DroneWatch: Niederlande bestellen Reaper
Die Niederlande haben sich für den Reaper als künftige Drohne ihrer Streitkräfte entschieden und wollen vier Stück dieses Modells in den USA bestellen. Das teilte Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert am (heutigen) Donnerstag dem Parlament mit.
Die niederländischen Drohnen werden wohl, so geht aus dem Schreiben der Ministerin hervor, zunächst nicht bewaffnet – die Bewaffnung wird aber ausdrücklich als Option vorgesehen.
(Archivbild: MQ-9 Reaper – Primary function: Unmanned hunter/killer weapon system. Speed: 230 mph. Dimensions: Wingspan 66 ft.; length 36 ft.; height 12.5 ft. Range: 3,682 miles. Armament: AGM-114 Hellfire missiles; GBU-12, GBU-38 JDAM. Crew: Pilot and sensor operator on the ground – U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Brian Ferguson)
Hat die Holländische Variante denn einen kolisionsschutz und ist für den zivielen Luftraum zugelassen? Und weshalb giebt es in Deutschland Völkerrechtliche Bedenken zu Einsatz bewaffneter Drohnen und in Holland nicht? Die Argumente solche Drohnen in Deutschland nicht anzuschaffen sollten doch auch in den Niederlanden gelten. Hat die Niederländische Armmee eine andere Verteidigungsdoktrin oder verweist die Entscheidung Deutschlands auf Verzicht indirekt immernoch auf den 2WK und den Holokaust als Begründung?
@ dante
die völkerrechtlichen „Probleme“ sind eben deutlich weniger ausgeprägt, wenn man sich nicht reflexartig der restriktivtsten Interpretation der einschlägigen Normen (insb. Art.51 ZP.1 GK) anschließt. diese unsitte ist wie auch bei anderen Komplexen ersichtlich (ROE Debatte,Artillerieeinsatz usw.) hierzulande leider Usus geworden.
Letzlich ist dies dadurch motiviert durch hinweis auf angebliche normative Verbote politisch unangenehme Entscheidungen nicht treffen zu müssen.
Dies Flucht in den Legalismus gibt es in D auch in anderen Politikbreichen, ist aber in verteidigunsrelevanten komplexen besonders auffällig
Meinen Kommentar oben bitte löschen – falscher Faden.
Naja, haben sich die NLD denn zum Stationierungsort geäußert? Da haben die Niederlande ja deutlich mehr Optionen um auch außerhalb der Einsätze sowas juristisch leichter zu betreiben
na das wäre doch nen super Projekt für Pooling & Sharing….
50 / 50 Beteiligung Deut. / NDL. Die Königliche Luftwaffe betreibt die Dinger und die Deutschen bekommen ein Flugstunden Kontingent.
Waere nicht ueberraschend, wenn die Drohnen ausserhalb von Einsatzen in der Karibik stationiert werden wuerden u auf absehbare Zeit nicht in Europa fliegen.
Gefällt mir, die Holländer haben wenigstens Mumm. Und damit lassen sich auch die gut die rollenden Campingwagen aus der Luft überwachen :x
Ziviler europäischer Luftraum und die Zulassung für eben diesen:
Eine Stationierung auf (ehemaligem) Kolonialgebiet scheint eine Option zu sein, aber steht über solche (oder andere) Planungen etwas in den niederländischen Medien?
Und wie ist die Frage der durch die Amerikaner kontrollierbaren Black Box geklärt?
The Netherlands don’t fear the Reaper
wether they’ll be able to fly (it) is another matter though ;)
Bravo NDL, von den kleinen kann man lernen ! aber da fehlt in Berlin der Arsch in der Hose und den einzigen willen den die haben ist der machterhalt, koste es was es wolle ! das nennt man Charakter !!!!
Ist Holland in Sachen CAS nun unsere Anlehnungsmacht?
“We make science happen,” Tulugaq Operations Manager Steve Wackowski said. “My boss, Sherron Perry, saw a niche for airborne remote sensing so we’re approaching it in two ways: manned and unmanned remote sensing. Part of our DA42 is the manned portion of that, but the kicker on the DA42 is it’s optionally unmanned.”
By replacing the pilot seat in the DA42 with a remote control conversion kit, the $1.2 million aircraft becomes a UAV with a 44-foot wingspan.
Unmanned aerial vehicle industry taking off in Alaska
by Press • 22 November 2013
http://www.alaskajournal.com/Alaska-Journal-of-Commerce/November-Issue-4-2013/Unmanned-aerial-vehicle-industry-taking-off-in-Alaska/
Die Holländer hätten in der Tat ISR-Bedarf in der Karibik. Zumindest für Einsatztrainings dürften Gebiet und „Gegner“ ideal sein.
Hier ein schon älterer, immer aber noch aktueller Bericht:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32628574.html
@küstengang01: Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
Warum soll Deutschland überhaupt noch eigene MALE-Drohnen beschaffen?
GB: (bewaffnete) Reaper und Watchkeeper
F: Harfang und Reaper
IT, NL: Reaper
USA: Predator, Reaper, …
Kann sich jemand einen Einsatz mit Bedarf für (bewaffnete) MALE-Drohnen vorstellen ohne einen dieser Verbündeten?
Dann ist es doch wirklich günstiger, wir schicken ein paar Austauschoffiziere (wir haben ja schon ausgebildete GlobalHawk-Piloteure) zu unseren Verbündeten und packen z.B. noch ein paar Millionen Euro drauf, damit die Holländer sich (für uns) noch eine Drohne mehr beschaffen können.
Am Beispiel der Holländer kann man jedenfalls schön sehen, was man ohne Rücksicht auf eine einheimische Rüstungsindustrie hinkriegt. Man kaufe einfach das ein, was man wirklich braucht – preisgünstig auf dem Weltmarkt und nicht mit Subventionsaufschlag zu Apothekenpreisen.
Und wo wir schon bei Drohnen sind:
Die Italiener haben ihre Hammerhead in die Luft bekommen.
http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:83dfd09c-36aa-4c82-ae1a-3f91536a04d2
Nun bin ich kein Technik-Experte, aber so wie das aussieht, müssen die noch einen weiten Weg gehen, bis das Teil wirklich autonom fliegt – von autonomen Starts und Landungen ganz zu schweigen.
Davon unabhängig fliegt bei dem Teil viel leerer Raum unnötig in der Gegend rum.
@K.B.
Die Holländer hätten in der Tat ISR-Bedarf in der Karibik. Zumindest für Einsatztrainings dürften Gebiet und “Gegner” ideal sein.
Hier ein schon älterer, immer aber noch aktueller Bericht:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32628574.html
@küstengang01: Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
„Warum soll Deutschland überhaupt noch eigene MALE-Drohnen beschaffen?“
Weil ISR nationales Interesse ist.
„Nun bin ich kein Technik-Experte, aber so wie das aussieht, müssen die noch einen weiten Weg gehen, bis das Teil wirklich autonom fliegt – von autonomen Starts und Landungen ganz zu schweigen.
Davon unabhängig fliegt bei dem Teil viel leerer Raum unnötig in der Gegend rum.“
Autonom starten und landen ist auch für italienische Luftfahrtprodukte kein Problem.
Leerer Raum kostet wenig, aber die Zuladung und flexible Raumnutzung ist immens wichtig.
Etwas OT:
BMVg meldet, dass Polen 105 weitere Leopard 2 (diesmal im Schwerpunkt A5) und zusätzliches Gerät aus Deutschland kauft. Wundert mich, das Alarich das noch nicht mitgeschnitten hat, wo die Amerikaner doch soooo aktiv waren dort… Naja, evtl. kam es noch nicht über die russischen Quellen^^
Damit haben die Polen zwei aktive Brigaden mit Leoparden, vorausgesetzt es laufen noch alle der Anfang der 2000er gekauften Panzer.
@Elahan:
Haben Sie ein Beispiel für autonome italienische Luftfahrtprodukte?
In Sachen nationalen Interesses bei ISR möchte ich Ihnen teilweise widersprechen. Wenn es um Aufklärung auf strategischem (und z.T. operativem) Niveau geht, stimme ich Ihnen da uneingeschränkt zu. Bei dem Einsatz von MALE-Drohnen in COIN-Szenarien „Jenseits von Afrika“ habe ich da aber meine Zweifel.
Aber vielleicht haben Sie ja an andere Einsatzszenarien gedacht, die ich übersehen habe…
@K.B.
Z.B.
http://www.airforce-technology.com/projects/sky-xunmannedaerialv/
Und gerade im taktischen Bereich benötigen die Bodentruppen bei einem Krieg (nicht Polizeieinsatz mit nur einem Gerät) fast verzugslos ISR Bilder und direkten Zugriff auf das Flugprofil. Bitte nicht immer von AFG her denken.
Hmm, defense-aerospace behauptet, die NL Reaper sollen in Leeuwarden stationiert werden. Damit waere die europ. Zulassung ja dann ein Thema.
Die Reaper werden ausserdem ueber FMS beschafft. Fragt sich noch, wo die Piloten sitzen. Zusammen mit dem unklaren, aber relativ niedrigen Preis u der begrenzten Stueckzahl mag das suggerieren, dass NL keine eigene Bodenkontrollstation erhaelt, sondern die vier Einheiten von den USA aus kontrolliert (Creech AFB?). Die Briten haben fuer zehn Drohnen plus Bodenkontroll-Elemente in Waddington etwas ueber eine Milliarde Dollar gezahlt.
@para: Da die Niederlande „EASA-Land“ sind und auch „EDA-MAWA-Mitglied“, führt eine Stationierung in Leeuwarden aufgrund der EASA- und MAWA- (EMAR-) Regulations für den (Trainings-) Flugbetrieb unweiglich zu einer „EuroHawk-Lösung“, d.h. eine Zulassung kann nur für den gesperrten Luftraum erfolgen. Im Ausland bzw. in den Einsatzländern sowie für die Überführungsflüge gilt gleiche Problematik, wie weltweit bzw. ICAO-weit für alle zulassungspflichtigen Drohnen und auch diese ist bislang noch weitestgehend ungelöst.
Die Italiener und die Franzosen werden an den Reaper in Holloman ausgebildet. Creech AFB dürfen wohl nur so enge Verbündeten wie die Briten betreten. Vermutlich läuft das eher darauf hinaus, dass ein Reaper zum Training in Holloman verbleibt. Die restlichen drei dürften dann verpackt in Kisten in Holloman auf den nächsten Einsatz warten. Leuwarden bekommt dann ein Reaper Simulator, um die Piloten fit zu halten. Das Bodenpersonal für den Einsatz wird, wie bei den Briten von US Firmen eingekauft.
http://www.flightglobal.com/news/articles/french-air-force-pilots-complete-first-reaper-training-flight-391637/
Einen Reaper für die Seeaufklärung oder ähnlichen zu benutzen, dürfte zu hohe lfd. Kosten verursachen. Da kann man sich besser eine Marktverfügbare Preiswerte benannte Alternative besorgen. DE und NLD wollten sogar mal Reaper zusammen kaufen. Der DE Politik ist der Reaper wohl zu böse.
@Vtg-A
Was aber offensichtlich nicht verhindert, dass Reaper/Predator/Heron-TP über knapp 20 Staaten der Erde (wo wir es wissen) eingesetzt werden.
Wie oft hatten wir die Diskussion schon, ob es Sinn macht alle zivilen Bestimmungen auf Militärgerät zu übertragen, oder ob Ausnahme-/Alternativregelungen zweckmäßiger sind. Nicht das ein Angriff scheitert, weil der Gegner das Kampfgebiet als Umweltschutzzone – nur mit grüner Umweltplakette zu befahren – ausweist und unser Leopard 2 – aufgrund seines Gewichts/CO2-Ausstoßverhältnisses nur mit der gelben Plakette ausgestattet – da leider draußen bleiben muss. ;-)
In Kampfgebieten wird es immer Luftraumsperrungen geben, auch ohne Drohnen. Bisher hat noch keine Nation versucht Luftraumzulassungen für Artilleriegranaten zu bekommen. Komischerweise ist das auch in Deutschland kein Problem, wenn in Grafenwöhr, Baumholder oder Bergen/Munster-Süd/Munster-Nord die Artillerie schießt…
@Elahan:
Danke für die Information!
Aber gerade im echten Krieg kommen wir weder mit 4 noch mit 16 MALE-Drohnen weit. Bei solchen Stückzahlen lohnt sich für den Gegner ja sogar der Einsatz teurer SAMs.
Vielmehr bräuchten wir in diesem Fall eher 100 LUNAs o.ä..
@Stefan H.:
„ob es Sinn macht alle zivilen Bestimmungen auf Militärgerät zu übertragen“
Die Bundeswehr hält ja aus eigenem Entschluss zivile europ. Normen ein. Nicht nur bei Arbeitszeiten für Zivilpersonal, sondern gerade auch bei der Beschaffung.
AIN setzt mittlerweile die Bestimmungen der EU-Maschinenrichtlinie und des Produktsicherheitsgesetzes um – obwohl beide Normen explizit militärische Anwendungen ausschliessen („politisch gewollt“ ist die Einhaltung also nicht).
Der Projektleiter kann natürlich Ausnahmen festlegen (das Ergebnis ist ja klar).
Ein Lerneffekt aus den letzten Jahren ist hier nicht erkennbar – ganz im Gegenteil (Neusysteme müssen die Forderungen vollumfänglich erfüllen).
Obwohl dieses Thema erhebliche Mehrkosten, Risiken und eingeschränkte Einsatzbereitschaft zur Folge hat.
@Stefan H.: Ich bin weiß Gott kein Drohnengegner, aber EASA- und MAWA- (EMAR-) Regulations sind nunmal keine Diskussions- und Interpretationsbasis, sondern Gott sei Dank Regelwerke und Normen, welche die Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs gewährleisten, egal ob zivil,. militärisch oder gemischt. Ergo müssen die Drohnenbetreiber-Nationen nach diesen Spielregeln handeln und die Transit- und Einsatzländer werden sich auch an diese halten und wollen gefragt sein.
Man sollte hier afghanische, jemenitische, palästinensische oder ehemals lybische Verhältnisse nicht zur Regel bzw. zur Legitimierung machen und auch nicht Luftraumüberlegenheit mit Luftraumhoheit gleichsetzen. Solange zulassungsplichtige Drohnen ausserhalb der „Line of Sight“ ihrer Piloten ohne „Sense & Avoid“ im „Non segrated Airspace“ herumfliegen, ist dies deshalb eine mehr als grob fahrlässige Gefährdung des Luftverkehrs.
Und daß Ihr Beispiel mit den Truppenübungsplätzen auch fürchterlich hinkt, wissen sie längst selber. Das Drohnenzulassungsproblem findet im Wesentlich auch darin seine Ursachen, daß es klassische symetrische Kriege hoffentlich nicht mehr so schnell gibt und asymetrischen Konflikten i.d.R. komplexe Dreiecksbeziehungen zu Grunde liegen.
@vtg amtmann
So ein manned COIN aircraft waere eine feine Sache…
Die A-10 der USA werden eventuell in Kürze recht günstig verfügbar sein.
Sehr gut gepanzert gegen Bodenbeschuss, hohe Aussenlasten möglich und eine recht wirkungsvolle Kanone zur Nahzielbekämpfung.
@Soenke Marahrens: Richtig, aber für den Alpha-Jet war sich ja unsere Luftwaffe zu fein und KSZE war damit ein höchst wilkommener Anlass. Und Tuccano & Co hätte ja die Cavaliere der LW entgültig zur Kavallerie gemacht.
Pfui! Ihre Gedanken sind damit schlichtweg für unsere Luftwaffe unzumutbar! Und A10, soll etwa unsere Luftwaffe demnächst schwarze Barrets tragen?
Mit Kampfmitteln bis zu 2.200 kg an vier externen Außenlaststationen eigentlich eine gute Drohnenalternative???
@ jugendoffizier – Die A10 wird schon schnell genug von der Army weggeschnappt, wenn die Air Force sie nicht mehr haben möchte ;-)
In der Air Foce steht man halt auf teure, heiße Öfen wie die F35 und nicht auf vernarbte, dreckige Warzenschweine wie die A10, welche für die Army ein unverzichtbares Asset ist.
In ein ähnliches psychologisches Profil fällt auch der ganze Drohnenhype. Drohnen sind schick und sexy – jeder will sie haben egal wie der reale Nutzwert ist. Ob es sich dabei um eine Snob-Nachfrage handelt, wird sich noch zeigen.
@Soenke Marahrens und Jugendoffizier:
Eine noch viel feinere Sache wäre es, wenn sich die Bw erstmal systematisch Gedanken zu COIN und CT machen würde.
In den USA gewinnen die COIN-Kritiker immer mehr an Einfluss.
Der stv. Kommandeur des TRADOC ist hier wohl weiter einer der Taktgeber:
http://www.dodbuzz.com/2013/11/19/coin-doctrine-under-fire/
So lang man in der Bundeswehr derlei Grundfragen noch nicht mal vernünftig diskutiert („also ne COIN – der Begriff wird im BMVg nicht so gern gehört“), braucht man auch nichts neues kaufen.
Hausaufgaben machen.
@Vtg-Amtmann
„Ich bin weiß Gott kein Drohnengegner, aber EASA- und MAWA- (EMAR-) Regulations sind nunmal keine Diskussions- und Interpretationsbasis, sondern Gott sei Dank Regelwerke und Normen, welche die Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs gewährleisten, egal ob zivil,. militärisch oder gemischt. Ergo müssen die Drohnenbetreiber-Nationen nach diesen Spielregeln handeln und die Transit- und Einsatzländer werden sich auch an diese halten und wollen gefragt sein.“
Wir werden angesichts der anstehenden Drohenbeschaffung von Italien/NATO, NLD, FRA und anderen sehen, ob die Hindernisse wirklich so groß sind, wenn einflussreiche Streitkräfte ihre Muskeln spielen lassen.
Das bürokratische Hindernisse unüberwindbar scheinen und Regel nur auf eine ganz bestimmte Art und Weise interpretiert werden dürfen ist für die Bw ja im Verhältnis zu ihrer eigenen Zivilverwaltung ja nichts neues, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere Alliierten sich auch am Nasenring herumführen lassen…
@K.B.
Bitte :-)
Warum sollte man dem Heer die Aufklärungsmöglichkeit einer MX20, oder besser, verweigern?
Deshalb eine Staffel DA 42 OPA mit Schnittstelle zum Heeresaufklärungsystem und man kann gleich noch den Scheinerhalt für die UAV Piloten durchführen und das alles zum Schnäppchenpreis.
Die Italiener fliegen den Predator (B?) schon in Europa. Die Franzosen werden bald folgen. Die Briten fliegen eine Hermes Drohne im nicht abgesperrten Luftraum. In Spanien und der Schweiz wurden auch schon Versuchsflüge mit der Heron 1 geflogen.
In Sachen Drohnen wurden DE schon ganz weit nach hinten durchgereicht.
@Memoria
CAS braucht man nicht unbedingt nur für COIN oder CT – da wäre eine A-10 schon ein wirklich interessantes Asset… günstiger als eine Tornadoflugstunde allemal.
Aber Sie haben natürlich recht: das alles entbindet nicht von der „Weiter“Entwicklung der Konzepte.
@Benedikt
Dies wird auch durch wiederholen nicht richtiger.
Die Bundeswehr hatte schon UAV in großer Stückzahl im Einsatz, da verwendeten die USA sie maximal zur Zieldarstellung. Die CL 89 wurde in Beobachtungsbataillionen der aufklärenden Artillerie verwendet. Einsatzzeit: 1972-1992
Bereits 1990 wurde die Drohne Canadair CL-289 als Aufklärungsdrohne angeschafft. Die von Canadair und Dornier entwickelte Drohne verfügt über eine Reihenbildkamera und ein Infrarot-Linienscanner. Die Komponenten zur Bilddatendirektübertragung stammen von der französischen Firma SAT.
2008 wurde das Projekt Barracuda wieder aufgenommen und ein zweiter gebaut, der als Träger elektro-optischer Sensoren und zur Demonstration vernetzter Operationen dienen soll. Im Juli 2009 sowie im Sommer 2010 absolvierte er Serien erfolgreicher Testflüge auf dem kanadischen Luftwaffenstützpunkt Goose Bay.
2013 standen der Bundeswehr rund 580 Drohnen verschiedener Typen (zwischen 3,5 Kilogramm und 1,5 Tonnen) zur Verfügung (plus Euro Hawk), von denen laut Auskunft der Bundesregierung 60 unbemannte Flugkörper bei Auslandseinsätzen in Afghanistan und im Kosovo verwendet wurden. Andere Quellen berichten von 871 Drohnen im Bestand der Bundeswehr. Deutschland ist eines von mittlerweile weltweit 45 Ländern, die militärische Drohnen für ihre Zwecke entwickeln.
Die deutsche Luftwaffe betreibt den Heron 1 sehr erfolgreich in AFG (15000 Flugstunden) Auch die Heeresaufklärung verwendet UAV. Das Heer schaffte 2003 die Drohne EMT LUNA an. Die Drohne wurde ab Oktober 1997 in der BRD entwickelt. 2000 folgte der erste Einsatz im Kosovo und 2003 wurde das System regulär in Dienst der Bundeswehr gestellt. 2009 wurde der 5000. Einsatz mit dem System geflogen.
http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYqxDsIwDET_KG6EBA0bURhYWaBsbmsqizapXNMu_XiSgTvpDfcOXpAbceUBlVPEEZ7QdHxuN9NuPZlFhVg_gvRWgkd557VLkbRQKSpnDoKaxMxJdCzmK5KN4R6aygZvT9U_dnfuEPz16Opw83eYp-nyA-BI1Ck!/
Drohnen haben viele Nachteile und sind evtl in zukünftigen Konflikten nicht zuverlässig zu betreiben ohne dass man ein robustes und flexibles Ersatzsystem hat und dann ist es oft günstiger gleich mit dem Ersatzsystem an den Start zu gehen.
http://www.tab-beim-bundestag.de/de/pdf/publikationen/berichte/TAB-Arbeitsbericht-ab144.pdf
@jugendoffizier:
Richtig, denn konzeptionell und praktisch waren wir vor 70 Jahren schon deutlich weiter.
Der ganze Bereich STF zeigt dies sehr deutlich (war hier ja schon öfter Thema).
Die Luftwaffe will jetzt gern ASI vorantreiben – aber mental und materiell ist man weit zurück. Fragen sie mal nen Luftwaffenoffizier wann man zuletzt in ner Übung „kill boxes“ verwendet hat. An der FüAk blendet man derlei auch 2013 lieber aus.
Erstmal konsequent nachdenken, dann neues Material fordern.
UAS machen sicher Sinn, aber man muss eben erstmal wirklich verstehen wie man sie einsetzt. Daran fehlt es eben weiter und mit Ende von ISAF ist ebne auch spürbar die Luft raus. Jetzt macht man wieder Anzug – und kann nicht mal das.
@Koffer: @Elahan schrieb schon am 23. November 2013 – 22:41an @Benedikt „Dies wird auch durch Wiederholen nicht richtiger.“ Wer die EASA-, FAA-, ICAO und MAWA- (EMAR-) Regelwerke und Normen, welche die Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs national und international gewährleisten, egal ob zivil, militärisch oder gemischt, als „Bürokratie“ bezeichnet,
– hat zum Einem den Straftatsbestand des § 315 StGB „Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr“ wohl immer noch nicht nicht verstanden,
– hat zum Anderen aus dem (deutschen) EuroHawk-Desaster Null gelernt,
– und spielt schon wieder die alte, überhebliche und durch absolute fachliche Ahnungslosigkeit und Arroganz gekennzeichnete BMVg-, Lw- und AIN-Leier „wir werden das mit § 30 (1) – (2) LuftVG und ZDv 19/1 schon richten“.
Auch können „alliierte Bären ihre Muskeln spielen lassen“ soviel diese wollen, der „Nasenring Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs“ wird stets verbleiben! Nennen Sie ein einziges Beispiel, wo eine nicht zugelassene, aber zulassungspflichtige Drohne ohne “Sense- & Avoid-System“ im „none-segrated Airspace“ herumfliegt, außer z.B. bei den hinlänglich bekannten Übergriffen der USA und Israel.
Selbstverständlich sollte man das zukünftig Machbare nicht aus den Augen lassen, aber so lange etwas nicht machbar ist, muß man sich auf den gegenwärtigen Stand der Technik beschränken und das heißt bemannte Plattformen. Alles andere ist m.M.n. Traumtänzerei, „Afghanistan-Euphorie“ oder es sind menschenrechtliche Ekzesse wie z.B. in Pakistan, im Jemen oder in Palästina. Selbst der unbewaffnete EuroHawk, welcher weit über dem Luftverkehrsgeschehen fliegt, durfte bei seiner Überführung nach Deutschland die USA nicht überfliegen!
Der Spiegel berichtet in seinen Vorabmeldungen „Verteidigungsminister de Maizière droht neue Pleite beim Rüstungsprojekt „Euro Hawk““, dass die Bw prüft das ISIS System zu Gunsten von Marktverfügbaren Ausländischen Komplettsystemen fallen zu lassen. Scheinbar sind die von EADS angebotenen Lösungen für die Bw zu teuer. Oder das ISIS System funktioniert bisher noch nicht so wie versprochen.
@Benedikt
Stimmt, zB die Firma Sagem ist da schon lange mit beteiligung deutscher Firmen in der Entwicklung und mit Produkten auf dem Markt.
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique37&lang=en
http://www.european-security.com/n_index.php?id=4244
Multi-payload capacity: high-performance TV +IR + laser range finder or designator, Maritime radar, AIS receiver, COMINT, ELINT, etc. – See more at: http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique84&lang=en#sthash.R7QCmmmO.dpuf
http://www.sagem-ds.com/IMG/pdf/D1334E-PATROLLER.pdf
Und dies alles für einen Bruchteil der Kosten von EADS Produkten.
@Benedikt & all
Mache dazu (erst mal?) keinen gesonderten Thread auf, hier nur die Antwort des Verteidigungsministeriums auf die Spiegel-Meldung:
@Vtg-Amtmann
„Wer die EASA-, FAA-, ICAO und MAWA- (EMAR-) Regelwerke und Normen, welche die Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs national und international gewährleisten, egal ob zivil, militärisch oder gemischt, als „Bürokratie“ bezeichnet,
– hat zum Einem den Straftatsbestand des § 315 StGB „Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr“ wohl immer noch nicht nicht verstanden,“
Nana, wer versucht Totschlag Argumente zu benutzen um seine eigene Interpretation des Gesetzes und von internationalen Abkommen als den „Gral“ und die allein selig machende Wahrheit zu verkaufen, der hat vielleicht auch nur einen begrenzten Einblick in die Welt des tatsächlich rechtlich machbaren, wenn man nur will und Spielräume nutzt.
Vor ca. 10 Jahren mußte die Bundeswehr in AFG noch die AU Untersuchung genauso wie in DEU umsetzen und noch vor 7 Jahren bekamen alle Kampftruppen und sonstigen Unterstützer schriftlich und „verbindlich“ und „unumstößlich“ mitgeteilt, dass zwar das links-Fahrverbot und die Einhaltung der Geschwindigkeitsbegrenzungen durch den örtlichen Führer aufgehoben werden könne, aber nicht (und zwar ganz egal welche Lebensgefahr im taktischen Einsatz dadurch abgewendet werden könnte) die Sitze im Wolf um 180° gedreht werden dürfte.
In der Zwischenzeit ist beides zulässig. Auch ohne das das Gesetz oder die ZDv geändert wurde.
Bis vor 6 Jahren wurde noch jeder nach AFG entsandte DEU Soldat darüber aktenkundig belehrt, dass ein Aufständischer nicht bekämpft werden dürfte, wenn er sich nicht in einem unmittelbaren Angriffsverhalten befinden würde. Sprich es durfte angeblich nicht auf ausweichende Gegner geschossen werden.
Und in der Zwischenzeit ist auch dies zulässig und zwar ohne das das Gesetz, die NATO Richtlinien oder eine Vorschrift geändert wurde.
Die NLD, die FRA, die ITA und andere glauben, dass sich Drohnen auch in EUR unter bestimmten Auflagen sowohl ausbilden als auch in Betrieb nehmen lassen.
Aber Sie wissen es besser?!
Wir werden sehen…
„Auch können „alliierte Bären ihre Muskeln spielen lassen“ soviel diese wollen, der „Nasenring Sicherheit und Ordnung des Luftverkehrs“ wird stets verbleiben!“
Nochmals: wir werden sehen…
„Nennen Sie ein einziges Beispiel, wo eine nicht zugelassene, aber zulassungspflichtige Drohne ohne “Sense- & Avoid-System“ im „none-segrated Airspace“ herumfliegt, außer z.B. bei den hinlänglich bekannten Übergriffen der USA und Israel.“
Die Frage ist ob die in Frage kommenden Drohnen unbedingt und ohne Auflagen im normalen Luftraum eingesetzt werden müssen…
Da gibt es sicherlich erheblichen Spielraum und Denkmodelle, die viele von Ihnen angeführten bürokratischen Regelungen einfach ins Leere laufen lassen würden ;)
@Koffer
Die Frage ist doch nicht ob RPAs über Europa fliegen dürfen, sondern ob sie am allgemeinen Luftferkehr ohne Einschränkung und Zulassang teilnehmen dürfen.
Natürlich gibt es Möglichkeiten ferngesteuerte Fluggeräte in Europa zu betreiben.
In zeitlich für das Militär gesperrten Lufträumen, über Truppenübungsplätzen und über tausenden von Modellflugplätzen.
http://www.modellflugtipps.de/verschiedenes/modellflugplatz/modellflugplatz.php
Doch all dies geschieht im rechtlichen Rahmen, nicht außerhalb davon und es gibt keinen Grund dies zu ändern.
@T.W.:
Warum man aber nach nem halben Jahr einen neuen LV anweist wird interessanterweise nicht erläutert. Anscheinend ist man mit ISIS nach Abschluss und Auswertung der Tests doch nicht so zufrieden? Oder hat man jetzt doch gemerkt, dass die Anpassung an eime andere Plattform so viel kostet wie der Kauf eines marltbetfügbaren Produkts?
Denn ne weitere reine Pseudo-Alternative als LV braucht man ja nicht. Wohl stand man bisher in der Sackgasse.
Das war eigentlich schon im Sommer klar – war aber politisch nicht anders möglich.
Da gab es wohl im Hintergrund viel Überzeugungsarbeit.
@Memoria
Ob hier wohl jeder weiß, was mit LV gemeint ist?!
(Ansonsten haben Sie Recht.)
Na dann zur Erklärung (dachte das ergibt sich aus obiger Reaktion des BMVg): LV soll Lösungsvorschlag heißen.
Zudem interessant, dass in der Analysephase Teil 2 der GI das BAAINBw anweist weitere Lösungsvorschläge zu erstellen.
Der CPM nov. kann jetzt ja wirklich mal zeigen wo der Mehrwert liegt. Wobei die Entscheidung sicher auch sachfremde Elemente haben wird. Daher wäre es – aus meiner Sicht – schon ein Thread wert. Die Gesamtbeerdigung von EH und ISIS wird vorbereitet – obwohl im Sommer, auch von TdM, noch das Gegenteil behauptet wurde. War halt wieder keine Vorlage da, dass eine Anpassentwicklung enorme Kosten verursacht und Markt verfügbare Systeme im gleichen Rahmen liegen.
So ein weitgehend planloses Vorgehen stärkt ja auch nicht gerade das Vertrauen in die Gesamtplanung.
@Memoria
http://augengeradeaus.net/2013/05/eurohawk-bisschen-dokumentation-scheint-notig/comment-page-1/
Evtl hat man ja bei Augengeradeaus mitgelesen und eine neue Vorlagen erstellt.
Solange wir an entscheidenden Positionen Menschen beschäftigen, welche ernsthaft den Vorschlag machen, die EADS ISIS in die U2 einzubauen, kann man alle Beschaffungsprojekte nicht ernst nehmen.
Isis war die Göttin der Toten. Mit Hilfe von Anubis (StS B.) gelang es ihr, den zerstückelten Körper ihres Gatten (EH) wieder zusammenzusetzen und auferstehen zu lassen.
Da sollte wohl der Name Programm sein :-)
Und Anubis war der Totengräber, ist es nicht erstaunlich welche Parallelen es da gibt.
TDM hat ha schon die nächste Rform angekündigt und vorsichtshalber gesagt, dass er für diese Entwicklung nichts kann und diese auch nicht absehbar war, gemeint ist die europäische Integration des Militärs.
So läutet das Ende der Bw ein französischer Ex Soldat und ein Minister mit französischem Migrationshintergrund ein. Mag sein, dass es noch Jahrzehnte dauert aber der Anfang ist gemacht, doch leider sind wir mit dem franz. Militär am wenigsten kompatibel, gerade was die Fliegerei bedtrifft (siehe Erfahrungen in der Tiger und NH 90 Ausbildung).
Nur Akademiker haben da eben weniger Probleme.
Frankreich modifiziert seine Breguet Atlantic und die war wie die Transall, Airbus, Eurocopter und der Alpha Jet eine Erfolgstory. Evtl können wir im Rüstungsbereich besser zusammen arbeiten als auf der Ebene der Truppenführer und Ausbilder. P.S. Auch das EATC ist ein Erfolg.
@Elahan:
„TDM hat ha schon die nächste Rform angekündigt und vorsichtshalber gesagt, dass er für diese Entwicklung nichts kann und diese auch nicht absehbar war, gemeint ist die europäische Integration des Militärs.“
Quelle?
@Koffer: @Elahan schrieb völlig richtig „Die Frage ist doch nicht ob RPAs über Europa fliegen dürfen, sondern ob sie am allgemeinen Luftverkehr ohne Einschränkung und Zulassung teilnehmen dürfen. Und damit hinken ihre semantischen „Kfz-Bürokratie-Beispiele aus AFG“ luftrechtlich mit beiden Füßen. Ein konkretes Beispiel zu Ihren vermeintlichen „Denkmodellen“, welche internationales Luftrecht ins Leere laufen lassen sollen, konnten Sie auch nicht benennen. Ganz im Gegenteil, man wird ein „Sense & Avoid“ sowie die Bau- und Zulassungsvoraussetzungen gemäß EASA CS 23 und 25 bzw. FAA FAR Part 23 und 25 für RPAs zunehmend auch bei der MAWA (in den EMARs) und damit in der EDA und NATO explizit festschreiben und das ist auch gut so!
@all: Genauso lächerlich wie der U2-Vorschlag von StS SB war die Marktsichtung bzw. Feasibility-Study der IABG für eine alternative ISIS/SIGINT-Plattform, sofern dieses System überhaupt noch für irgendeine Alternative zu gebrauchen ist.
– Der Drohnenteil der IABG-Study wurde als Subauftrag an Cassidian vergeben (was man schon fast als Untreue bezeichnen darf) und FEMALE ist eine MALE-Drohne und ansonsten Zukunftsmusik, die ganz weit weg von einer „Future European Realization“ ist.
– Der Airbus A319 ist ein Kurz- und Mittelstreckenflieger, in seiner Flughöhe eben ein Verkehrsflieger, zudem mit Fly by Wire ausgerüstet (EMV!), ist viel zu groß und zu teuer, müßte erst noch einer Anpassungs- und Optimierungentwicklung unterzogen werden nachdem man in die hochkomplexe Druckkabine ein paar Löcher geschnippelt hat sowie ein umfangreiches, komplett neues Zulassungsverfahren überstehen.
– Der A400M erscheint gegenüber der U2 nur noch als weitere Steigerung der Inkompetenz.
– Frage ist damit, welche ausreichend große, mit ca. 2 – 3 to Nutzlast, möglichst hoch, weit, schnell bzw. lang fliegende Plattform, ohne Fly by Wire, gibt es zu welchen Preisen von der Stange und das am besten mit kompletter Zulassung, auch für zusätzliche Sensorik und bildgebende Systeme (d.h. möglichst mit höchsten Nutzwerten)?
Bei der Antwort wird man wieder bei der Gulfstream G550 ankommen, entweder bei der Deutschen Lösung DLR + RUAG mit der D-HALO (vgl. http://www.halo.dlr.de/gallery/03_modifications_at_RUAG/ sowie http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10203/339_read-268#gallery/138) und damit einem Maximum an nationalen Synergien und Wertschöpfungen, oder bei der Israelischen Lösung. Beides sind aber leider keine AIRBUS- bzw. H&H-Lieferanten-Lösungen und bergen auch noch die „Gefahr“ unspektakulärer, weil schneller, beachtlich preiswerter und als eingeführte Systeme auch zuverläßiger zur Verfügung zu stehen.
Meiner Meinung wird sich die Bw höchstens eine gebrauchte Israelische SIGINT Gulfstream mieten. Und wenn man damit zufrieden ist, diese evtl. nach einiger Zeit kaufen. Eine EADS Lösung kommt erst frühestens 2017. Daher wird man dies als Überbrückungslösung verkaufen können.
Für den Bedarf von zwei SIGINT Flugzeuge, sich etwas eigenes zu basteln lohnt sich wohl auch nicht wirklich.
@Memoria
Rede des Ministers 21.11.2013 Hotel Berlin, Berlin in Berlin.
Natürlich hat er nicht gesagt, dass er jetzt ein neue Reform macht, sondern dass kommende Anpassungen veranlasst durch die europäische Entscheidungen nicht durch ihn vorhersehbar sind. Evtl hat ja jemand ein Redeprotokoll :-)