Waffen am Sonntag: Atombomben, U-Boote, Fregatten
An diesem Sonntag gibt’s gleich drei Meldungen zu Waffensystemen, die Bedeutung für die deutsche Politik haben: Die Modernisierung von US-Atomwaffen – auch in Deutschland; ein möglicher Export von U-Booten nach Saudi-Arabien und (weiterer) Detail-Ärger mit der Fregatte 125.
• Atomwaffen: Durch einen Spiegel-Bericht kommt nun auch hier zu Lande in die Diskussion, was in den USA schon seit einiger Zeit debattiert wurde und zuletzt in der vergangenen Woche in einem Unterausschuss des US-Kongresses zur Sprache kam: Die geplante Modernisierung amerikanischer Atombomben kann offensichtlich dazu führen, dass damit neue Fähigkeitsprofile geschaffen werden – auch für die in Deutschland stationierten Waffen, für die im Rahmen der so genannten nuklearen Teilhabe der Transport mit Tornado-Kampfbombern der Bundeswehr vorgesehen ist.
Etwas genauer erklärt hat das der US-Wissenschaftlerverband Federation of American Scientists hier – unter anderem mit der Schlussfolgerung:
Yet the addition of a guided tail kit will increase the accuracy of the B61-12 compared with the other weapons and provide new warfighting capabilities. The tail kit is necessary, officials say, for the 50-kilotons B61-12 (with a reused B61-4 warhead) to be able to hold at risk the same targets as the 360-kilotons B61-7 warhead. But in Europe, where the B61-7 has never been deployed, the guided tail kit will be a significant boost of the military capabilities – an improvement that doesn’t fit the promise of reducing the role of nuclear weapons.
• U-Boote: Nach einem Bericht der Bild-Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) will Saudi-Arabien fünf deutsche U-Boote der Klasse 209 (Foto oben) für rund 2,45 Milliarden Euro kaufen – langfristig sogar möglicherweise 25 Boote. Die – alte – Bundesregierung habe dem Königreich im Sommer eine wohlwollende Prüfung dieses Geschäfts zugesagt, sobald die neue Regierung nach der Bundestagswahl feststehe. Thyssen Krupp als Mutterkonzern der Werften, die diese U-Boote herstellen, dementierte laut Bild zwar, dass es ein entsprechendes Projekt gebe, habe sich aber zu Vorgesprächen darüber nicht äußern wollen.
Das kommt natürlich genau passend zu den Koalitionsverhandlungen zwischen Union und SPD, in denen die Sozialdemokraten ja mit dem Anspruch angetreten sind, Rüstungsexporte einzuschränken. Über dieses Thema hatte sich die Arbeitsgruppe Außen, Verteidigung, Entwicklung bei ihrer ersten Sitzung noch nicht verständigt. (Da könnte man ja fast den Eindruck haben, die Information über das U-Boot-Geschäft wurde zielgerichtet geleakt…)
• Fregatte 125: Nach einer Vorabmeldung des Spiegels gibt es neuen Ärger mit den im Bau befindlichen neuen Kriegsschiffen – diesmal offensichtlich nicht wegen der Fregatten selbst (die haben ja auch ein paar Probleme, da war doch was mit der Lackierung innenbords…), sondern wegen der geplanten Beiboote, die vor allem für Boarding Teams von Bedeutung sind. Die vorgesehenen RHIBs (Rigid Hull Inflatable Boats, Starrrumpf-Schlauchboote) seien technisch nicht für die vorgesehenen Einsätze ausgelegt.
Die Kritik soll, nachvollziehbar, von den Spezialisierten Einsatzkräften der Marine gekommen sein (die übrigens, das am Rande, nicht identisch sind mit den Spezialkräften). Allerdings ist mir nicht ganz klar, warum die wegen der RHIB-Probleme einen Baustopp für die Fregatten selbst gefordert haben sollen. Vielleicht hat einer der Leser dazu detailliertere Erkenntnisse?
(Foto: Das chilenische U-Boot Simpson, ein Boot der deutschen Klasse 209, bei der Einfahrt in den Hafen von Pearl Harbor, Hawaii im Juni 2004 – U.S. Navy photo by Journalist 3rd Class Corwin Colbert via Wikimedia Commons)
„Also soll man lieber nicht nachfragen, aus Angst die Klasse könnte tatsächlich auf Eis gelegt werden, verstehe ich Sie da richtig?“
Nein, das wäre ja zu begrüßen. Da aber nun schon zwei der Schlachtschiffe im Bau sind, dürfte es zu spät sein. Übrigens schon jetzt mit 2 Jahren Verspätung, dank kurzfristig geänderter Anforderungen. Und dann droht ja noch das MKS180.
Zum Leopard 2a5: Ausverkauf der Bundeswehr. Dachte eigentlich, dass die für nicht aktive Panzerbataillone vorgehalten werden.
@Vtg-Amtmann
Ich danke Ihnen für die Antwort.
Wenn es Sie es irgendwann mal unterlassen könnten, Diskussionsteilnehmer die nicht Ihrer Argumentation folgen als komplette Idioten darzustellen, wäre dem Diskurs schon viel geholfen.
Und eines verbitte ich mir in aller Deutlichkeit:
Massen Sie sich nicht noch einmal an, über meine Erfahrungen und die sich daraus ergebenen Bewertungen so in dieser abfälligen Form ein Urteil zu fällen.
@ klabautermann. ja wer vom fach ist, zählt die köpfe und merkt wie wenig da eigentlich herumwuseln. der laie liest „größtes XXX“ und was anderes bleibt auch nicht hängen
aber nachdem die Russen und weißrussen gerade ihr doch recht umfangreiches herbstmanöver abgehalten hatten musste auf „unserer Seite“ natürlich nen superlativ her.
von der PR seite also alles optimal ;). wenig aufwand, aber ne schicke überschrift kreiert.
-> das Baltikum ist beruhigt, der Pole freuen sich auch über die „umfangreiche“ Natopräsenz, und den russen konnte man noch durch die teilnahme der ukrainer etwas piesacken.
Naja unsere Politiker und reale Welt ist wie Tag und Nacht
Vor allem haben die Russen und Weißrussen aushebeln des Nato Strategie geübt, ( wie man am schnellsten eine evtl. Verteidigung durchbrechen könnte ) Damit die Flak Stellungen die durch NATO Abwehr System geben soll Ausschalten und eine Welle nach Welle dann Verteidigungslos Raketen auf Europa abschießen können
Um nochmal auf Veröffentlichungen zum Thema im Allgemeinen und den SPIEGEL-Artikel im Besonderen zurückzukommen: Mich persönlich stört sehr, dass ständig die Begriffe „Fregatte“ und „Piratenjagd“ in einen Kontext gestellt werden, den es gar nicht geben kann. Die Marine ist „da unten“, um die Schiffe des World Food Programme und andere vor Piraten zu schützen, aber nicht primär um diese „zu jagen“. Wenn dann der brave Bürger liest, dass eine neue Fregatte 650 Mios kostet und für die Piratenjagd nicht geeignet ist, kann man ihm nicht mal vorwerfen dass er denkt „die haben nicht alle Tassen im Schrank da oben“. Ich appelliere zumindest an die etwas anspruchsvollere Presse, wenn ich das mal so formulieren darf, beim A&O des Journalismus, der Recherche, größere Sorgfalt walten zu lassen und Formulierungen zu finden, die nicht zwangsläufig zu falschen Rückschlüssen führen.
Ihr Appell in allen Ehren, werter Fishman53, aber vom heutigen Skandaljournalismus mehr Sorgfalt bei der Recherche zu erwarten ist die Mühe einfach nicht mehr wert. Persönlich habe ich mich schon daran gewöhnt – was allerdings nicht heißen soll, dass ich diese Entwicklung schön finde.
Vor der Nase habe ich gerade die heutige Print-Ausgabe der „Eckernförder Zeitung“ (shz).
Seite 5, Politik:
„Neue Marine-Fregatten untauglich zur Piratenjagd“
Auf der selben Seite:
„Saudi Arabien will Kieler U-Boote kaufen“ Riesenfoto dabei mit einem Klasse 209-Boot (was noch stimmig ist), von dem dann aber behauptet wird, es sei für Israel bestimmt.
Zwei Klopse auf einer Seite, produziert von…..DPA!
Da kann man schon ins Grübeln kommen.
@Vtg-Amtmann
-eine ordentliche erweiterte Quellenangabe zu den Kurven reichen sie dann noch nach, oder? Von wann ist das Buch? Gut, es geht es hier um die Druckspannungs-Verformungsdiagramme in jener eher simplen Darstellung, welche Qualitätstufe wofür verwendet werden könnte.
Damit beantworten Sie aber meine Punkte nicht wirklich. Außer wie sonst auch lediglich zu poltern und Allgemeinpunkte in den Raum zu stellen. So überzeugen sie mich nicht. Mich interessiert jetzt im besonderen:
-wie sieht der Schaumwulst nach mehrmaligem Aufprall (>30+) in ähnlichen Winkel an der Bordwand aus? Keine idealisierten Kurven, sondern reale Messergebnisse. Reale Bilder über Verformungen, Risse, etc.
Denn erstaunlicherweise weiß ich, wie so ein Fender nach ein bis zwei Treffern äußerlich auf Schiffen aussehen kann, bei denen ähnliche Stoffe als permanenter Rundumfender verbaut worden sind. (Ich weiß sogar auch wie es sich anfühlt wenn man mit „antiken“ RHIBs an Bordwänden anklopft. Es gibt ja sogar des weiteren auch seit längerem auch Feststofffender aus ihrem Wundermaterial und die gehen recht schnell kaputt.)
Und mit Schiffen die Rundumfendersysteme verwenden hat auch Fassmer seine Erfahrungen. Ich sage nur DGzRS. Aber auch auf den Schleppern sind diese Fender zunächst gerne mal aus Gummi. Nicht alle verwenden den von Ihnen angepriesenen Wunderstoff. Und ihr Vergleich hinkt des weiteren, denn sie vergleichen die Fendersysteme der Öl-Plattform und der Hochsee-Schlepper mit dem System der RHIBS. Komplett unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlichen Vorgaben in der Handhabung und dem „Fahren“ von solchen Systemen.
Bevor Sie mir also totale Unkenntnis vorwerfen entscheiden sie sich bitte erstmal für den zu vergleichenden Bereich. Äpfel? Oder Birnen?
Es muss ja trotzdem einen Grund haben, warum sich Fassmer bislang nicht dazu entscheiden konnte, auf diese Materialien auch bei ihren SOLAS Booten zurück zu greifen. Vielleicht wissen Sie ja mehr? Aber bitte mit etwas mehr Hintergründen und nachvollziehbaren Argumenten, anstatt den üblichen Tiraden über die Dummheit der Menschheit im Vergleich zu Ihren Erkenntnissen.
-in welchen Intervallen muss der Schaumwulst getauscht werden.
-wie leicht lässt sich der Schaumwulst an Bord tauschen? Welche Mittel sind hier vorzuhalten durch die Bordbesatzung? Welche Ausbildung wird hierfür benötigt?
-wie hoch sind die Kosten (zunächst reine Anschaffung) für einen solchen Schaumwulst für ein 12m RHIB?
-wie hoch sind die Kosten für die Integration in existierende Lösungen. Ist dies überhaupt möglich? Siehe Frage „Umgang mit Bordmitteln möglich“?
-wie sind die realen anteiligen Gewichtswerte verbaut auf einem 12m RHIB/10m/8m/6m
-wie sind die stabilitätsberechnungen im verbauten Zustand, verhalten bei verschiedenen SeaStates?
-wie verhält sich der Schaumwulst bei Feuer? Rauchentwicklung? Hitze? Abbrennverhalten?
Und dann noch eine Frage:
Wieso hat selbst eine Firma wie Boomeranger bislang davon Abstand genommen, bei ihren Produkten diesen angeblichen neuen Stein der Weisen einzuführen? Und die Finnen sind nun nicht gerade als BAAIN hörig bekannt.
Bitte lassen Sie uns teilhaben an Ihrem Insiderwissen.
@NMWC: In aller Nüchternheit und Sachlichkeit; Der „Deep-V-Hull“ und das „Gleiten“ hat mit dem „Collar“ absolut nichts zu tun, bestenfalls mit Allgemeinbildung. Für wie „doof“ halten Sie mich eigentlich?
Wenn Sie aber pauschal und unfundiert argumentieren „Für solche Manöver ist dieser Schaumstoff nicht geeignet. Die Luftzellen aber geben nach. Zur Not platzt eine von möglichen sieben Kammern“, dann geben Sie ein logisches und technologisches Armutszeugnis ab, denn der Schaumstoff ist stets energieabsorbierender Füllstoff, aber eben nicht komprimierte bzw. „notfalls“ entweichende Luft an der Bordwand. Schaumstoffe lassen sich dem aktuellen Stand der Technik nahezu beliebig beschichten, komplett oder auch partiell. Z.B. ’Azote’ mit PU, einer der abriebfestesten Materialen und dies mit Standzeiten von 20+ Jahren. Diese berühren unmittelbar die Bordwand und nicht der energieabsorbierende Schaumstoff-Kern entsprechender Hysterese ( wie konkret mit Quelle angegeben), oder auch die luftbefüllte „Leberwurst“, siebenfach abgeknotet.
Meine sachliche Frage war in http://augengeradeaus.net/2013/11/waffen-am-sonntag-atombomben-u-boote-fregatten/comment-page-1/#comment-80839 warum man bei der konventionellen und bald über 50 Jahre alten Technologie der pneumatischen Collars verbleibt? Wenn ich eine plausible Antwort darauf hätte, wäre diese Frage nicht gestellt worden. Wenn ich total falsch liege, bin ich auch lernbereit. SAFE BOATS INTERNATIONAL LLC sieht ja nach seinen Produkten und miltärischen sowie paramiltärischen Kunden nicht unbedingt nach einer „Klitsche“ aus?
Ihre Antworten sind bislang nur aggressiv und auf ein „rein rhetorisch zum dumm Verkaufen ausgerichtet“, ad eins gegen @Werner, ad zwei gegen mich! Also fast dem PR & InfoStab des BMVg in seiner Realitätsfremdheit und Semantik entsprechend. Kommen Sie doch bitte mal mit griffigen Argumenten wie Lagerungsaufwand, Einsatzbereitschaft, Wartung und Instandsetzung, Defektanfälligkeit und Beschußsicherheit, samt Battle Damage Repair und damit den gesamten Systemkosten über den Tisch und zum Thema.
Und was Ihre profunden Erfahrungen und Bewertungen anbetrifft, ob derer Sie sich jegliche Kritik energisch verbitten, so darf ich diesen in aller Bescheidenheit auch etwas entgegensetzen. So von wegen Schwimmschläuche und Bugfender bei Hochseeschleppern (welche in Nähe der Festmach- und Pump-Bojen in bis zu 18 Nm von der Coastline an den Tankern nicht nur ziehen, aber auch ab und an auf die letzten Meter drücken, ansonsten geht nämlich der 300m-Tanker für die nächste Stunde in einen neuen Loop). Fender und Schwimmschläuche habe ich nicht nur aus der Luft, sondern aus nächster Nähe im Hafen und an Land erlebt.(vgl. http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/nmwc71xvtrzfpu.jpg). Und über die Gravitionskräfte zwischen einem Supertanker und einer Nußschale sollte man vielleicht auch einmal nachdenken. Könnte ja sein, daß so etwas auch einmal im scharfen Einsatz passiert mit 0,25 bar im umlaufenden Fender.
Darf also als ehem. ’Heeresbelüfter’ mit ziviler und durchaus professioneller Offshore-Erfahrung samt eigenen Beurteilungsvermögen zu Ihnen sagen „Pitch down“, „Drehzahl reduzieren“, „über die Bundeswehrperspektiven und den Tellerrand hinausschauen“ sowie „Denk-, Argumentations- und Diskussionspause“ einlegen und gegenüber etwaigen „innovativen Lösungen“ objektiv offen und aufgeschlossen zu sein, auch um zu Stil und Form zurückkehren. Oder eben objektive und reale Argumente zur konkret gestellten Frage bringen. Bitte.
Im Übrigen sind die Masse Ihrer Fragen, z.B. zur Dichte, zum Brandverhalten, zur Temperaturabhängigkeit und zur chemischen Resistenz beantwortet, wenn Sie die angegebenen Quellen im Detail lesen. Gewichtswerte, Stabilitätsverhalten und Sea-Gates sind damit nur aufblähende Semantik bzw. „doppelt gemoppelt“. Auch ist das nicht „mein Wundermaterial“ und auch nicht „auf meinem Mist gewachsen“, sondern offenbarer Stand der Technik, welcher u.a. in den USA etabliert ist. Daß unter Umständen bei extremen Belastungen eine mögliche dauerhafte Verformung in der Größenordnung von 1 – bis 2 Volumenpozent verbleibt, ist mir auch bewußt.
Hinsichtlich dieser Relevanz können sie sicherlich auf Grund Ihren profunden Erfahrungen mit „klassischen Collar-Systemen“ und deren Komplettaustausch samt Wirtschaftlichkeit, Fundierteres sagen: Ebenso zu den Kosten für den Ersatz des kompletten Collars bzw. der pneumatischen Kammerysteme zu „Fassmer-Kosten“ vs. der Reparatur bzw. dem partiellen Austausch von relativ simplen Foam-Blöcken mittels trivialen Strukturklebern und gängiger PU-Nachbeschichtung beim Battle Damage Repair.
Danke dafür! Einverstanden?
@Vtg-Amtmann
Entschuldigung bitte, aber wer ist hier denn der Meister der Aggressivität in entsprechenden Themenkomplexen?
Sie verwechseln meine auch hier immer wieder klar genutzte Direktheit und kritischen Nachfragen. Und warum? Weil jemand nicht gleich zu Kreuze kriecht und Ihnen alles ohne Widerspruch abnehmen will?
Wieder unterstellen Sie mir Motivationen, die jeglicher Grundlage entbehren. Erstaunlich, wahrlich.
Des weiteren unterstellen Sie also das Unternehmen wie Fassmer und Boomeranger im Gegenzug Klitschen seien? Ich habe nicht behauptet das Safe Boats eine Klitsche sei. Ich habe danach gefragt warum zwei weitere international agierende und erfahrene Unternehmen bislang darauf verzichten dieses System anzuwenden.
Sie weichen aus. Sie versuchen den an Sie gestellten Rechtfertigungsdruck und die Antwortpflicht umzukehren.
Interessante Taktik. Darauf weiter eingehen werde ich an dieser Stelle nicht.
Zurück zum Thema:
Bei dieser „Schlauchbootbeschaffung“ scheinen sich auf den ersten Blick alle Charakteristika deutscher Beschaffungspolitik wiederzufinden.
Es wird gesucht: Die eierlegende Wollmilchsau mit güldenem Rand aus deutscher Produktion.
Man verbessere oder bestätige mich bitte von wissender Seite, aber ich sehe folgende kritische Punkte:
Es scheint, als versuche man hier eine Mischung aus Rettungsboot (quasi abwerfbar von der Fregatte) und SOF-Beiboot. Nur leider behindert die Aufhängung für das Rettungsboot die Auslegung für den Boarding-Einsatz.
Gelten für militärische Schiffe überhaupt die zivilen Zulassungsregeln, d.h. muss die Marine sich an die SOLAS-Regeln halten? Und falls ja: Wie werden diese Regeln derzeit erfüllt (Aussetzen des Beiboots innerhalb 5 min)?
Nun kann ich mich nicht kompetent zur Häufigkeit/Wichtigkeit von Anlandungen mit RHIBs äußern. Aber für Operationen im Bereich „Brown Water“ wäre sowas vielleicht nicht ganz unglücklich. Plant man deshalb einen evtl. Mix der Beiboote? Laut dem Marine-Forum Artikel lassen sich die „alten“ SEK-M-Boote ja nicht vom Schiff aus einsetzen.
Und vor allem: Wie handhaben das die anderen Nationen?
Das führt zum letzten Punkt: Warum werden die Schlauchboote von Fassmer entwickelt und gekauft? Wenn man sich die Referenzliste von Fassmer anschaut, muss man feststellen: Die Jungs sind keine Bananenbieger. Nur mit Birnen, sprich: RHIB, haben die bisher recht wenig am Hut. Warum lässt man hier also neue Boote entwickeln, und vertraut nicht auf die Erfahrung und Kompetenz spezialisierter Firmen wie Boomeranger, RIBCRAFT, etc.?
Das Fazit des Marine-Forums erinnert wieder fatal an typische Beschaffungsvorhaben:
„Die Marine erhält mit den Organischen Booten der F125 ein Überwasser-Einsatzfahrzeug, das in dieser Konfiguration und Leistungsfähigkeit weltweit einmalig ist.“
PS: Ich möchte hier nicht sinnfrei EADS, BAAINBw, etc. bashen oder allgemeine Schwarzmalerei betreiben. Die oben genannten Punkte sind mir nur aufgefallen, und ich würde mich freuen, wenn sie hier im Forum und nachher in der Praxis widerlegt werden können!
@K.B.:
„Gelten für militärische Schiffe überhaupt die zivilen Zulassungsregeln, d.h. muss die Marine sich an die SOLAS-Regeln halten?“
Nein.
Nach meinem Verständnis gilt SOLAS formal nur für die Zivilschiffahrt.
Genau da sind wir wieder beim Punkt. Die Beiboote sind wieder mal ein Bsp für die unnötige Anwendung ziviler Normen.
Entweder SOLAS oder SOF verbringen. SOLAS kann man ja machen, aber dann soll man nicht behaupten die 4 Beiboote seien eines der wesentlichen Wirkmittel der F125.
Denn ohne diese Fähigkeit bleibt dann ja noch Wirkung auf Land (bisher ohne PräzisionsMun), BHS (SeaLion) und Selbstschutz (Harpoon, MLG 27).
Konnte mich neulich mit nem Industrievertreter, der das Thema RHIBS für F125 bearbeitet, unterhalten: Er konnte nur noch mit dem Kopf schütteln. Zivile Normen und taktische Anforderungen ohne Einschränkungen. Am Ende ist dann wieder allein die Industrie schuld.
Die unnötige und unreflektierte Einhaltung ziviler Normen (insbes. Arbeitsschutz) ist ein erhebliches Problem bei allen aktuellen Großvorhaben (SPz Puma, F125, etc.).
Vom Einsatz her denken… und so…
Nachtrag:
Loyds („Selection and Use of Standards for Naval Ships“, S. 6 unten) sieht ebenfalls keinen Anwendungbedarf von SOLAS für Marineschiffe.
Der Rüstungsbereich der Bw (gemeinsam mit R?) hat jedoch vor einigen Jahren entschieden, dass auch alle zivilen Normen bei der Rüstung anzuwenden sind – auch wenn es explizite Ausnahmen für die Rüstung gibt. Die Folgen für Kosten, Risiken und Einsatzbereitschaft und -tauglichkeit sind enorm.
@K.B.
Exakt die richtigen Fragen. Vor allem die nach SOLAS.
(Wobei Fassmer doch Erfahrung im Bau von RHIBS hat. Nur halt schwerpunktmäßig nach SOLAS, für zivile Schiffe. Der Anteil den bspw. Boomeranger etc. schon seit langer Zeit bedienen ist halt erst mit F125 wieder aufgekommen.)
@Memoria
Danke!
Genau diese Punkte sind zu nennen.
Denn mit SOLAS habe ich nebenbei auch „erreicht“, dass die als SOLAS festgelegten Boote die Fregatte nicht verlassen dürfen. Weil Rettungsmittel. Da waren es nur noch….von vier….
Beschaffungskatastrophen ziehen sich wie ein bunter Faden durch die Geschichte der Bundeswehr. Wie u.a. hier nachgewiesen wird, kann es nicht an der Dummheit der Protagonisten liegen. Ich bitte das ganz und gar nicht persönlich zu nehmen, es ist nur schwer, zumindestens für mich, es so auszudrücken, dass sich keiner auf den Schlips getreten fühlt. Forenbedingt wird hier, in relativer Kürze, über das Für und Wider von Luftkammern oder Schaumstoff debattiert. Ich bin mir nicht sicher ob die meisten Mitlesenden überhaupt folgen können. Solche Debatten füllen Aktenschränke im BAAIN, Planungsamt, BMVg, in allen möglichen WTD’s und sonst wo noch. Weil sich über Jahre oftmals gar nicht mehr erninnert wird, kann auch von einigen Doppelungen ausgegangen werden. Wenn ich im konkreten Beispiel einfach mal sage (auch wenn man anderer Meinung sein kann) die Schaumstoffvariante hat die Masse der Vorteile auf seiner Seite. Aber nicht eben nicht alle. Und nun? Was machen wir, wenn der Nutzer und damit meine ich nicht eine TSK sondern den, der es wirklich in den Händen hält und gebrauchen soll, Schaumstoff ist prima aber für die Einsätze die ich zu überleben habe, sind Luftkammern besser geeignet. Da hat sich ein kluger Kopf, Gedanken bis auf die atomare Ebene gemacht und es wird ihm nicht gedankt. Von diesen klugen Köpfen sitzen viele in unterschiedlichen Ämtern und können sich über Jahre vortrefflich Gedanken über Deformierungseigenschaften von Materialien streiten. Ein Ziel wird nie erreicht werden, dass ist die 100% Lösung, aber genau das wird ständig versucht.
@NMWC: Abschließend, sollten Sie sich vielleicht nochmals meinen Beitrag vom 04. November 2013 – 7:09 und den auf dessen absolut sachliche Fragen Ihrerseits erfolgten Beitrag vom 04. November 2013 – 10:32 durchlesen. Dann haben Sie die beste Antwort, auch auf Ihren jüngsten Kommentar und zur konkreten technischen Substanz des Ihrerseits verspotteten und in Frage gestellten „innovativen RHIB-Kragens“, über dem laut Ihren mehrfachen Statements angeblich auch BOOMERANGER, ZODIAC und FASSMER stehen.
• Wenn ich bei BOOMERANGER richtig lese, werden alle – auch die rein militärischen Bootstypen – alternativ mit “foam filled collar“ angeboten (http://aero-innovations.com/wp-content/uploads/2013/07/Boomeranger-Brochure-10_2012.pdf).
• Auch ZODIAC steht mit seinem “Upgrade“ mittels des Foam-Hybrid-Systems “Zodiac Milpro“ nebst dem DuraRHIB Foam Collar, z.B. beim Zodiac Hurricane Mach II RHIB ZH935 (wie bei der Französischen Marine eingeführt) international nicht nach (http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=906).
• CPI Marine (USA) hat ebenfalls ein Hybrid-System entwickelt, welches als „Air backed Foam Collar“ bei nahezu allen gängigen RHIBs simpel nachgerüstet werden kann. U.a. wird eine Lösung angeboten, welche den Austausch der innenseitigen luftgefüllten Auftriebskörper einzeln, ohne Demontage des äußeren „C-förmigen Foam-Collars“ und selbst bei Verbleib des Boots im Wasser ermöglicht (vgl. CPI Marine Website & cpitx.com/images/cpi_standard_attach.pdf & CPI_Full_Product_Technical_Brochure.pdf).
• RIBCRAFT bietet auch Hybrid- und zudem reine Schaumsystem an.
• WING® Inflatables (USA) hat seit 1997 ein patentiertes Air-Foam-Hybridsystem speziell für den militärschen Bereich auf dem Markt.
• Das ebenfalls patentierte Hybridsystem von SAFE BOATS wurde bereits abgehandelt.
• Die GEMINI MARINE CC in Cape Town SA kann gleichermaßen aufwarten; usw., usw..
Ganz so neu, unerprobt und noch bewährungsbedürftig sind damit die „Foam Collars“ in der RHIB-Technologie denn auch wieder nicht. Mit den ersten „D-förmigen reinen Schaum-Kragen“ der Silver Ships Inc (USA) fuhr übrigens schon 1990 eines der Marine-Pilot-RHIB zwischen French Harbour und den beiden Anchorage Aeras (ca. 20 – 30 NM outbound) des SUMED-Oil-Terminals in Sidi Kerir (westl. Alexandria) bei Schlechtwetter bzw. bei IMC herum.
Die von @K.B. befürchteten Alleinstellungsmerkmale scheinen tatsächlich für die Buster-Entwicklung der Fassmer-Werft gegeben sein und lassen einerseits auf die Art der Marktsichtung und auch auf die Art der Vergabe durch den Bedarfsdecker für das Special Operations Boat schließen, andererseits auch auf den Realitätssinn von BMVg-AIN.
Der Spiegel mag zwar teils reißerisch und auch mißverständlich berichtet haben, aber immerhin liegt die klare Bestätigung des BMVg für die von den Spezialkräften geäußerte Kritik vor: „Man habe darauf bereits mit einigen Anpassungen der Boote reagiert. Alle Forderungen ließen sich allerdings nicht erfüllen – derartige Einsatzboote seien nicht erhältlich“.
Also ein klares Eingeständnis über eine nicht marktverfügbare, weil technisch durch die Industrie nicht realisierbare „eierlegende Wollmilchmilchsau“, diesmal mit bestelltem „Schwimmreifen“, welcher längst nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entspricht, aber durchaus einsatzrelevant ist!
@Memoria:
Es gibt noch wesentlich mehr Gruben die sich die Bundeswehr selber gräbt, z.B.
Anwendung von Arbeitsverträgen nach TVöD auf Schiffen der Rüstungsflotte anstatts eines Heuervertrages.
Auslegung und Anwendung des Vergaberechtes.
@Woody:
Genau das Thema EU-Arbeitszeitrichtlinie und Umsetzung in den Tarifvertrag mit ver.di ist auch so ein Evergreen. Die Marine heult seit 5 Jahren rum, die Zivilbeschäftigten sind ebenfalls unzufrieden.
Geändert hat sich zumindest bis vor wenigen Wochen nichts, obwohl das BMVg das Ganze in der Hand hat (EU-Arbeitszeitrichtlinie ist nicht einschlägig).
Wie man sich jedoch – auch im Parlament – gedanklich selbst blockiert zeigt sehr schön dieses Beispiel: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2013/43486319_kw12_fragestunde_rainer_arnold/
Ja und beim Vergaberecht sind wir eben auch die Vorbilder – auch wen die Ausnahmen des Art. 296 europarechtlich erheblich eingeschränkt wurden.
Wir legen aber noch ein oben drauf (sog. gold plating, wie immer).
It’s a long way…
Ehrlich gesagt ist es mir egal ob Schaumstoff oder Luftkammern verwendet werden. Darüber sollen sich die Experten streiten.
Viel wichtiger scheint mir, dass das überzogene Absicherungsdenken im BMVg, bzw. BAAIIN ex BwB mittlerweile so weit fortgeschritten ist, dass der Einsatzwert eines Schiffes, einer Waffe lieber runtergesetzt, oder sogar unbrauchbar gemacht wird, nur um nicht als Behörde angegriffen werden zu können. (siehe z..B. zivile Rettungsboote auf einem Stealth-Schiff, wodurch der ganze Aufwand für die Stealth-Technik, Radarrückstrahlfläche zu nichte gemacht wird).
Das ist der eigentliche Skandal dabei und niemand tut etwas dagegen !
@Woody,Memoria
Die europäische Arbeitszeitrichtlinie auch für Soldaten anzuwenden, ist noch nicht ausgestanden. Krieg nur noch Mo-Do von 0730-1630 Uhr sowie Fr von 0730-1500 Uhr Allerdings unter Beachtung einer 30minütigen Mittagspause. Sollten sich allerdings Diensstellen mit Gleitzeit beteiligen dann bitte nur in der Kernzeit von 0900-1500 Uhr.
@Vtg-Amtmann
Gut, ich habe also wieder etwas dazu gelernt.
Habe jetzt nur bei Boomeranger nachgeschaut. Es wird auch alternativ der „Foam Collar“ angeboten. Somit habe ich also falsch gelegen in meiner Bewertung über die Verwendung. Ich habe kein Problem damit dies zuzugeben. Bin ja auch nur ein „dummer Operateur“.
Hat uns das elende Scharmützel jetzt in der Thematik hier weiter gebracht? Nein.
Würde die Verwendung von „Foam Collars“ die Lösung für die Probleme Einsatzboote? Nein. Ich weiss ehrlich gesagt nicht mal, warum diese Nebendiskussion überhaupt geführt werden musste.
Die Punkte des heutigen morgens sind die wesentlichen im Themenkomlex „Einsatzboote F125“. Nur ist das Kind leider in den Brunnen gefallen. Ob es jetzt eine Lösung bezüglich der angezeigten Mängel gibt, bleibt abzuwarten. Und der operatitve Nutzen, mit dem man hausieren geht, bleibt wie @Memoria festhält eher fraglich. Dem kann ich so nur zustimmen.
Abschliessende Anmerkung zu Ihrer Art und Weise:
Wieder und wieder versuchen Sie mir nebenbei Beweggründe in den Mund zu legen, die jeglicher Grundlage entbehren. Ihre ständigen beleidigenden Spitzen gegenüber Diskussionsteilnehmern nerven. Ebenso ihre Borniertheit und der Anspruch der Allwissenheit in jedem Thema. Sie sind nicht für alles der Experte.
Wenn es Sie es irgendwann mal unterlassen könnten, Diskussionsteilnehmer die nicht Ihrer Argumentation folgen, als komplette Idioten darzustellen, wäre dem Diskurs schon viel geholfen.
Sie verlangen Sachlichkeit? Dann kommen SIe mal endlich von Ihrem eigenen hohen Ross wieder ein wenig runter und fangen vielleicht selber mal wieder an angemessen zu diskutieren. Und vielleicht hilft ein Fragen beim Gegenüber, warum er das vielleicht gerade so sieht. Und nicht sofort mit Mikromanagement-Betrachtungen um sich zu schlagen, um jegliche Diskutanten sofort im Ansatz Mundtod zu machen.
Ich bin sehr häufig sehr direkt und mitunter einschüchternd in meinem Auftreten. Nur verbirgt sich dahinter erstmal keine böse Absicht sondern eine grundsätzliche geradlinige herbe Art und Weise. Sperri….
Und nachdem ich das jetzt nochmal klargestellt habe, entschuldige ich mich für die eingebrachte Schärfe der letzten beiden Tage. Vielleicht musste das einfach mal sein. Ich für meinen Teil gehe jetzt zurück auf Los/Neutral.
P.S. Das Vorgehen grenzt für mich an Sabotage an Wehrmaterial , bzw. an der Wehrfähigkeit einer Nation durch Bürokraten.
Um nicht missverstanden zu werden, Arbeitsschutz und die Gesundheit des Personals sind ein hohes Gut. Es muss jedoch in Relation zum beabsichtigten Einsatzzweck stehen. Die einzige Möglichkeit z.B., dass auf einer Baustelle einem Arbeiter unter allen Umständen nichts von einem Kran auf dem Kopf fällt, ist keinen Kran einzusetzen. Soll man jetzt alle Materialen nur per Hand transportieren, oder den Kran nur benutzen, wenn kein anderer Handwerker auf der Baustelle ist ?
Nachtrag:
Für mandatierte Einsätze gibt es mittlerweile eine Ausnahmeregelung der Arbeitszeitregelung (www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/seeazv/gesamt.pdf), diese muss jetzt noch in einen Tarifvertrag umgewandelt werden.
Nachdem das selbstgemachte Problem seit 2006 besteht.
Mehr dazu im Plenarprotokoll auf die Fragen des Abg. Arnold:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17230.pdf
In einem NDR Beitrag wird die europäische Arbeitszeitrichtlinie sehr plastisch geschildert:
http://www.ndr.de/info/programm/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraefte205.html
@ NMWC
Richtige und wichtige Klarstellung. Vielleicht bringt sie ja einen Lerneffekt. Es wäre dem Blog zu gönnen. „Zurück auf Los“ ist daher eine guter Ansatz.
@NMWC: Mit zurück auf Los/Neutral absolut einverstanden und so explizit hätte Ihre Entschuldigung auch nicht ausfallen müssen. Mein Ansatz bzw. meine Motivation, war nicht Schlaumeierei oder gar Überheblichkeit und wenn so Ihrerseits verstanden, dann meinerseits dafür Entschuldigung.
Mein Ansatz war rein pragmatischer – wenn auch von Luftfahrt und Technik geprägt – von recht pingelicher Natur. Einschußlöcher im Bootskörper und im rein luftgefüllten Collar schließen sich nun mal gegenseitig nicht aus und beides sowie dann i.d.R. auf der gleichen Seite des Bootskörpers macht sich nun mal bei einem taktischen Einsatzmittel nicht so gut. Gleiches dürfte beim Anlegen bzw. Boarding unter Fahrt bzw. bei höherem Wellengang bei größeren Schiffen und Beschädigung des Kragens gelten. Sie wissen da sicherlich besser Bescheid wie unruhig das Wasser dann tatsächlich ist bzw. wie die Nußschale in Relation zum großen Pott dann tanzt. Genau deshalb bin ich auf der Schaum-Hybrid-Lösung samt äußerer extrem verschleißfester PU-Schicht des unsinkbaren Foam-Collars so herumgeritten. Was nützt es, sich den Kopf über einen ganzen Sack weiterer Probleme zu zerbrechen, wenn die Gefahr daß das Boot absäuft bzw. nicht unsinkbar ist, Problem No 1 werden könnte? Aber vielleicht sind Sie ja als Operator ein recht wirksamer Multiplikator innerhalb der Truppe und es spricht sich der aktuelle Stand der Technik – auch bis zu Fassmer und dem BAAINBw – herum?
Gesetzt den Fall, das noch lösbare Collar-Problem wird tatsächlich gelöst, dann wären doch die anderen Probleme auzudröseln, wie EMV, Antennenverbau, Abschirmungsaltenativen, evt. bedingter ballistischer Schutz, Durchgänge zum Bug und hinter der 3 Mann Bediener-Crew am Geräteträger vorbei, realistische Zuladungsberechnung für 8 weitere Spezialkräfte, persönliche Ausrüstung, zusätzliche Bewaffnung samt Munition, einsatzbedingte Zusatzausrüstung und das Ganze mal Faktor 1,1 multipliziert sowie von den 1.900 kg Zuladung des aufgerüsteten Boots (voll betankt?) abgezogen. In der Rettungsvariante dürfte zwar Einiges an mil. Ausrüstung insgesamt entfallen, dafür kommen das sehr umfangreiche „Rettungsgerödel“ samt Trinkwasser und Notverpflegung gemäß SOLAS Standards für 11 (?) oder auch 15 (?) Personen hinzu.
Wie sieht es konkret bei der Gesamtheit der Missionen aus (Special operations, Boarding, accessing other Vessels, Escorting ships, Transport, Medical Ambulance, Diving, Rescue)? Rüstsätze? Nav-/Com-und Crypto-Eqmt? Beistellungen? Welche Reichweiten (Einsatzradien) ergeben sich für welche Geschwindigkeiten? Endurance bei optimaler Geschwindigkeit für Patrouillenfahrten? Motorentyp? Literleistung? Spezifischer Verbrauch? Leistungsgewicht der Motoren mit allen Zusatzaggregaten und Kühlsystem? Vielstoffeignung der Dieselmotoren? Motoren -Vorwärmung (z.b. Webasto)? Motor-Kühlsystem, geschloßen mit Wärmetauscher? Motronic mit Notlaufprogrammen? Turboaufladung? Fahrleistungen (zwei- und einmotorig)? dB-Werte? Abgaswerte? Frontscheibenheizung / Gebläse? Bordnetz und Generatoren? Akku-Kapazität? Lichterführung? Suchscheinwerfer (Weißlicht & IR)? Typhon? Einsatzfähigkeit bis zu welchem Seegang? Windstärken? Rollen? Stampfen? Grenzwerte (dynamisch und statisch)? Aufrichtevorrichtung? Manövrierfähigkeit? Trimmung? Schwerpunktsbereich X,Y? Wendekreis? „Bremsen“? Umweltbedingungen bzw. -Parameter? Lenzvorichtungen und – pumpe(n)? Luftkompressor? Eisgängigkeit? Zeit der Wasserung? Zeit der Aufnahme? Max. Geschwindigkeiten der Fregatte bei diesen Manövern? Was steht im Leistungsverzeichnis? Was ist Realität? Was sind die konkreten Mängel, wie von den Spezialkräften gerügt? (Aufzählung ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
Kann mir vorstellen, daß Sie hier als Praktiker bzw. Operator die Masse der äußerst interessanten Fakten als erste Impulse einbringen können und damit wäre man schon um Einiges weiter, als mit den wenigen Spiegel-Informationen. Bei der EUROHawk-Affaire lief das ja ähnlich und beim NH90 / MH90 lief (läuft) das ebenso. Zu guter Letzt hatte dann stets das Blog AUGEN GERADEAUS die Nase ziemlich weit vorne, was auch gut so war bzw. ist!
„(siehe z..B. zivile Rettungsboote auf einem Stealth-Schiff, wodurch der ganze Aufwand für die Stealth-Technik, Radarrückstrahlfläche zu nichte gemacht wird).“
Stealth-Schiff bei der Marine? Bei welchem Schiff ist das denn der Fall gewesen?
Am Ende ist es immer ganz praktisch auf die Industrie schimpfen zu können, bspw. beim Puma. So spart man sich die Fehleranalyse.
Ein paar unsortierte Kommentare:
Aufrichtevorrichtung: Ist im Prodkukt-PDF von Fassmer deutlich zu sehen, auch im Artikel erwähnt.
Kragen mit Luft oder Schaum: Die Antwort kann in beide Richtungen ausfallen, und gehört nicht in die Kategorie Fehler, Fehlplanung oder Skandal. Schaum hat Masse und Gewicht und reduziert somit die Zuladung, und der Transport auf der Strasse wird einfacher; wird der Luftkragen punktiert, so ist nur ein Teil des Fenders weg – lässt sich also verschmerzen. Es ist zudem der richtige Weg, ein mit positiver Erfahrung genutztes Boot (H1010) beschränkt weiterzuentwicklen. Auch das Konzept, anstelle von 2x Rettungsboot und 2x Buster gleich auf 4x Buster zu setzen, hat viel für sich.
In Punkto Radar/Funk jedoch muss man genau hinsehen, da fällt der Arbeitsschutz beileibe nicht unter „die Soldaten sollen sich nicht so anstellen, ist ja kein Kindergeburtstag hier“. Man kann sich fragen, ob nicht doch 2x 7m Boot plus 2x CB90 für die F125 eine bessere (und teurere) Wahl gewesen wäre.
Zitat:“Man kann sich fragen, ob nicht doch 2x 7m Boot plus 2x CB90 für die F125 eine bessere (und teurere) Wahl gewesen wäre.“
Also:
2x Rettungsmittel (Vorschrift)
2x CB90
Wollte die Deutsche Marine nicht wieso einmal CB90 beschaffen? Die Leistungsdaten von CB90 sind natürlich beeindruckend und gehen nochmal weit über BUSTER hinaus.
Die CB90 sind sogar Beaching-fähig. ;-)
http://warboats-org-forum.41646.n3.nabble.com/file/n447244/167002046.jpg
@ K.B. – *lach* – sauber eingeparkt würde ich sagen ;-)
@Ottone: Die Kragen-Frage „Luft vs Schaum“ stellt sich nicht mehr. Gewichtsmäßig ist diese auch irrelevant, denn bei den benannten Schaumdichten erscheint dies vernachläßigbar. Gemäß http://www.defender.com/pdf/Zodiac-Mil-Pro-Catalog-09-10.pdf , dort Seite 16 und 20, sind alle Zodiac ZH 10.10 mit leicht austauschbaren und bedingt beschußsicheren DuraRib™ Fam Collars ausgestattet. Hätte mich auch sehr gewundert, wenn nicht dieser Stand der Technik etabliert wäre.
Sofern man bei der Buster-Entwicklung seitens FASSMER und BAAINBw konsequent auf den Erfahrungen mit dem ZH10.10 aufbaut, darf ich davon ausgehen, daß man auch diese seit den 90er Jahren sich zunehmend durchgesetzte Technologie logischerweise übernommen hat? Man – dazu zähle ich auch den Nutzer bis hin zum konkreten Operateur im Einsatz – dürfte bzw. sollte ja sein eigenes bzw. bisheriges Gerät hinreichend und derart bis ins letzte Detail kennen.
Mit Demontage des Kragens wird die max. Transportbreite gem StVO eingehalten werden, ob dem große Bedeutung zukommt, sei aber dahingestellt.
Wir können also gleich und wie vorgeschlagen mit den Leistungsdaten, der Ausrüstung und den tatsächlich seitens der SEK-M beanstandeten Mängeln der BUSTER hier im Blog beginnen bzw. diese in der Diskussion und im Informationsaustausch verifizieren und analysieren.
Die noch erforderlichen Maßnahmen zur Einhaltung der EMVU-Grenzwerte werden wohl eine größerer Einzelbaustelle werden und stellen sich m.M.n. bei der Großen räumlichen Dichte auf dem Buster als sehr problematisch dar. Die Höhe der Antennenaufbauten, speziell beim Arbeiten an der Schiffswand, erscheint mir eher als eine Frage der zentralen Anordnung im Boot (Längsachse) sowie simpler Mechanik (Einklappen bzw. Neigen).
Interessant dürfte auch der mögliche Ansatz von @Ottone und @Bang50 einer echten „Zwei-Typenlösung“ sein:
Was spart man insgesamt, wenn 2 standardmäßige „Off the Shelf-Rettungsboote“ der Variante „Plumps“ eingesetzt werden und 2 Buster mit nur 2 Davit-Anlagen?
Eine zweite Variante (teurer und beachfähige Goldrandlösung) mit 2 Buster in der Rettungsversion und 2 CB-90 könnte ebenfalls den „Kostenschmerz“ dämpfen, aber ungeachtet der Platzverhältnisse auf den F125, dürfte das Gewicht von bis zu 20,5 to bei der Davit-Anlage ziemlich zuschlagen?
@K.B.: Super eingeparkt! Erinnert irgendwie an das Problem Parkhaus, Auspuff zur Wand, Auspuff nicht zur Wand, alle Anderen Parken falsch!?
Logisch, die CB90 spielen in einer anderen Gewichtsklasse, und zu deren Hochseefähigkeit müßte auch einmal jemand etwas Kluges sagen. Zur Variante „Plumps“: Ist nicht, weil die Rettungsboote – zumindest eines davon – als Fast Response Boat (FRB) gedacht ist, also z.B. um einen unfreiwillig Badenden zu suchen und einzusammeln. Mit den schlichteren Aufgaben einer Rettungsinsel sollte man das nicht velwechsern.
@Ottone: Nein, ich denke bei der Variante „Plumps“ nicht an Badende, sondern an Rettungboote, die man z.B. halbjährlich revidiert, ansonsten an Deck vor sich hinleben läßt, fast Null BWI-Aufwand hat, wenn Not am Mann ist, diese besetzt, das Raumschiff dicht macht und die Pax mit dem Rücken voraus in allen möglichen Lebens- und Nichtlebenslagen ins Wasser schmeißt. Ist denn das Bade-, Freizeit-, Adventure- und Gummiboot-Niveau, etc. nicht hier aus der Diskussion hinaus zubekommen?
2x RHIB und 2x CB90 (light) ist das, was die Dänen auf der Absalon-Klasse eingeschifft haben.
Zur Hochseefähigkeit der CB90 habe ich dieses Zitat von Welt.de gefunden:
„Bünzow, der als Schiffsführer der Polizei Boote mit einer Höchstgeschwindigkeit von etwa Tempo 30 steuert, sagt: „Am Anfang hatten wir Sorge, dass uns das Schiff auseinanderfliegt, doch die Schweden haben uns beruhigt.“ Schon die Überführungsfahrt habe gezeigt, was CB 90 aushält: 120 Seemeilen, das sind 222 Kilometer, bewältigte es in nur fünf Stunden, bei sechs Windstärken und Zwei-Meter-Wellen. „Normalerweise brauchen wir so etwas ja nicht“, sagt Bünzow, dessen Einsätze sich auf Routinekontrollen von Fischkuttern und Jachten beschränken. „Doch für G-8 gibt es nichts Besseres.““
(Jetzt hätte ich beinahe einen Link gesetzt… Hoffe, das Zitat ist nicht zu lang. Zu finden ist es unter „Ein Kampfboot für Heiligendamm“)
@Vtg-Amtmann
Zu Ihren Fragen bezüglich
„Wie sieht es konkret bei der Gesamtheit der Missionen aus “
und der nachfolgenden Aufzählung über die Auslegung RHIB und F125 im Detail, darf ich Ihnen leider hier nicht weiterhelfen.
Die dort erfragten Details betreffen Inhalte des Bauvertrag in seiner derzeit gültigen Gesamtheit, Bauspecs sowie Zeichnungen, Gerätelisten usw.
Und hier bin ich aufgrund Einstufung in VS-NfD und anderen Verschwiegenheitserklärungen raus. Da müssen Sie leider wohl andere Kanäle anzapfen.
@Bang50 hatte ja bereits den Artikel aus dem „MarineForum“ eingebracht. Hier nochmal die Wiederholung http://de.scribd.com/doc/164944006/Buster-1
Aufgrund des Autorenteams und der Zeitschrift ist der Tenor ja wie zu erwarten. Vielleicht bringt es nochmal was dort genauer reinzuschauen/finden sich Teilelemente für Ihre Auslegungsfragen. Prototyping und Probleme SOLAS (man nehme nur die Überschreitung der eigentlichen Beschränkung auf 8,5m und den damit komplett neu durchzuführenden Prüfdurchlauf und die komplett neue Nachweisführung). Das Thema Antenne und Abstrahlung wird komplett verschwiegen, obwohl bekannt seit den Schlechtwettererprobungen im Winter. Und der Artikel ist aus 9-2013. Vielleicht ist auch das ein Grund, warum jetzt die Kanäle erweitert wurden?
Die CB90 wären bestimmt etwas worüber sich SEKM und auch MSK freuen würden. Und ja, es wurde eine zeitlang mal diskutiert. Aktuell ist da aber nichts Greifbares.
Wer weiss, vielleicht wagt sich Bundespolizei dabei auch noch aus der Deckung?
Nachtrag @Amtmann
Das Ein und Aussetzen über Rampen im Heckbereich ist bei dieser Größe und Full load zu bevorzugen. Kran, Davit und oder Seitenausleger ist da einfach viel zu viel „Gehühner“.
Wer schreibt den Änderungsantrag zur Umsetzung? ;)
@K.B. & @NMWC: Wenn man etwas recherchiert, fällt das CB90-Boot in den Bereich der Musterlösungen. Bei einem Einzelstückpreis von 1,3 Mio € (Menge dürfte Nachlaß bringen) und bei den gegebenen Nutzwerten erscheinen die 13 Mio € für 16 kompromissbehaftete bzw. bislang wohl untaugliche BUSTER (Stückpreis also 812.500 €, bei derzeitigen „Nutzwerten“ und ohne Beistellungen wie Funk- und Cryptogeräte durch die Bw bzw. BAAINBw) als ein ziemlich schlechter Witz.
Das Fassungsvermögen von 4 BUSTER beträgt max. 60 Mann. Die Besatzung einer F125 beträgt bis zu 170 Mann (inkl. Spezialkräfte, exkl. fliegerische Komponente). Hier stellt sich also schon die Frage nach 2 „reinrassigen“ Rettungsbooten mit je bis zu 70 Mann Fassungsvermögen, unter 8,5 m Länge und mit kompletter SOLAS-Zulassung (man denke auch an die kompletten SOLAS-Prüfdurchlaufkosten samt Nachweisführung beim BUSTER) .
Wenn dann so ein Rettungsboot auch noch preiswerter ist, als die BUSTER-Lösung, erübrigt sich jedes Wort. Aber acht CB90 und acht Rettungsboote von der Stange passen ja leider wirtschaftspolitisch nicht ins Raster und auch nicht zur Selbstdarstellung von BMVg-AIN und BAAINBw, also wird es für alternative und vielleicht bessere Lösungen bei „Traum bzw. Wünsch-Dir-Was“ verbleiben.
P.S.: Dennoch wäre es mal interessant zu wissen, wie groß die vier „Garagen“ (LxBxH) auf den F125 sind. Vielleicht kann einer der Marinekameraden die mal einstellen? Dann hätte man auch ziemlich schnell die Daten und Preise für die beiden Rettungsboote, um die Gesamtkosten vergleichen zu können.
Zitat:
„Aber acht CB90 und acht Rettungsboote von der Stange passen ja leider wirtschaftspolitisch nicht ins Raster und auch nicht zur Selbstdarstellung von BMVg-AIN und BAAINBw, also wird es für alternative und vielleicht bessere Lösungen bei „Traum bzw. Wünsch-Dir-Was“ verbleiben.“
Sehe ich auch so, denn
1. sichert eine „von der Stange“ Beschaffung weniger und weniger hoch dotierte Dienstposten beim BAAINBw, als eine Neuentwicklung
2. eine „von der Stange“ Beschaffung, sichert keine Forschungs- und Entwicklungsgelder für die beauftragte Firma
3. würde die Beschaffung der CB-90 Arbeitsplätze in Schweden sichern (war da nicht gerade etwas wegen hoher deutscher Exportüberschüsse ?)
4. gilt für jedes deutsche Rüstungsprojekt, dass es nicht wichtig ist „was hinten dabei rauskommt“ (für die Bundeswehr), sondern das deutsche Rüstungspolitik grundsätzliche eine nationale Industrie-Subventionspolitik ist, auf die Brüssel keinen Einfluss hat.
So what ?
Ergebnis wie bei jeder Beschaffung: bürokratischer Shit IN – Hardware Shit OUT !
@Georg
weiß nicht ob ich das schon mal gepostet habe aber ggf. haben es noch nicht alle gelesen. Aber gegen bürokratischen Shit IN kann man, mit entsprechendem Training, was tun.
Special high intensity training
In order to assure the highest level of quality work and productivity from employees it will be our policy to keep all employees well trained through our program of
special high intensity training (s.h.i.t.).
We are trying to give our employees more s.h.i.t. than anyone else.If you feel that you are not receiving your fair share of s.h.i.t. on the job, please see your manager. You will immedeately be placed on the top of the s.h.i.t. list and they are especially skilled at seeing that you get all the s.h.i.t. you can handle.
Employees who don´t take their s.h.i.t., will be placed in departmental employees evaluation program special high intensity training (d.e.e.p.s.h.i.t.).
Those who fail to take d.e.e.p.s.h.i.t. seriously will have to go to the employee attitude training (e.a.t.s.h.i.t.).
Since our managers took s.h.i.t. before they were promoted, they don´t have to do s.h.i.t. anymore and are full of s.h.i.t. already. If you are full of s.h.i.t. you may be interested in other job trainings.
In this case we will add your name to our basic understanding lecture list special high intensity training (b.u.l.l.s.h.i.t.).
If you have any other questions please feel free and direct them to our head of training special high intensity training (h.o.t.s.h.i.t.).
(signed)
Boss in general special high intensity training (B.i.g.s.h.i.t.)
Neben der „Garagengröße“ auf den F125-Fregatten wäre es ja auch mal interessant zu wissen:
1.) Hat eine Ausschreibung für die Entwicklung und Fertigung der 16 BUSTER-Boote stattgefunden, oder wurde Fassmer als Mitglied der FuE- und Fertigungs-Arge für die F125 einfach nach Gutsherrenart mit dem Auftrag für die 16 BUster „beglückt“?
2.) Besteht bislang nur zwischen dem BAAINBw und der Fassmer-Werft ein Entwicklungsvertrag mit der Option auf einen Fertigungsvertrag bei erfolgreicher Erprobung, oder wurde gleich ein Entwicxklungs- und Fertigungsvertrag abgeschlossen?
3.). Welche konkreten Mängel bzw. Beanstandungen der Truppe betreffen originär das Boot und damit die Fassmer-Werft?
4.) Welche konkreten Mängel bzw. Beanstandungen der Truppe betreffen originär die vom Bund beigestellte NAV/Com- und Cryptoausrüstung und treffen damit unmittelbar das BAAINBw?
5.) Wieso greift man bei den F125 nicht auf etablierte Rettungsbootsysteme wie z.B MRB der Fregatten der 123er und 124er Klasse zurück, welche sowohl als Bereitschaftsboote als auch als Rettungsmittel eingesetzt werden können.? Eine weitere Alternative wären die Motorrettungsboote Typ GSL-T* 8,4 für 70 Personen. Dieser Typ ist mit je 4 Booten auf den EGV eingeführt. „T*“ steht für Tanker-Variante, d.h. die Boote verfügen über eine Berieselungsanlage, so daß auch eine Durchfahrt von Feuerwänden wie z.B. durch schwimmendes und brennendes Öl möglich ist. Die EGV sind mit je vier dieser geschlossenen Motorrettungsboote ausgerüstet (vgl.http://www.fregatte-koeln.de/Zur_Marine/Rettungsmittel_Marine.pdf, dort Seiten 4 und 5 ). Beide Alternativen kosten deutlich weniger als ein Buster mit 812.000 €.
Bei allem Respekt für ein Diskussionsforum, das natürlich nicht nur von Kommentaren und persönlichen Wertungen, sondern auch von harten Informationen lebt: Wer alle diese sehr konkreten Fragen auf der Grundlage seiner dienstlich erworbenen Kenntnisse in einem für jedermann zugänglichen Blog beantwortet, begibt sich auch unter dem vermeintlichen Schutzmantel der Anonymität auf ein vermutlich dünnes Eis. Ich rate zur Vorsicht, auch wenn vielleicht mancher jetzt sagen wird, das sei unzulässige Zensur und beschädige die Dialogkultur. Da wäre es für den Fragesteller m.E. schon besser, selbst einen Maßstab in die Hand zu nehmen und – falls das gelingt – etwa die Garagen auf der F125 auszumessen oder Verträge einzusehen.
Das aber nur am Rande als (vielleicht übertriebener) kameradschaftlicher Hinweis. Bin in diesem Thema nicht zuhause (und es interessiert mich auch nicht so grandios).
@KeLaBe: Die Fragen 1 – 5 sind wohl eher rhetorischer bzw. diskussionstaktischer Art, weil diese jeder Insider – selbst wenn „VS-verpflichtet“ – sich ziemlich sicher selber beantworten kann. Wenn hier dann darüber diskutiert wird ist dies deshalb gut, und wenn mitlesende Insider unter sich darüber diskutieren, ist das noch besser. Sie verstehen?
Was die Größe der „Garagen“ anbetrifft, ist dies bestimmt kein Staatsgeheimnis, das auf den Zentimeter genau ermittel werden muß und dürfte derart auch die Wenigsten interessieren. Auch habe ich absolut kein Bock darauf mich in Albernheiten zu verlieren, wie z.B. bei Revell einzukaufen und mit der Schieblehre nachzumessen, weil dieser Bausatz eben nich „VS-NfD“ eingestuft ist.
Frage ist doch, passen in die „Garagen“ der F125 die MRB der F123er und F124 hinein, oder gar die Motorrettungsboote Typ GSL-T der EGV, oder nicht.? Nachdem die BUSTER ca. 10,5 m lang sind hätte man ja schon einen ersten Anhalt für die „Garagenlänge“. So ein „EGV-GSL-8,4M70M“ hat aber nur die Dimensionen (über alles) von 8,60 x 2,84 x 3,24 m (LxBxH).
Und wenn jetzt ein Diskussionsteilnehmer schreibt, „könnte passen“ oder „könnte nicht passen“ oder „wäre eine Lösung, wäre keine Lösung, weil ….“, dann haben wir den „Staatsverrat“ und das „Dienstvergehen“? Sie verstehen mich immer noch?
Was ist aber, wenn man die Gesamtkosten der Alternative „8 x Rettungsboot von der Stange“ + „8 x GB90“ mit dem umstrittenen Lösungsansatz von „16 x BUSTER“ vergleicht und man hätte u.U..noch Geld über? Ist das dann auch „Staatsverrat“ oder gar „Dienstvergehen“, oder nur „Zivilcourage und Pflichtbewußtsein von Staatsbürgern in Uniform“? Sie verstehen mich auch weiterhin?
P.S.: Vielleicht mag vorgenannte „Glatt-Eis-Fragestellung“ auch daran liegen, daß ich schon 1980 als Z12er ausgeschieden und seitdem in der freien Wirtschaft tätig bin.
Nein, sorry, ich verstehe Sie mit Blick auf Ihren Fragekatalog („wäre ja mal interessant zu wissen“) nicht. Aber von meiner Seite ist dazu alles gesagt. Und Sie ahnen vermutlich recht gut, was ich meine. Von mir aus damit zurück auf Los.
@NMWC: Danke für Ihre Antworten und auch Ihre ehrliche, wenn auch natürlich dienstlich verhaltene Skepsis.
Frage: Hat nun der Entwicklungs- und Fertigungsbetrieb der BUSTER das Zodiac- Foam- Collar-Hybrid-System übernommen, oder nicht?
Oder anders gefragt, ist Fassmer gar kein echter Entwicklungs- und Fertigungsbetrieb für die BUSTER, sondern nur verlängerte Werkbank, um der Abt. Recht und Verträge des BAINBw Rechnung zu tragen und um eine evt. erfolgte freihändige Vergabe an ein Deutsches Unternehmen mit „absoluten Alleinstellungsmerkmalen“ zu rechtfertigen?
So etwas hatten wir schon mal mit einem Aachener Gebraucht-LKW-Händler und einem Australischem Luftkissenfahrzeug und auch das ging gründlichst in die Hose.
Nachtrag: @KeLaBe: „Zurück auf Los“.
Wieso brauchen die Deutschen F125-Fregatten denn Rettungsboote , welche auf RHIB-Basis konstruiert sind und erst noch teuer entwickelt werden müssen, wenn es zig preiswertere Lösungen mit höheren Nutzwerten von der Stange gib?
@ Vtg-Amtmann
Das ist sicher eine berechtigte Frage, die durchaus Sinn macht. Ich kann sie aber mangels Wissen in diesem Bereich leider nicht beantworten. ;-)
Vielleicht war es wie so häufig:
Es war auf den ersten Blick „billiger“ zwei der Einsatzboote zu Rettungsmitteln zu machen. Anstatt vier plus zwei 8,5m, die als SOLAS (und wirklich nur dafür) ganz leicht im Detaildesign im Hangardeck-Bereich und hinteren Antennenmast zu integrieren gewesen wären. Auch da hätte man über eine Rampe im Heck nachdenken können, da für F125 auch kein LFTAS vorgesehen war und ist. Da wäre in der Designphase alles möglich gewesen.
Aber da lag der Aufschrei der „Zahlenmenschen“ nahe: „Warum denn insgesamt sechs Boote pro Fregatte? Und dann sogar unterschiedlich. Muss das wirklich sein? Da gehen vier doch auch, oder? Muss doch auf jeden Fall „billiger“ sein, oder?“
Die Folgekosten für Prototyping, Zulassung, Sonderprüfungen und Nachweisführung für dann später einmal alle im Betrieb befindlichen „Buster“ konnte ja keiner ahnen…
@Georg:
Schuld sind also nur der unfähige Bedarfsträger und die pöse Industrie?
Gähn.
@ memoria
wer sollte es denn sonst sein. force majeure?