztendlich niemand für irgendwas bezahlen will. Glücklich bin ich mit diesem Umgehungs-Tool dennoch nicht (und erfahrungsgemäß nutzen so was diejenigen am meisten, die es auch für unter ihrer Würde halten, Augen geradeaus! was in den Hut zu werfen – sollen die blöden Journalisten doch selber gucken, wo sie ihr Einkommen herholen)…

  3. Ich habe auch schon die Übersetzung „Raketenboote“ gelesen. Gemeint sind vermutlich MEKO-Korvetten. Interesse sollte doch mal an MEKO 100 bestehen.

    Und selbst wenn Deutschland wieder ein Drittel (o.ä.) der Kosten übernimmt, wäre der Deal immernoch gut, schafft er doch Arbeitsplätze und fördert den Konsum in Deutschland.

  4. Ich schweife nochmals etwas in OT:
    Auf der Homepage der Bw ist jetzt zusätzlich zur monatlichen Personalstärke in HTML auch ein PDF-Dokument zu finden, dass die Personallage etwas ausführlicher aufschlüsselt:

    http://bit.ly/1eXvXiz

    Nun kann man deutlicher den Überhang bei den Uffz/Fw-BS erkennen (Übersicht 3= und die „Unwucht“ im zivilen Personalkörper erkennen.

    Bin mal gespannt ob diese Statistik nun regelmäßig veröffentlicht wird.

  5. @ O.Punkt:

    Eins muß man aber dabei sicherlich noch beachten. … Die neue Struktur sieht vor, daß der BfD erst im Anschluß an die Dienstzeit stattfinden soll – während es zur Zeit noch so ist, daß ein Teilanspruch des BfD innerhalb der Dienstzeit genommen wird. So sind in den aktuellen IST-Zahlen noch genug BfD’ler versteckt, die man eigentlich abziehen müßte bevor man den Vergleich SOLL-IST macht. Würde man dieses beachten, wären wir sicherlich nicht mehr bei diesen positiven absoluen und relativen Zahlen und man würde wohl zu dem Schluß kommen müssen, daß militärisches Personal doch eher fehlt. Würde dann noch eine Aufschlüsselung nach Verwendungsreihen stattfinden, wären in Teilen die Zahlen höchstwahrscheinlich noch dramatischer.

  6. Die Geschichte mit den Zerstörern findet sich aber auch in diversen englischsprachigen Medien wie „Times of Israel“ oder „ytnews“. Letztere wissen nichts von Raketen, sondern von Torpedos…
    Unter „advanced missile boats“ verstehe ich eher Schnellboote. Die MEKO100 verdrängt mit 1600ts immerhin viermal so viel wie ein Gepard-Klasse-Schnellboot. Der Begriff klingt für mich eher schwammig…

    Nebenbei: Hätte Deutschland überhaupt das Know-How zum Zerstörerbau? Mit den MEKOs oder den 209ern hat man gute Geschäfte gemacht, aber wie sieht es mit größeren Einheiten aus?

  7. Hat nun Deutschland, oder eine deutsche Werft, ein milliardenschweres Rüstungsgeschäft mit Israel abgeschlossen? Deutschland besitzt meines Wissens keine Zerstörer. Oder?

  8. Sagen wir mal so: Die Wahrscheinlichkeit, dass es um Schnellboote oder angesichts des Verwendungszwecks eher um Offshore Patrol Vessels geht, würde ich als recht groß ansehen.

  9. @ stafan. steht doch schon weiter oben.

    doch wenn man so will hat D zerstörer, nennt die aber weiterhin fregatten, man gerüchtet das klänge ein wenig mehr mach brunnen bohren ;)

  10. @b
    1. Es ist so wie bei Leuten, die in Supermärkten schamlos Zeitungen lesen und sie danach wieder ins Regal zurücklegen: Sie vergessen, dass es irgendwo Menschen gibt, die von journalistischer Leistung ihren Lebensunterhalt bestreiten. Von daher ist das Umgehen von Paywalls ebenfalls eher eine Art von Diebstahl. Im Fall von Haaretz ist die Registrierung sogar kostenlos …
    2. Unsere Steuern wären in dem Moment verschwendet, in dem irgendwelche Irren Israel überrennen und wir ein zweites Mal eine Shoa erleben – nur das in diesem Fall die Opfer nicht erst durch einen halben Kontinent getrieben werden müssen.
    +++Trennung +++
    Haaretz ist in Sachen Sicherheitspolitische Nachrichten in den vergangenen Jahren äußerst zuverlässig gewesen. Und die Argumente mit der krisengeschüttelten Werftindustrie und den deutschen Arbeitsplätzen zieht das Blatt genauso wie @dallisfaction . Gehe der Deal im Sicherheitskabinett durch, werde Deutschland für die kommenden Jahre zum größten Lieferanten der israelischen Marine

  11. @Aufklärer

    …“Unsere Steuern wären in dem Moment verschwendet, in dem irgendwelche Irren Israel überrennen und wir ein zweites Mal eine Shoa erleben – nur das in diesem Fall die Opfer nicht erst durch einen halben Kontinent getrieben werden müssen.“

    Dieser Fall dürfte bei einem Staat, der illegalerweise (laut internationalen Abkommen, Atomaufsichtsbehöre und verweigerten Kontrollen) Atomwaffen besitzt nicht so ohne weiteres passieren. Gehört eben auch zum Club der A-Versicherten ;-)

    Aber: Such is Life….

    @Sephan L.

    Das Knowhow ist da, wird aber nicht mehr abgerufen, da international andere Länder hier gewaltig aufgerüstet haben und durch expansive Exportpolitik verlockende Angebote für betuchte Staaten haben ;-)

  12. @ NMCM

    Illegal? Interessant. Aufgrund welcher Rechtslage besitzt den Israel illegal Atomwaffen? Und tun sie das tatsächlich?

  13. Nicht von GesamtHaushalt sonder nur BW Haushalt abgezogen wurde 2x U-Boote 50 % der Kossten Zahlte am ende die BW

  14. Da hier so eine scharfe Trennlinie zwischen MEKO (Fregatten) und Zerstörern gezogen wird, würde mich mal interessieren was die genauen Kriterien sind, die ein Schiff zum Zerstörer machen und warum Dtld nicht das Know-how zum Zerstörerbau haben soll, wenn es doch ziemlich erfolgreich Fregatten verkauft.

  15. Wo ist das Problem, wenn wir zur Unterstützung von Israel unsere Marinewerften EU-sicher subventionieren?
    Immer noch besser als in GB, wo die Regierung den Marine-Werften einfach nur fürs Dasein Geld bezahlt und vor lauter Verzweifelung dann drei OPV kauft.

  16. Bei 250 Millionen pro Schiff handelt es sich glaube ich weder um Schnellboote noch um OPVs. Das sind entweder die angekündigten AAW-Korvetten oder eine neue Fregattenklasse, die ebenfalls schon länger in Planung ist.

    Militärhilfe für Israel? Immer doch, die wissen wenigstens was damit anzufangen.

    „Deutschland besitzt meines Wissens keine Zerstörer. Oder?“

    Die Marine bezeichnet ihre Schiffe grundsätzlich als Mehrzweckfregatten. Klingt im Finanzausschuss eventuell besser. Es geht auch hier nicht um die BW, sondern um die Deutschen Werften und die bauen auch Kreuzer wenn der Kunde das will.

    Richtige Kriterien an Hand derer man Zerstörer und Fregatten unterscheiden könnte, existieren anscheinend nicht mehr. Zum Beispiel wurde die Horizon-Klasse als Fregatten in Dienst gestellt und später in Zerstörer umdeklariert.

    Normalerweise haben heutige Zerstörer aber eine weitreichendere Flugabwehr als Fregatten und sind (eigentlich) weniger spezialisiert.

  17. @TW:

    „angesichts des Verwendungszwecks eher um Offshore Patrol Vessels geht, würde ich als recht groß ansehen.“

    Es ist eher unwahrscheinlich, dass die IDF, angesichts der Bedrohungslage und (immer) recht angespannten Haushaltslage, eine Millarde Euro für einige schwach bewaffnete OPVs ausgibt, die im Kriegsfall lediglich Zielscheiben darstellen.

    Gruß

  18. Ist zwar nur ein Detail, aber es ärgert mich immer wieder, weil das selbst in „Fachkreisen“ ständig falsch geschrieben wird:
    Missile wird nicht mit „Rakete“ übersetzt, sondern mit (Lenk-)Flugkörper.
    Raketen (Rockets) sind ungelenkt, das ist eine gänzlich andere Qualität.
    Aber heutzutage muss man ja schon dankbar sein, wenn ein Journalist nicht mehr von der „Bundesmarine“ schreibt…

  19. Deutsche Fregatten werden im Ausland oft genug als Zerstoerer verkauft, siehe die Ausschreibung einst fuer Australien. Der Unterschied DDG/FFG ist inzwischen pure Semantik. Dass Deutschland in letzter Zeit nicht massiv erfolgreich beim Verkauf grosser Einheiten ist, ist eine andere Sache. Aber heutzutage erwartet eh jeder Kunde, dass man effektiv einen Technologietransfer kauft u nicht ein Schiff bei einer auslaendischen Werft. Im Unterschied dazu werden die israelischen Einheiten immer noch hierzulande gebaut.

    Wie gut ein subventionierter Deal nun fuer Deutschland ist, muss jeder fuer sich entscheiden, je nachdem wie die ideologischen Praeferenzen so liegen. Dass die europaeischen Marine-Werften fuer eine Konsolidierung massiv ueberfaellig sind u nationale Subventionen insofern wenig konstruktiv sind, ist seit Jahren kein Geheimnis. Dass man auf nationaler Ebene ruestungsstrategische u binnenwirtschaftliche Interessen immer noch an der Bundesgrenze demarkiert, so wie Frankreich, GB oder Spanien auch, ebensowenig.

  20. @GoNavy: In der NVA war Raketenschnellboot gebräuchlich. Insofern sollte man die Bezeichnung Flugkörperschnellboot nicht verallgemeinern.

  21. Haaretz statt Bild lesen ist generell zu empfehlen ;)
    Ersterer berichtet z.B. wesentlich ausgewogener über den Nahostkonflikt

  22. „Da hier so eine scharfe Trennlinie zwischen MEKO (Fregatten) und Zerstörern gezogen wird, würde mich mal interessieren was die genauen Kriterien sind, die ein Schiff zum Zerstörer machen und warum Dtld nicht das Know-how zum Zerstörerbau haben soll, wenn es doch ziemlich erfolgreich Fregatten verkauft.“

    Laut der mir bekannten Definition kann ein Zerstörer gegen alle Bedrohungsdimensionen unter und über Wasser und in der Luft vorgehen (ASW, ASuW, AAW, also Anti Submarine Warfare, Anti Surface Warfare und Anti Air Warfare). Eine Fregatte hat diese Kapazitäten in der Regel nicht, sondern verfügt über eine spezialisiertere Bewaffnung.

    Ich würde auch die MEKO-Einheiten nicht durchgehend als Fregatte bezeichnen. Es handelt sich um eine ganze Schiffsreihe verschiedenster Einheiten, die in ihrer Größe und Verdrängung eine Bandbreite von Korvetten über Fregatten bis hin zu Zerstörern erreichen.

  23. xyz | 07. Dezember 2013 – 20:55
    Als Fag Schiff , für Flüchtlig K nach Europa , um Schutz zu geben
    Sehe Syrien und Christen Dörfer

  24. Die Schiffsbezeichnungen haben historische Hintergründe. Zur Zeit der großen Segelschiffe ging es dabei hauptsächlich um die Rollen und Geschwindigkeit. Aber seit dem 2. WK sind die Tonnagen immer weiter nach oben geklettert. Große Zerstörer (wie die Arleigh Burke Klasse) sind heute so schwer wie alte leichte Kreuzer. Zerstörer zu Anfang des zweiten Weltkriegs waren lediglich im 2000 Tonnen Bereich. Am Ende auch oft nur bis 3500 Tonnen. Heutige Fregatten haben eine höhere Verdrängung. Korvetten im 2. WK waren auf U-Boot Jagd spezialisiert. Auch anders als heute.

    In den USA gab es da in den 70ern auch eine große Umbenennung:
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_1975_ship_reclassification

    Da gab es eine große Panik, weil die Soviets angeblich so viele Kreuzer hatten. Ab was die Fähigkeiten betrifft, waren amerikanische Fregatten gleichwertig. Um das Image zu bewahren hat man dann einfach Lenkwaffenzerstörer in Kreuzer umbenannt. Einige größere Fregatten wurden zu Zerstörern und die alten Geleitzerstörer wurden zu Fregatten.

  25. @alarich: Da scheint wohl eine Verwechslung vorzuliegen; nicht „Vor allem in Deutschland fehlt das Geld“ sondern vor allem den USA. Wie sonst ist diese klare strategische Niederlage der USA gegenüber den Chinesen in der Frage der Verteidigungszone im Ostchinesischen Meer zu erklären?
    Erst die Demonstrationen mit den Flüge der B-52 und dann den eigenen Airlines zu sagen, die Regierung erwarte, dass sie alle fein brav den chinesischen Anweisungen folgen. Kurz: Erst das Maul aufreißen und dann feststellen dass da keine Zähne mehr sind mit einer Navy, deren Bestand zahlenmäßig unter das Niveau von 1917 gefallen ist. „US flip-flops on China air defense zone“. DAS ist das Bild das die USA bei ihren Verbündeten in Asien geschaffen hat mit dieser dilettantischen Fehlleistung. Kein Plan und keine Kraft. Vor allem keine wirtschaftliche: Die Zahl einsatzbereiter Träger unter dem Soll, die Jagd-Uboote 30 Jahre hinter dem technischen Stand, die „Ticos“ werden ausgemustert, ohne das Ersatz in Sicht ist; etc; pp.
    Die Chinesen hätten sich nie und nimmer zu dieser letztlich direkt gegen die USA gerichteten Provokation verstanden, wenn es nicht diese eindeutigen Symptome von Schwäche gäbe. Und sie haben offenbar richtig kalkuliert, wie die alberne Reise Joe Bidens durch Asien beweist: Es gibt keinerlei brauchbares Drohpotenzial gegenüber China, schließlich entscheidet immer noch Peking, in welchem Tempo die US-Navy neue Schiffe bekommt, denn die gleichen die US-Defizite aus. Statt zielgerichteter Politik liefert man ausreichend Show für die Nachrichtensendungen und den Anschein, man tue etwas. Die Show soll nur das US-Publikum beruhigen, niemand erwartet irgendwelche konkreten Ergebnisse. Das ist Außenpolitik auf Westerwelle-Niveau.

  26. Bedeutet das im Umkehrschluss, dass D weiterhin/langfristig auf die israelische Kompetenz im Bereich UAS/UAV/RPA zurückgreift?

    Ist das die Nachricht hinter der Nachricht?

  27. @T.W. – Ich weiß, dass niemand Paywalls mag und letztendlich niemand für irgendwas bezahlen will. Glücklich bin ich mit diesem Umgehungs-Tool dennoch nicht

    Glauben Sie das die Webmaster bei Haaretz zu inkompetent sind um solch ein Paywall-Loch innerhalb von neun Monaten zu schließen?

    Diese Loch, wie auch bei anderen Zeitschriften, wird bewußt offengehalten um einige Lesern die man sonst verlieren würde trotz offizieller Paywall zu behalten. Ich war selber dabei wie nach einer Diskussion zwischen Chefredaktion und Verlagsleitung beschlossen wurde ein ähnliches Loch wie bei Haaretz nicht zu schließen. Das war eine rein kaufmännische Entscheidung. Soll ich mich jetzt schlecht fühlen wenn ich das ausnutze? Meine „Eyeballs“ verkauft Haaretz ja weiterhin an seine Werbekunden.

    (und erfahrungsgemäß nutzen so was diejenigen am meisten, die es auch für unter ihrer Würde halten, Augen geradeaus! was in den Hut zu werfen – sollen die blöden Journalisten doch selber gucken, wo sie ihr Einkommen herholen)

    Wenn Sie für mein Blog spenden, spende ich für Ihres. Was das im Endergebnis ändern soll entzieht sich mir.

    @dallisfaction
    Und selbst wenn Deutschland wieder ein Drittel (o.ä.) der Kosten übernimmt, wäre der Deal immernoch gut, schafft er doch Arbeitsplätze und fördert den Konsum in Deutschland.

    Wenn Deutschland ein Drittel meines neuen Porsches bezahlt schafft das auch Arbeitsplätze und fördert den Konsum in Deutschland.

    Volkswirtschaftlich ist das dennoch blanker Unsinn!

  28. Zivi a.D. | 08. Dezember 2013 – 1:54
    Sorry ich bin nicht deiner Meinung
    Weil die USA schon gehandelt hat Marins nach Australien und die Strayker Brig die in der Region sind bekommen alle Neue strayker neuster Generation .
    Und weitere Schiffe werden zurzeit nach Japan geschickt.
    Japan wurde neuste Waffen geliefert und in den USA schawabt zur Zeit , den Herr O. bekommt druck die sagen Stärke statt Schwäche und das führt zu einem Problem woher das Geld holen , für die Armee
    Und die Armee Reform ist nicht ganz durch und es werden am Ende nur 3 Kampf Btl gestrichen
    Und mit Kompromiss werden die wohl am Ende auch bleiben
    Deutschland laufen zur Zeit Eagle V und Zetros und dann ist nicht mehr da was zur Zeit lauft , Boxer Laufen aus , und weitere Module sollen erst Ende des Jahres 2014 aufgenommen werden
    Und der Umbau von 20 leo 2a7
    In den USA werden Neue Stayker gebaut , Zerstörer , Flugzeuge F35 und und so weiter

  29. @ Zivi a.D.
    -natürlich sollen Zivile Airlines immer jede Luftverteidigungs-/Luftkontrollzone anerkennen und mit den Lokalen Behörden Kooperieren und deren Anweisungen folgen (wenn die US Adm. was anderes empfehlen würde und ein Ziv. Jet wird vom Himmel geholt verklagen die Hinterbliebenen die US Adm. auf Schadensersatz).
    Wenn ein Staat eine Hoheitszone nicht anerkennt dann schickt er dorthin Marineeinheiten ohne sich anzumelden oder fliegt mit Luftwaffeneinheiten durch. Und nichts anderes machen die USA und Japan.
    In Libyen hat man auch nichts anderes in den 80`gern gemacht (Schlagwort Große Sirte). In dem jetzt vorliegenden Fall geht es lediglich darum gegenseitig die Grenzen des machbaren ausloten. Die Chinesen können sich einen Krieg noch viel weniger leisten als die USA. Und das wissen auch alle Seiten. So wird halt etwas posiert und gezankt.

    @All
    -der Unterschied zwischen Zerstörern und Fregatten ist historisch gewachsen und heute weitgehend Klassifikation/Definitions abhängig von der jeweiligen Marine. Macht halt jeder so wie er es meint.
    Deutsche Werften könnten auch einen Flugzeugträger bauen wenn den jemand bestellen würde. Sie sind aber im Bereich U-Boote; Schnellboote; Mehrzweck Überwasserschiffe (Fregatten/Korvetten/Versorger) Weltweit auf einem sehr hohen Niveau. Die Israelis wissen das es in Deutschland mit unter die Hochwertigsten Schnellboote gibt und obendrein für sie sehr günstig da Subventioniert.
    Eh das Geschrei wieder los geht….
    Die Militärhilfe der BRD an den Staat Israel wird wohl von Politischer Seite nie in Frage gestellt werden. Und wenn man sich die Region ansieht ist das auch ganz gut so jedes Jahr ein paar Millionen Euro der IDF zu schenken.
    Ein blick ins Grundgesetz genügt um zu wissen das sollte der Staat Israel fallen und die Jüdische Bevölkerung sich nach einer neuen Heimat umschauen, dann klopfen die hier in Deutschland an (da gibts Pässe und Staatsbürgerschaften Gratis für sie). Und diese Kosten für die Sozialsysteme würden den Rahmen dann sprengen. Also lieber hin und wieder ein paar Panzermotoren / U-Boote / Schnellboote / Flugabwehrsysteme liefern.
    Das sichert den Technologie Erhalt in Deutschland und schafft heimische Arbeitsplätze.

  30. Für Israel geht es um durchhaltefähige Boote/Korvetten, d.h. rotierendem Personal, was genau der Knackpunkt der 143A Schnellbote ist. Und bei der Kleinheit der israelischen Marine wird man sich nicht auf den Schutz Gasfeldern beschränken können und müssen. Herauskommen werden wahrscheinlich wieder im Vergleich zur Verdrängung bis an die Zähne bewaffnete/überladene Sa’ar-ähnliche Fahrzeuge – sofern die Isralies nicht den anderen Weg gehen und zivile Schiffe nur für den Schutz der Felder vorsehen.

    Für eine mögliche deutsche Subvention jedoch muss man sich schon genauer überlegen, ob man der Nutzung von z.T. umstrittenen Gasfeldern Vorschub leisten möchten: Die Hoheit des Libanon per UNIFIL schützen, und zum „Ausgleich“ dem Libanon oder Zypern Zugriff auf Gasfelder entziehen? Für den Schutz illegal in Palästina errichteter Siedlungen würde Deutschland wohl schwerlich gezielt militärisches Gerät bereitstellen wollen.

  31. Zu der sogenannten Air Defense Identification Zone (ADIZ) welche die Chinesen erklärt haben:

    Der große Knackpunkt der Sache geht in den Deutschen Medien völlig unter. Eine ADIZ ist eine Zone welche einen Bereich bestimmt in dem Luftfahrzeuge sich bei dem erklärenden Staat anmelden müssen wenn sie die Absicht haben in dessen Hoheitsgebiet einzufliegen. Das ist also eine „Voranmeldungsdistanz“ vor dem Einflug in das eigentliche Hoheitsgebiet. Eine so verstandene ADIZ liegt damit auch manchmal über fremden Hoheitsgebiet, woran sich aber keiner ernsthaft stört da sie ja nur für diejenigen praktische Bedeutung hat die in das eigentliche Hoheitsgebiet des erklärenden Staates einfliegen wollen.

    Was China da erklärt hat ist keine ADIZ wie sie USA, Südkorea und Japan haben sondern eine einseitige Erweiterung des eigenen Hoheitsgebiets im Luftraum da man von jedem Luftfahrzeug eine Anmeldung verlangt auch wenn es diese Zone nur, ohne die Absicht das eigentliche Chinesische Hoheitsgebiet auch nur zu berühren, durchquert. Wenn man nun auf die Karte schaut wird klar dass die Chinesen so viele der im internationalen Luftraum verlaufenden Luftlinien zwischen Japan und Korea auf der einen und Taiwan, Indonesien und den Philippinen auf der anderen Seite zerschneiden.

    Im Bereich der Hoheitsgewässer macht China da Ähnliches wenn man dort die Exclusive Economic Zone (ausschließliche Wirtschaftszone) als Hoheitsgewässer auslegt. Es ist diese wiederholte aggressive einseitige Ausweitung des eigenen Hoheitsanspruches in Gebietsausdehnung und Definitionshöhe durch China welche der Situation Brisanz verleiht.

    Es in einer solchen Situation als Schwäche auszulegen zivilen Fluglinien die Befolgung der Maßgaben zu empfehlen ist hochgradig heuchlerisch. Es ist nicht die Aufgabe von Zivilisten hoheitliche Konflikte auszutragen oder in diesen vermeidbare Risiken zu tragen um „Zeichen“ zu setzen. Wer so argumentiert verwischt damit auch den Unterschied zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Das Zeichensetzen durch offensive „Non-Compliance“ als Mittel der Konfliktaustragung ist ureigener Teil der Aufgaben der Streitkräfte.

  32. Laut Wikipedia können die Israelis so welche Raketenschnellboote auch selber bauen. Warum sollen die so welche Arbeiten nach DE vergeben? Vielleicht wollen die das 6 U-Boot nicht mehr, und wollen dafür etwas für Überwasser? Zu Abschreckung und zu Aufklärung dürften auch 5 Dolphin U-Boote reichen.

  33. Die Liebe zu Off Topic (OT)-Details überrascht mich hier immer wieder. Oder ist es naheliegend, von israelischen Rüstungswünschen auf die chinesische ADIZ zu kommen?

  34. @TW (zugleich auch @Alarich) : Ich bin schuld, weil ich dieses Faß mit einer Antwort auf Alarich aufgemacht habe. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass dieses Thema auch für uns direkt wichtig ist, denn da ist eben tatsächlich das Machtgefüge ins Rutschen geraten – ganz unabhängig davon, wie die ADIZ samt Reaktion der Amerikaner aus unserer oder amerikanischer Sicht nun konkret zu bewerten ist. Letztlich kommt es darauf an, wie die westlich orientierten Staaten Asiens die Sache sehen. Die Reaktionen dort sind aber für die USA verheerend, was umso schwerer wiegt, als die USA dort (abgesehen wohl vom ANZUS-Pakt) offenbar kein Bündnissystem mehr haben sondern nur noch auf Basis jeweils beschränkt kompatibler bilateraler Beziehungen und Verträge agieren (d.h. jonglieren) müssen. Dass das nur noch sehr beschränkt gelingt, zeigt sich an den erneut aufbrechenden Konflikten Korea vs Japan oder Australien vs Indonesien: Weil die alles überwölbende Schutzmacht zunehmend als knieweich eingeschätzt wird, nehmen sich die Schützlinge die Freiheit, ihre Konflikte selbst auszutragen. Auch von dieser Seite her landet man eben wieder bei den Problemen der USA.

  35. Ende 2009, Anfang 2010 war Israel an zwei relativ großen deutschen Korvetten in der Luftverteidigungs- und Raketenabwehrrolle interessiert, die aus dem Konzept für die MEKO A100 weiterentwickelt werden und deutlich größer als die Sa’ar 5-Boote sein sollten. (http://www.bits.de/public/articles/tagesspiegel/20100117-lang.htm) Aus dem Vorhaben wurde zunächst nichts.
    Mittlerweile hat Israel Shipyards auf der IMDEX Asia 2013 das Konzept für eine Mini-Korvette vorgelegt, die als Sa’ar 72 bezeichnet wird und als Nachfolger für die ältesten Boote der Sa’ar-Reihe gedacht ist.
    Die Meldung der Ha’aretz spricht von 2 Flugkörperbooten und einem Gesamtbedarf von 3-4 Einheiten. Selbst mit der für Israel typischen umfassenden Bewaffnung wären Flugkörperschnellboote zumr Preis von 500 oder 250 Mio Mio € pro Boot unverhältnismäßig teuer. Deswegen muss offen bleiben, ob hier von Schnellbooten oder Korvetten die Rede ist. Sicher sind aber zwei Dinge: Erstens gibt es derzeit weder eine Regierungsvereinbarung noch einen Industrievertrag und zweitens dürfte es nicht verwundern, wenn Israel nach der Lieferung aus dem deutschen Steuersäckel subventionierter deutscher U-Boote gerne ein ähnlich gestricktes Nachfolgeprojekt auf die Schiene setzen und somit eine Perpetuierung deutscher Militärhilfe erreichen würde.
    Die Meldung kommt zudem zu einem Zeitpunkt, zu dem Israel mit der Einbeziehung seiner SIGINT//ELINT-Version der Gulfstream 550 in die deutschen Nachfolgeuntersuchungen EuroHawk/ISIS verstärkt auf ein Devisen sparendes Gegengeschäft hoffen kann. Solche Gegengeschäfte habe ja auch das 2. Los der Dolphin-Boote begleitet.

  36. Die Einbeziehung der israelichen SIGINT//ELINT-Version der Gulfstream 550 in die deutschen Nachfolgeuntersuchungen EuroHawk/ISIS wäre wohl der größte volkswirtschaftliche Blödsinn gegenüber einer nationalen RUAG-DLR-Lösung für die G550, die je das BMVg verzapfen und damit die EuroHawk-Pleite noch toppen könnte!

  37. Um die Gasfelder zu bewachen, reichen meiner Meinung auch die Sa’ar 72 Korvetten aus. Die Gasfelder liegen nicht so weit weg vom Israelischen Festland. Da wird man doch eine Versorgungskette aufbauen können, um die Korvette lange bei den Gasfeldern zu lassen. Sowohl die Israelischen Schiffe, als auch die U-Boote kommen auch nicht aus den Mittelmeer nicht hinaus. Da haben größere Korvetten oder Fregatten für Israel keinen Sinn.

    @Amtmann

    Der EP14 dient eigentlich nicht dazu künstlich in Bayrischen Boomregionen Wertschöpfung zu schaffen. Das nach Bayern zu vergeben machte nur Sinn, wenn größerer Bedarf an SIGINT G550 besteht, oder ob man mit den Know How auch Exportaufträge ergattern kann. Beides sehe ich nicht. DE dürfte doch einiges an Komponenten an die Israelische Rüstungsindustrie liefern. Raum für Gegengeschäfte dürfte da immer bestehen.

  38. Es geht nicht um die Bewachung/Schutz der Gasfelder, sondern um den Schutz von künftigen Pipelines bzw. off-shore Erdgasverflüssigungsanlagen zur Vermarktung der israelischen Erdgasvorkommen. Und da gibt es eben mehrere Finanzierungs-/ Realisierungskonzepte mit notwendigerweise internationaler Beteiligung und natürlich geopolitisch/geoökonomischen Konkurrenzen in Sachen Partnerschaft mit Israel…..Rußland/Zypern ??? Türkei/USA ? etc……spannende story auch dahingehend an welches Ergaspipelinenetz die Israelis angeschlossen werden sollen….

  39. Zum Schutz von Pipelines eignen sich besser kleinere Schiffe, und eher weniger große Fregatten aus DE. Wenn man stärke gegen z.B. der Türkei zeigen will, sind natürlich Dickschiffe das Maß aller Dinge. Die Erdgasvorkommen sollen doch nur Israel versorgen, weil die Versorgung über Ägypten immer Problematischer wird.

    Geo Strategisch sieht es für Israel eher Mau aus. Deren großer Bruder, die USA will auch in der Region seine dauerhafte Präsenz abbauen. Ob die US Rüstungshilfen in Zukunft so reichlich fließen, muss sich auch erst zeigen. Die Israelis mussten den Verteidigungsetat auch kürzen. Die Frage ist jetzt, welche Schiffe können die Israelis noch langfristig sich leisten.

  40. @Vtg-Amtmann

    Ihr Argument kann finanziell richtig sein, muss es aber nicht. Politisch spielt weiteres hinein:
    Für die Lieferungen der drei Dolphine des 2. Loses wurde Israel der Kauf israelischer (Rüstungs)Güter im Wert von rund einem Drittel der drei Boote zugesagt, also Pi mal Daumen ein Betrag von 4-500 Mio €. Mit diesem Devisenbetrag kann Israel €-Rechnungen begleichen, während landesintern der Herstellungsprozess der Güter weitgehend in Schekel abgewickelt wird.
    Israelische Güter und Dienstleistungen in dieser Größenordnung zu identifizieren, die die Bundeswehr tatsächlich „brauchen kann“, ist nicht ganz einfach, dürfte aber ein guter Grund für Heron 1 in AFGH gewesen sein.
    Ähnlich könnte im Blick auf die SIGINT/ELINT G550 von IAI/ELTA ins Spiel kommen, zumal bei diesem Flugzeug mit „Sonderausstattung“ auf die israelische Zulassung aufgesetzt werden könnte. Die umfassendere Zulassung einer RUAG/DLR G550 mit integriertem ISIS dagegen dürfte in der Vergleichsrechnung eher schlechter aussehen. Hinzu kommen noch die kolportierten noch nicht gelösten Probleme bei der Übertragung der ISIS-Aufklärungsdaten zu den Auswertern am Boden als potentiell nachteiliger Faktor, für den man noch einmal Geld in die Hand nehmen müsste. Ein ähnlich relevanter Unsicherheitsfaktor ist mir im Blick auf das System aus Israel bislang nicht bekannt..
    Allerdings könnte sich ein Blick nach Italien bei der „israelischen Lösung“ als hilfreich erweisen. Mir sind die vertraglich vereinbarten Leistungen der dortigen Kauflösung nicht im Einzelnen bekannt, aber ich erinnere vage eine Summe von €700-800 Mio für zwei Lfz. Günstig geht vermutlich anders. Unser rechnerischer Lfz-Bedarf läge höher.

    Mit Blick auf Israel: Genug finanzieller Spielraum also um die „Option Gegengeschäft“ auch über die Dolphine hinaus ins Spiel bringen zu können, wenn man etwas identifiziert hat, das man aus DEU gerne auch noch hätte. So kann man m.E. den Ha’aretz-Artikel auch lesen: Ein Steinchen wird ins Wasser geworfen – mal schauen, wie die Kreise aussehen, die es verursacht.

  41. Wenn es denn tatsächlich DEU Schiffe werden sollten, wird man sich wohl bei Lürssen oderTKMS bedienen. Gerade der grosse Hersteller mit der MEKO A200, CLS oder OPV kann durchaus anbieten( wie für Algerien gerade wieder bewiesen wird), während der Bremer besser mit Schnellbooten kann.
    Kompensation kann ich mir ebenfalls gut vorstellen z.B. mit IAI ELM 222S als Anfang.

  42. @Les Grossmann
    Algerien war aber auch etwas das Ewigkeiten gebraucht hat. Und da steckt in der Abwicklung noch ganz viel Musik drin. Die logistischen Lieferleistungen werden noch viel Probleme bereiten. Von der Ausbildungsunterstützung die ja jetzt schon durch DEU Marine erbracht wird mal ganz abgesehen.
    OPV hab ich bislang von TKMS nicht viel gesehen. Eher Lürssen (Brunei) und auch Fassmer mit seinem Design für Chile sind da zu nennen.

  43. Das Dolphin U-Boot 4 und 5 müssen noch ausgeliefert werden. Vermutlich dürften die Israelischen Zahlungsverpflichtungen erst mit der Übergabe der U-Boote beginnen. Bisher wurden nur Heron 1 Verträge etwas über 220 Mio. abgeschlossen. Mehr als ein komplettes U-Boot dürfte bisher mit Gegengeschäften nicht abbezahlt worden sein. Und Israel kauft nicht nur U-Boote sondern auch Rüstungskomponenten von Deutschland, was Israel sicherlich auch am liebsten mit Gegengeschäften vergütet bekommen will.

    Schnellboote und kleine Korvetten können die auch in Israel fertigen. Aus Industrie Politischen Gründen halte ich eine Komplettfertigung in DE von Israelischen Schiffen unwahrscheinlich. Das einzig mir Vorstellbare wäre, wenn DE Teile von Schiffen produziert, die dann in Israel zusammen gesetzt werden.

  44. @Vtg-Amtmann und ONA:

    Ich finde es nicht abwegig, dass da demnächst ein UAS und/oder G550 Deal aus dem deutsch/israelischen Zylinder gezaubert wird.

    Synergie-effekte….

  45. @Benedikt: Mal zwei Zeitungsartikel aus 2012 und 2003 zur „Boomregion“ Oberpfaffenhofen (Wessling) wo die Flugplatzfeuerwehr noch den Rufnamen „Florian Dornier“ hat: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/oberpfaffenhofen-flugzeugbauer-kuendigt-mitarbeitern-1.1519566 & http://www.merkur-online.de/aktuelles/wirtschaft/fairchilddornier-aufgeteilt-neue-leben-nach-pleite-145636.html. Bei der DO 228 NG hat sich zwar die Lage ab Jahresmitte wesentlich verbessert, aber dafür kommt das Ende der UH1D umso näher.

    Was Israel anbetrifft so handelt es sich mit den Erdgasfeldern „Tamar“ (geschätzte 238 Mrd. m³) uns „Leviathan“ (geschätzte 481 Mrd. m³) um Volumina welche weit über den Eigenbedarf des Landes hinausgehen. Ca. 50% der Fördermengen sollen in den Export. Die Bedeutung der Funde im Levantinischen Becken geht allerdings über den ökonomischen Wert hinaus, da sie einen starken Einfluss auf die ohnehin komplexe geopolitische Landschaft der Region haben werden. Hinzukommt, daß Israel aufgrund seiner horrenden Ölschiefervorräte das Saudi Arabien von morgen werden könnte. Man google mal nach „godmode-trader.de/nachricht/Israel-wird-das-Saudi-Arabien-von-morgen-Brent-Crude-Rohoel-WTI-Oel“

    @ONA: Die ca. 750 Mio. € sind meines Wissens die Kosten der Italiener für zwei G550 Eitan (CAEW), nicht für die 2 weiteren bestellten G550 Shavit (Sigint = Elint + Comint) zu je ca. 290 Mio. €. Die erforderlichen Zellenmodifikationen für das Elint/Comint-Eqmt können komplett auf der G550 D-HALO der DLR und deren Aufbau samt EASA-Zulassung und aller EASA-EMZ durch die RUAG und die DLR aufbauen. Damit hat man auch die ganze Paperwork samt Ansprechpartner für die vereinfachte militärische Musterzulassung in Deutschland und braucht nichts auf eine Israelische Zulassung „aufsetzen“ (was immer damit gemeint ist). Es sei denn IAI würde die G550 Shavit mit kompletter EASA-Zulassung samt aller EASA EMZ liefern oder gleichwertig, d.h. alternativ FAA-FAR TCDS & STC zugelassen. Hinzukommt, daß die Wartung der G550 per PPP-BWI-Vertrag in Deutschland durchgeführt wird, was letztlich ebenfalls eine EASA-Zulassung der Flieger erfordert.

    Auch sollte man nicht vergessen, daß bei Luftfahrzeugen die Life-Cycle-Cost i.d.R. mit 25% auf das Invest – d.h. Lieferpreis + Systemkosten – entfallen und 75% auf den Betrieb über 30 Jahre.

    Fraglich ist bislang immer noch, ob das Cassidian-ISIS/SIGINT-System überhaupt für eine bemannte Plattform tauglich ist? Das wollte ja das BAAINBw bis Ende Novenber entschieden haben, aber diese „Erfolgsmeldung“ steht bislang noch aus. Das BAAINBw sollte mal ganz schnell bei ELTA anfragen, was deren SIGINT-System samt Peripherie kostet. Oder andersherum gerechnet setze man für den Einkauf einer „grünen G550“ und deren Modifikation samt EASA-EMZ durch die RUAG konservativ ca. 90 bis 100 Mio. € an. Damit lassen IAI seinen G550-Umbau und ELTA seine SIGINT-Systeme sich ziemlich vergolden, denn man kann ja von einer laufenden Serie sprechen.

Kommentare sind geschlossen.