Weitere Baustelle: Problem-Projekt Panzer Puma

An dem Pressegespräch mit Verteidigungsminister Thomas de Maizière zu Rüstungsthemen am (heutigen) Freitagvormittag konnte ich nicht teilnehmen, weil ich unterwegs war – aber was ich dazu lese, finde ich schon bemerkenswert: Zwar sollte es bei dem Gespräch im Wesentlichen um Folgerungen aus dem EuroHawk-Debakel gehen. Spannender scheint mir aber, was der Minister zum Thema des neuen Schützenpanzers Puma zu sagen hatte, immerhin auch eines der Leuchtturmprojekte der Bundeswehr (auch wenn die ursprünglich geplante Zahl von 405 Exemplaren auf nun 350 reduziert wurde). Wie es allerdings mit der Einführung dieses Gefechtsfahrzeugs in die Truppe aussieht, scheint völlig offen, wie der ARD-Kollege Christian Thiels berichtet:

Heute nun verkündete der jetzige und womöglich auch künftige Verteidigungsminister Thomas de Maizière in Berlin, dass es „keine Grundlage für die Übernahme in die Nutzung“ für den „Puma“ gebe. Dies heißt: Der Schützenpanzer wird vorerst nicht in die Bundeswehr eingeführt – zu groß sind die technischen Mängel. Es gebe Probleme mit der mangelnden Stabilität bei Software und Elektronik, bei der technischen Dokumentation, beim Gewicht und mit der eingeschränkten Sicht des Fahrers. (…)
Bis zum Monatsende sollen die Herstellerfirmen Krauss Maffei Wegmann (KMW) und Rheinmetall Nachweise für die Lösung dieser Probleme beibringen. Die Frage, wann der Puma in die Truppe eingeführt werden kann, kann de Maizière derzeit nicht beantworten: „Das ist unklar.“

Allerdings, und das sagte der Minister bei dem heutigen Pressetermin offensichtlich so nicht, heißt das keineswegs, dass es Ende dieses Monats schon Klarheit gibt. Sondern nur, dass da alle Ergebnisse vorliegen sollten – und dann erst ausgewertet werden:

Die integrierte Nachweisführung mit dem Schützenpanzer PUMA dauert noch an und wird planmäßig am 31. Oktober abgeschlossen werden. Daher werden die Ergebnisse aus der Nachweisführung (einschließlich der Einsatzprüfungen) erst zu diesem Termin vollständig vorliegen und können erst dann abschließend bewertet werden. Derzeit findet in den Vereinigten Arabischen Emiraten die Erprobung des Waffensystems unter heißklimatischen und Wüstenbeindungen statt.

schrieb Verteidigungs-Staatssekretär Stéphane Beemelmans bereits Anfang des Monats an den Grünen-Haushälter Tobias Lindner. Und der Staatssekretär machte da schon wenig Hoffnung, dass bis Ende Oktober alle Probleme beseitigt werden könnten:

Wie jedoch bereits im 10. Sachstandsbericht des BMVg zum Projekt Schützenpanzer PUMA an den Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages vom Juni 2013 angekündigt, werden Restpunkte und Sachmängel aus der Nachweisführung noch nicht in vollem Umfang bis zum 31. Oktober erbracht bzw. abgestellt werden können. Nach aktueller Sachlage sind diese im Wesentlichen:

• Bereich Ergonomie/Verstauung: Verifikation des einsatzbezogenen Verstaukonzeptes und Nachweis der Kompatibilität zwischen den Systemen Infanterist der Zukunft – Erweitertes System und Schützenpanzer PUMA,

• Bereich Schutz: vollständiger Abschluss der Qualifikation,

• Bereich Turm: Restpunkte aus der Systemqualifikation Feuerleitung und Bewaffung/Funktionsschießen,

• Bereich Fahrgestell:- Nachweise Transportierbarkeit Bahn/Luft und Gewässerbefahrbarkeit,
– Musterbegutachtung durch den amtlich anerkannten Sachverständigen für die allgemeine Straßenverkehrszulassung der Serienfahrzeuge,
– Restanteile von Mobilitätsprüfung/Fahr-Erprobung

• Bereich Klimatauglichkeit: Klimakammerversuche zur Nachqualifikation eines verbesserten Heizkonzeptes,

• Bereich Systemprüfungen: Restanteile zum vollständigen Nachweis der elektromagnetischen Verträglichkeit,

• Bereich Logistik: Vervollständigung und qualitative Verbesserung der logistischen Unterstützungsmittel für das Waffensystem (z.B. Internes Prüfsystem sowie Interaktive Technische Dokumentation)

Immerhin: Die Abstellung der Sachmängel ist eine vertraglich geschuldete Leistung aus dem Serienvertrag, für die dem öffentlichen Auftraggeber keine Mehrkosten entstehen, heißt es in Beemelmans Schreiben. Es sollte also zumindest nicht teurer werden. Aber ich stolpere auch über ein Wort im letzten Satz des Staatssekretärs: Derzeit (Hervorhebung von mir, T.W.) liegen keine formalen Gründe für einen Rücktritt der Bundeswehr vom Vertrag vor.

(Archivfoto Krauss-Maffei Wegmann)

122 Gedanken zu „Weitere Baustelle: Problem-Projekt Panzer Puma

  1. Ich freu mich schon auf den Leopard 3, der muss dann bestimmt auch in den A400M passen. Auch hier wieder interessant: Fehlplanung bei der Luftwaffe wirkt sich massiv auf ein Projekt des Heeres aus. Mit Salis oder einer C17 kann man 3-4 bzw 2 Puma verlegen und dann noch nen A400M mit den Anbauteilen hinterherschicken. Was ist wohl billiger?

    Und wenn das jetzt mit dem Gewicht schon so knapp ist: Was passiert wenn der Spz weiter entwickelt wird? Gibt man dann die Gewichtsbegrenzung auf? Das ist doch auch absehbar!

    Die Exportkunden dürfte es auch herzlich wenig interessieren, ob das Ding in einen A400M passt.

  2. @xyz:
    „Fehlplanung bei der Luftwaffe wirkt sich massiv auf ein Projekt des Heeres aus.“

    Um der Legenbildung – einmal mehr – entgegen zu wirken:

    Es war, ist und bleibt die Fehlplanung des Heeres, die glaubte, dass es Sinn macht PzGren mit A400M zu verbringen. Ohne jeden Blick auf die operative Sinnhaftigkeit und SALIS.

    Also bitte nicht auf andere zeigen, wenn man selbst Schuld ist.

  3. wie lange gibt es SALIS schon und wie lange ist steht der A400M schon recht weit im zentrum der puma ausschreibung ?

    wenn ich das mit dem 400M auch richtig verstanden habe soll das ja ein zwitter aus takt und strat lufttransport sein, also die übliche eierlegende wollmilchsau mit goldrand …

  4. @markus, d.Ä:
    Der SALIS-Vertrag wurde im Januar 2006 geschlossen, die Vorbereitungen reichen bis ins Jahr 2003. Dass der A400M nie strategischer Luftransport sein konnte, war seit Beginn klar. Ab 2007 war auch die Luftwaffe der Meinung.

    Spätestens vor dem Serienvertrag 2009 hätte man hier Ehrlichkeit herbeiführen können.
    Nicht durch die Luftwaffe, sondern durch das Heer.

    Stattdessen hat man es weiterlaufen lassen.
    Aber das ist ja nur ein Problemkreis.
    Der andere war die unnötige (!) Einhaltung ziviler Normen. Genau das führt nun zur unzureichenden Systemstabilität. Augen zu und durch kann eben bis zur Wand in der Sackgasse führen.

    Augen gerade aus! wäre oftmals besser :-)

  5. Mit einem DEU Inspector General könnte man doch ganz elegant wieder einen General mit Stab legitimieren… :-)

  6. Davon abgesehen, Generale gelten nicht unbedingt als Rechnungswesen/Investitions Experten. Nur weil man eine Geisteswissenschaft an der Uni studiert hat, weis man nicht automatisch was ein interner Zinsfuß ist –> auch ein Problem der BW: Mangelndes Expertentum an entscheidenden Stellen –> ungesteurte (Aus)bildung an der Universität –> ineffziente Nutzung des Personalkörpers.

  7. Zum Thema BRH.

    Dass dieser erforderlich ist, ist eine unbestrittene Tatsache. Die Ausgestaltung, insbesondere die Handlungsspielräume, eine andere.

    Einige Personen hier im Blog bemängeln die fehlende Kompetenz des BRH im Bereich Sicherheitsaufgaben/Verteidigung. Hmmm.
    Starke Beauptung.

    Wenn ich mir aber die Stellenbeschreibungen des BRH anschaue, so sind die meisten Prüfer A9-11, ggf. auch mal A12. Weiterhin bildet der BRH nicht selber aus, sondern sucht Kollegen mit bestandener Laufbahnausbildung gD der Bundesverwaltung, zusätzlich natürlich für Leitungsfunktionen Juristen.

    Insofern dürfte über einige Wehrpflichtserfahrungen ddieAnzahl der Ex-Soldaten im BRH durchaus gering sein. Für ehemalige SaZ 12, Uffz m.P. oder Offiziere ist der einzige Weg, in irgendeiner Verwaltung die Ausbildung zu machen, 3 Jahre Probezeit zu durchlaufen und dann mit frühestens 35-40 Jahren für den BRH zu bewerben einfach keine Perspektive.

    Wenn also ernsthaft gewollt wäre, dass Prüfer mit verteidigungspolitischen Kenntnissen/Hintergrund beim BRH wären, würde man einfach das Prüfungsreferat BMVg etwas umdotieren, indem dann z.B. Wirtschaftswissenschaftlich studierten Offz A10-11 z.B. eine Übernahme A13 dann als Prüfer hD bekommen. Vielleicht ja sogar jemand der im Schwerpunkt Controlling hatte ;-)

    Aber das ist sicherlich wieder Wunschdenken von mir.

    Parallel dazu sollte endlich mal ein umfassendes Projektcontrolling eingeführt und auch konsequent umgesetzt werden (Kontrolle im Führungsvorgang!). Nicht die stumpfe KLR-Stundenzählerei, sondern ein sauberes und dokumentiertes System, elektronischen Ablagen und Nachweisen, die dann auch zweifelsfrei nachweisbar und überwachbar sind.
    Jedes mittlere Bauprojekt hat sowas, genauso wie jeder vernünftige Programmierer bei mittleren Projekten. Nur die Bw bzw. die öffentliche Hand scheint sowas nicht hinzubekommen.

    Der Charme eines elektronisch gestützen System ist nämlich, dass Nachweise existieren und man klar sehen kann, wer zu welchem Zeitpunkt welche Information im Projekt bekommen hat.

    Aber dafür ist kein Geld da, das wird lieber dreifach im Nachhinein bei der Nachbesserung ausgegeben. Oder für Untersuchungsausschüsse

  8. Die von T.Wiegold angesprochene Generalstelle ist ja eine Art Controller bzw. Rechnungsprüfer. Nur eben streitkräfteintern.
    Aber da werden die §87 a/b GG-Fetischisten schon genug aufschreien, dass Verwaltungsstellen durch Soldaten ersetzt werden/würden…
    Am besten hier auch alle 2-3 Jahre rotieren….

  9. @Jugenoffizier und FNU SNU:
    Und auch hier bitte keine Legendenbilodung. Der jewielige Inspector General ist kein Soldat, sondern Zivilist. Der IG ist ein behördeninterner Controller – auch in anderen Ministerien in den USA. Hat also mit nem generalsrang nichts zu tun (siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Inspector_general#United_States).

    Auch wenn im DoD auch ein militäörischer Hintergrund nicht unüblich ist (siehe: http://www.dodig.mil/BIOs/rymer_bio.html).
    Dies ist jedoch nicht die primäre Qualifikation. Der IG ist also vergleichbar zu 87b…

  10. @ Memoria
    OK, ich hatte irgendwie aus der Formulierung einen Militär vermutet.
    Da die „Wehrverwaltung“ in den USA ja durchaus auch mehr Soldaten beinhaltet.

    Mea culpa

  11. Es gibt in der US Army auch einen „Inspector General“, der hat allerdings andere Aufgaben (im disziplinarischen Bereich). Dieser Dienstposten ist tatsächlich mit einem General, also einem Soldaten, besetzt.

    Das „Office of the Inspector General, U.S. Department of Defense“ hingegen ist eine zivile Organisation, die mit Rechnungsprüfung, Wirtschaftlichkeitsprüfungen und dergleichen im Geschäftsbereich des Verteidigungsministeriums befasst ist.

  12. Da Links hier Verboten sind von Privaten Zeitung
    In F Zeitung steht das Ende von diesem Monat eine Krisensitzung ist um die Fehler abzustellen.
    Vielleicht eine weitere Frist, wenn das wieder nicht möglich ist das aus für den Puma
    Vielleicht machen der G 5 in Dänemark gute Arbeiten aber es ist nicht s bekannt weder negativ noch Positiv
    Rechnungshoff wahrscheinlich werden SPD /CDU eine neue Heeresreform einleiten und wieder an Pz Gestrichen wird, so das KMW wieder Super Geschäfte tun kann, mit Deutschen Tafelsilber.
    Das Kriegsfall teuer neu beschafft werden muss, die 3 Feuerstellen der Erde die ich schon oft geschrieben hatte und damit belächelt wurde.
    Am Sa kam in N24 US Militär Bericht, da wurden die 10 Jahres These mal wieder Veröffentlicht, und der Bericht war neu
    In den USA heißt es in 10 Jahre seien die Chinesen Gleich wertig , die verfügen inzwischen mehr Schiffe aber noch nicht das Nievo haben , das die USA noch fertig werden , aber die neusten Schiffe seinen Fast gleichwertig und werden dann die USA überholen , was wir nicht passt ist der Zeitdruck in den sich die USA da tun

  13. @ Alarich

    Mit in 10 Jahren gleichwertig USA bzw. China haben Sie das anscheinend nicht richtig verstanden. Denn bis hier Parität herrscht, werden noch Jahrzehnte vergehen. Zumal China einfach die Stützpunkte weltweit dafür fehlen.

    Was aber richtig und sehr wichtig ist. In vermutlich 10 Jahren werden die Chinesen soweit sein, das sie den USA den Zugriff auf bestimmte Regionen effektiv verwehren können. Das ist nicht der Panamakanal und auch nicht die Antarktis, sondern im Interessensgebiet der Chinesen: Also das Meeresgebiet von Singapur bis hoch nach Nordkorea. In diesem Gebiet wird das chinesische Militär stark genug sein, US-Flotten draußen zu halten und sonstigen Kräften den Zugang zu den Küsten zu verwehren. Damit stände einer „Wiedervereinigung“ mit Taiwan zumindest keine militärischen Gründe entgegen.

    Wirtschaftlich gesehen bleibt die Sache hochriskant. Denn die USA sind durchaus in der Lage, sich mittels ihrer Verbündeten autark zu versorgen, was im umgekehrten Fall nicht möglich ist.

  14. „Der andere war die unnötige (!) Einhaltung ziviler Normen“

    Was muss ich mir darunter zum Beispiel vorstellen? Welchen Nutzen soll das lt Bundeswehr haben.

  15. @xyz:
    Nutzen hat es keinen, aber erhebliche Auswirkungen auf Kosten und Einsatztauglichkeit.
    Die Bundeswehr wendet seit einigen Jahren zivile Arbeitsschutzbestimmungen auch auf Waffensysteme an, obwohl sowohl die EU-Richtlinie als auch das nationale Gesetz Waffensysteme explizit ausnehemen. Im allgemeinen Absicherungsdenken hat man jedoch entschieden im wahrsten Sinne des Wortes „sicherheitshalber“ diese Vorgaben umzusetzten.

    Hierdurch wird die Entwicklung und Zertifizierung von Systemen erheblich aufwändiger – also teurer. Zudem ist der Arbeitsschutz nur schwer mit militärischen Erfordernissen vereinbar. Toleranzen und Notbetrieb sind hier eben weitgehend Fremdworte.
    Allein schon die Einstufung in sog. SIL-Level ist ein Thema für sich.

    Gerade beim Puma wurde hier sehr viel Aufwand getrieben.

    Unterm Strich viel Aufwand, der das Produkt noch weniger exporttauglich macht, da dies ja selbst in der EU nicht gemacht werden muss (s.o.).

  16. @memoria

    Arbeitsschutz ist ein gutes Stichwort.
    Es könnte gut sein, dass eine besonders rigide durchgeführte Gefährdungsbeurteilung (nach ZDv 44/2 ist das für jeden Arbeitsplatz / jedes Arbeitsgerät vorgeschrieben), die die speziellen Notwendigkeiten eines Gefechtsfahrzeuges weitgehend ausblendet, zur negativen Bewertung z. B. der Sichtverhältnisse für den Fahrer geführt hat.
    Es spricht auch der Umstand der anscheinend nicht vollständigen Dokumentaion dafür, dass hier der an und für sich gute Maßstab „Arbeitsschutz / Arbeitssicherheit“ vielleicht etwas hoch angesetz wurde.

  17. @ BwGrisu

    Was hat der Arbeitsschutz mit der nicht vollständigen Dokumentation zu tun ?

    Erfahrungsgemäß wird die Dokumentation für ein Großgerät erst geschrieben, wenn das Gerät in die Truppe eingeführt wird. Die erste Version ist dann meist so grottenschlecht und so voller nutzloser „Füllseiten“ (erhöht den Umsatz für den Ersteller), dass erst durch die kontinuierliche Verbesserung durch die Truppe, die Technische Ausbildungseinrichtung oder durch die TTVg-Gruppe diese Dokumentation halbwegs praxistauglich wird. Also Arbeitsschutz hat nach meiner Meinung keine negative Auswirkung auf die Dokumentation.
    Viel problematischer ist, dass in der gültigen ZDV 44/2 der Hinweis enthalten ist, dass die zivilen Normen, Richtlinien, Vorschriften für den Arbeitsschutz in der Bundeswehr uneingeschränkt gelten.

  18. Das mit den Sichtverhältnissen kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn ich mit den Spz anschaue.

    Irgendwann muss ja selbst die Industrie der Bundeswehr mal kommunizieren, dass diese Zertifzierungen sinnlos sind und unglaublich viel Zeit fressen. Schließlich wollen die ja schon aus eigenem Interesse möglichst schnell ein einsatzbereites Produkt haben.

    Bezüglich SALIS: wurde das nicht immer als Übergangslösung kommuniziert? Hier liegt doch auch der Fehler. Man wollte 73 A400M kaufen und meinte auf größere Transportmaschinen komplett verzichten zu können. Klar dass man dann alles in den A400M quetschen will/muss. Generell schadet es dem Spz ja auch nicht, wenn er relativ leicht ist. Stichwort Brücken… Aber wenn man halt wegen dem A400M in der Entwicklung bei einem hochkomplexen Produkt Null Komma Null Spielraum nach oben hat, wirds schwierig.

    Danke für die Erläuterungen.

  19. @xyz:
    Die Industrie macht zunächstmal, daß was der Kunde will. Und wenn man in Deutschland behauptet, dass etwas rechtlich notwendig ist, dann hinterfragt man das ja zunächst nicht.
    Das kostet übrigens nicht nur Zeit, sondern auch sehr viel Geld.
    Wenn das Thema jedoch aufkommt, verweisen Spitzenbeamte aus dem Bereich Rü/ AIN auf die Möglichkeit von Ausnahmeregelungen durch Projektleiter (genau das ist ja das Problem, vergleichbar zu Ausnahmeregelungen im Einsatz).

    SALIS ist aus Sicht der Luftwaffe spätestens seit 2008 keine Interimslösung mehr. Angestrebt wird eine Mischflotte.

    Der Puma ist eben auch ein Grund mit geliebten Legenden aufzuräumen (hervorragende Soldaten, unfähige Politiker, dumme Beamte und gierige Industrie).
    Auch wenn man sich diese noch so gern in der UHG/ OHG erzählt…

  20. Sowohl beim Puma als auch bei anderen Großvorhaben der Bw entsteht bei mir der Eindruck, dass es die unmittelbar am Projekt Beteiligten nicht besonders eilig haben diese zum Abschluss zu bringen. Ich frage mich, wie man im neuen Ausrüstungs- und Nutzungsprozess sicherstellen will, dass die Integrierten Projektteams (IPT) die ihnen zugeordneten Projekte nicht als ihre „Lebensaufgabe“ betrachten und entsprechend angehen. Aufgrund diverser, persönlicher Vorteile kann eine möglichst lange Bearbeitungszeit für die Teammitglieder sehr attraktiv sein. Es bleibt zu hoffen, dass die IPTs im Planungsamt Vorgesetzte haben, die Vorlagen nicht nur unreflektiert nach Eingang bearbeiten, sondern die auch tatsächlich führen.

  21. Roman | 21. Oktober 2013 – 12:34
    wenn das 1ste geschafft ist kann man den Rest auch Kaufen ( oder Handelsflotte )
    ——
    Das Schlimme ist es Hängt alles andere
    Puma kann nicht weiter Entwickelt werden, es kann nicht Neues geforscht werden Wiesel Nachfolger es hängt alles
    Und das Interessiert Sie nicht es gibt nur Sie
    FFG ist zu klein um sich auf so Großaufträge zu holen
    Und wenn Nächstes Jahr das Projekt Puma gestoppt werden würde, das sei ja nicht mehr Ausgeschlossen ist das Peinlich.
    Es muss Gesagt werden an was es scheitert und dann die Frage ob das so sein muss wie das zu Geringe Gewicht , wenn andere Länder das Aufgeben haben , der Trend hat sich seit 2004 Geändert , heute geht auf Große Mutterschiffe , im Häuserkampf braucht man mehr Inf. und jedes Fahrzeug muss Bewacht und Geschützt werden, dann bleiben nicht viele PzGren dann für das Gefecht übrig, wenn der Puma nicht Mitkämpfen kann
    Ob doch ein Großes gerät sinnvoller wäre, 2004 war die BW noch nicht in den Kämpfe
    Das was die USA macht mit 3+9 sind die Erfahrungen daraus

  22. @Alarich
    Ich meine in einer US Publikation gelesen zuhaben, in der es um den neuen US Schuetzenpanzer ging, dass die 3+9 Aufteilung eher dogmatisch sei..Stattdessen waeren
    2 Puma aus Sicht der US Kritiker am US Produkt sogar effizienter.

  23. Außerdem muss auch erst einmal bewiesen werden, dass man diesen „gewaltigen“ Schützenpanzer erfolgreich baut und einführt. US Landsysteme, die in Powerpoint Weltspitze waren – aber nie vollendet wurden – haben Tradition. Dabei liegen die Entwicklungskosten oft oberhalb unserer kompletten Systempreise. Das Grundproblem ist allerdings ähnlich: Ein neues System wird wohl über ein halbes Jahrhundert in Dienst bleiben. Entsprechend dicht versucht man an das technisch mögliche heran zu gehen, um noch lange der Veralterung zu entkommen. Im Puma ist neben Evolution auch Revolution verbaut: Besatzungsloser Turm, entkoppeltes Laufwerk, integrierte Simulationssysteme und und und…
    Jedenfalls genügend Herausforderungen; man denke an die ganzen Kinderkrankheiten Leopard 2 A5 und A6 deren Beseitigung Jahre gedauert hat. Das war nur eine Kampfwertsteigerung…

  24. @ Nordlicht – Eher das Gegenteil ist der Fall. Auf der Arbeitsebene herrscht meist große Hektik und Soldaten sind im BW Beschaffungswesen eher Durchlauferhitzer – mit allen damit verbundenen Problemen. Die BAAINBw hat deswegen schon gefordert, dass Soldaten im Beschaffungswesen beurlaubt werden und dafür in eine Art Angestelltenverhältnis übernommen werden. Quasi eine parallele Laufbahn. Wie momentan der Sachstand zu dieser Thematik ist, weiß ich nicht.

    Amerikaner und Landsysteme – da muss man sich „The Pentagon Wars“ anschauen und dann einen Blick auf die GCV Entwürfe werfen – die Amerikaner sind immer noch so gaga.

  25. Jetzt sollte man die Kirche im Dorf lassen
    Die USA war uns oft Voraus Hummer das dauert Jahre bis die BW dann EAGLE IV gekauft hat
    Die USA fordern Urban Panzer in Deutschland hat man dafür kein Geld bis der erste Auslandeisatz kommt und es gibt tote
    Strayker Brig da sind wir noch sehr weit weg
    Und schaut mal der Stadt Kampf an was eine Gruppe Jäger alles Benötigt der Zug wird gesplittet Braucht aber Fähigkeiten wie GMW 40 Scharfschützen die das Gebiet überwachen
    Und schaut man sich der Puma an mit 6 PzGren und dann müssen zur Absicherung PzGren zurück bleiben anderseits fehlen Fähigkeiten, das Momentane Konzept das deshalb ein Zug JG in der Kompanie dabei ist, ist nur ein Kompromiss aber auf große Städte ist das nicht übertragbar

  26. Kirche im Dorf lassen ist richtig,
    wir hatten schon DINGO, da sind die tollen Amis noch mit dem Plastikhummer rumgefahren und haben gesabbert, wenn die unsere Autos gesehen haben. Und die Monster, die die als Kopien gebaut haben sind sicher auch diskutierbar. Ich kenne beide Varianten live aus dem Einsatz. Die kochen auch nur mit Wasser und meist wird das auch nicht so richtig heiss.

    Richtig ist, dass 6 Mann Absitzstärke nicht prall sind, aber wenn man sich das US Dokument der Vergleiche der Typen ansieht graust mir bei der Größe des US Entwurfs. Wo soll der denn rumfahren? Sollte es in den Ortskampf gehen, ist mir vielleicht bei 18 abgesessenen Soldaten lieber ich habe 3 Puma dabei wie 2 von den US Monstern.
    Und lass mich mal überlegen, wieviele Abrams in Afghanistan eingesetzt werden …

  27. @Bang50

    Bei den unmittelbar beteiligten Soldaten ist die im Vergleich zur Projektdauer vergleichsweise kurze Zeit auf dem Dienstposten in der Vergangenheit sicher abträglich gewesen. Bei den Soldaten ist jedoch auch am ehesten zu erwarten, dass sie die Projekte vorantreiben wollen. Das Gegenbeispiel sind allerdings diejenigen, die gerade aufgrund der kurzen Stehzeit gar nicht erst anfangen sich mit dem Projekt zu befassen. Letzteres findet man aber natürlich eher nicht bei Vorhaben, die „im Rampenlicht“ der übergeordneten Führung stehen.

    Die Absicht der Beurlaubung bzw. Verwendung im IPT bis zum Abschluss des Projektes ist jedoch genau der Punkt, auf den ich hinaus will. Da hat man gerade als Soldat doch eigentlich alle Zeit der Welt. Man wird nicht versetzt, ist für Einsätze nicht abkömmlich und kämpft sich von einem Buffet zum nächsten.

  28. @Stefan H.
    „Im Puma ist neben Evolution auch Revolution verbaut: Besatzungsloser Turm,…“

    Und das nennen Sie Revolution?

    Also ich habe erhebliche Zweifel ob das faktische Ausschalten einer Beobachtungsmöglichkeit über Luke durch dieses Turmkonzept wirklich zielführend ist!

    @diba
    „wir hatten schon DINGO, da sind die tollen Amis noch mit dem Plastikhummer rumgefahren und haben gesabbert, wenn die unsere Autos gesehen haben. “

    Das geht ja von der Annahme aus, dass der Dingo ein gutes Fhz ist.

    Sollte dies Ihre Aussage gewesen sein, widerspreche ich heftig!

    Der Dingo ist ein vollkommen überschätztes Fhz, welches für einen konkreten Einsatz konzipiert wurde (den Balkan) und aus Politiker- und Generalsangst vor Verlusten in der Bw für alles aufgezwängt wird, was man sich denken kann, für das es aber nie gedacht war.

    MEn ist der Dingo Schrott für alles außer geschützten (aber rein „passiven“) Transport :
    – keine Absitzstärke
    – keine Beobachtungsmöglichkeit über Luke bei gleichzeitiger Wirkung
    – keine vernünftige Bewaffnung
    – viel zu hohes Profil
    – etc. etc.

  29. @Koffer
    Ich weis genau so wenig wie Sie, ob das funktioniert und fühlte mich unter Luke öfters eingeschränkt ;-)
    Wenn es klappt, ist es die Zukunft, weil das viel kleinere Raumvolumen des Kompaktkampfraumes sich ganz anders schützen lässt, als in allen bisherigen Schützenpanzern.
    Wenn es nicht funktioniert und die Führbarkeit nicht gegeben ist, hat man auch ein Problem, weil sich das nicht mehr ändern lässt.
    Bei dem entkoppelten Laufwerk – vergleichend zu den bisherigen Drehstablaufwerken – ist das Analog, nur halt bezüglich Schutz vs IED/Minen.
    Die implementierten Simulationssysteme werden wohl in jedem zukünftigen KPz/SPz – hoher Preisklasse – verbaut werden.

  30. @Stefan H.
    „Wenn es nicht funktioniert und die Führbarkeit nicht gegeben ist, hat man auch ein Problem, weil sich das nicht mehr ändern lässt.“

    Eben und das alles, weil man aus politischen Gründen Schutz vor Wirkung sieht.

    Obwohl jeder Sdt schon in der Grundausbildung lern: Wirkung geht VOR Deckung!

  31. @Koffer
    Die Philosophie eines Leo 2 gegenüber eines Leo 1 oder diversen Ostmodellen ist auch Schutz und ich habe keinen Grund zu Beschwerden.
    In letzter Konsequenz weis man immer erst hinterher, wie gut die Komposition von Bewegung, Schutz, Wirkung und Führbarkeit gelungen ist und ob Weiterentwicklungen erfolgreich oder Irrwege sind. In diversen Museen und Sammlungen stehen genügend Prototypen herum, die nicht funktioniert haben. Ich hoffe der Puma wird ein Erfolg wie der Boxer. Alles andere wäre ein böser Rückschlag: Sowohl für die Bundeswehr, als auch für die deutsche Landsystemeindustrie…

  32. @Stefan H.
    Der GTK ist doch kein Erfolg!

    VIEL zu kompliziert, viel zu groß und eine zu schwache Bewaffnung! Ganz ehrlich: der GTK ist das Grab der deutschen Jägertruppe!

    Alles was der GTK kann, kann ein Marder oder ein Puma (zukünftig) auch, aber eben nicht so gut.

    Und durch die (selbstgewählten) rechtlichen Auflagen der Kopplung des Kommandanten an einen Kraftfahrerfähigkeit ist es in Friedenszeiten noch nicht einmal richtig beübbar.

    Das einzige was wohl ziemlich gut wäre ist das Führungsfahrzeug. Aber das funktioniert nicht richtig :(

  33. „Und durch die (selbstgewählten) rechtlichen Auflagen der Kopplung des Kommandanten an einen Kraftfahrerfähigkeit ist es in Friedenszeiten noch nicht einmal richtig beübbar.“

    Wo ist das neu? Betraf bisher ebenso alle anderen Gefechtsfahrzeuge, falls Sie auf den Bw-Führerschein für das jeweilige Gefechtsfahrzeug anspielen. Streckenweise (und meines Wissens nach immer noch gültige Auflage) sogar als verpflichtende ATN für einige Laufbahnen, definitiv die OffzAusb.

  34. @Voodoo
    Beim GTK müssen immer zwei Personen die Kraftfahrerlaubnis haben!

    Wenn das aber der Gruppenführer ist (der den Führerschein normalerweise hat), dann muß er an einem speziellen Platz sitzen, dass wiederum macht vom Gefechtsdienst her keinen Sinn, weswegen in der Praxis DREI Sdt sowohl den Führerschein, als auch die umfangreiche Einweisung und Ausbildung auf dem Fahrzeug haben müssen.

    Das war bisher noch bei keinem Fahrzeug das Problem.

    Darüber hinaus hat das massive Auswirkungen auf die Taktik (es sei denn man übt nur in AFG, dann kann man auf diese Auflagen verzichten, aber ich glaube das wäre dann ETWAS spät)…

  35. Hmmm… Dann ist das wieder ein Beispiel von „gut gemeint“ ist nicht gleich „gut gemacht“ – im Sinne der Unfallverhütung? Oder wie darf ich diese Auflage verstehen?

  36. @Voodoo
    Ich bin mir nicht sicher, es hatte wohl etwas mit der Frage des Rückwärtsfahrens und der Definition des hierzu berechtigten Sdt zu tun.

    Da kommt wohl eine falsch verstandene Unfallverhütung mit einer Kleingeistig geprägten Anwendung von zivilen Vorschriften zusammen.

    Da ich kein Jäger bin, kann ich die Details nicht liefern, ich weiß nur, dass ich in der entsprechenden Einweisung dankbar dafür war, dass das Schrottteil (der GTK) nicht in die Fallschirmjägertruppe eingeführt werden kann.

  37. Ich hatte im Einsatzland einige hitzige Debatten über das Thema „Rückwärtsfahren mit Rückfahrkamera innerhalb umschlossener mil Anlagen“… Abschließend wurde diesbezüglich befohlen, dass gem. geltender Vorschriftenlage die Rückfahrkamera „nicht zählt“ und trotzdem ein Absperrposten hinter dem Fahrzeug stehen muss…

    Seither wundert mich eigentlich nichts mehr, was in diese Richtung geht.

  38. Man kann auch über wirklich alles jammern. Mit dem Boxer vergleichbare Fahrzeuge sind auch nicht stärker bewaffnet, wohlgemerkt als Mannschaftstrandporter. Türme für eine Version als Radschützenpanzer wären ebenfalls verfügbar, man müsste sie halt bestellen. Man neigt in der Bundeswehr auch dazu über alles und jenes zu jammern, was oft aber Luxus- bzw. Leicht lösbare Probleme sind.

  39. Man kann auch über wirklich alles jammern. Mit dem Boxer vergleichbare Fahrzeuge sind auch nicht stärker bewaffnet, wohlgemerkt als Mannschaftstrandporter. Türme für eine Version als Radschützenpanzer wären ebenfalls verfügbar, man müsste sie halt bestellen. Man neigt in der Bundeswehr auch dazu über alles und jenes zu jammern, was oft aber Luxus- bzw. hausgemachte und Leicht lösbare Probleme sind.

  40. @Koffer

    Die mit dem Boxer in Afghanistan ausgestattete Truppe in Afghanistan hat jedenfalls sehr positive Rückmeldungen gegeben und wollte definitiv kein anderes Fahrzeug. Für mich ist das schon eine recht maßgebliche Meinung…
    Und das derjenige der das Fahrzeug rückwärts führt, dafür auch berechtigt sein muss, kostet zwar mehr Führerscheine klingt aber als Friedensbestimmung zum Unfallschutz nicht komplett unsinnig.
    Wenn Sie sich über in der Fallschirmjägertruppe eingeführte Fahrzeuge – insbesondere dem Mungo – ausgelassen hätten, wäre das für mich deutlich eher verständlich…

  41. Fallschirmjäger haben eben eine andere Ausbildung und damit verbunden spezifische Ansichten. Muss so sein, ich bin Grenni und kann den DINGO und GTK nicht als „Schrott“ bezeichnen. Wer nur mit leicht geschützten Strassenkehrmaschinen rumfährt sollte in seiner Expertise bleiben.
    Ein Boxer mit 30 mm, das wär m.E. eine gute Lösung, wird von der Industrie angeboten, von der Pz-Mafia aus Munster aber abgelehnt. Die werden demnächst Trafitionsverband, dann tut sich da vielleicht irgendwann mal was.

  42. Ich habe ebenfalls ein sehr gutes Feedback zu GTK und Dingo gehört. Einige Fragen bleiben dennoch für mich:
    MMn ist der GTK eher ein Radschützenpanzer, auch wenn noch der Turm fehlt. Wo ist der spezielle Unterschied zur Kampfweise der PzGren?
    Eher sehe ich einen großen Unterschied zur Jägertruppe wie sie im Jägerregiment 1 gedacht war (luftbeweglich) oder zur Fallschirm- und Gebirgsjägertruppe welche ja auch nur Spezialisierungen der Jägertruppe darstellen.
    Dazu werden 1-2 Gebirgsjägerbataillone mit GTK ausgestattet, der Rest nicht. Warum? Gibt es dann Unterschiede in Ausbildung und Fähigkeiten sowie im Einsatz dieser Kräfte?

    Ich habe den Eindruck, vor allem aus den Medien und aus „4 Tage im November“, dass der Dingo auch in der Infanterie im Einsatz als Fz genutzt wird. macht das Sinn? Die Absitzstärke sollte doch recht gering sein, und wenn nur eine Halbgruppe da rein passt braucht man wieder 4 Fahrer pro Gruppe mind. Oder ist es nur in Ermangelung von besserem, Mungo und Wiesel haben sich ja für AFG als ungeeignet erwiesen.

  43. Hmmm…ich lerne hier echt jedesmal dazu…

    Bisher dachte ich immer, dass der Boxer der Nachfolger vom TPz Fuchs sein sollte („Mutterschiff der Infantrie“/reines Verbringungsmittel)…und somit die Bewaffnung mit GraMaWa oder Browning M2 in der FLW durchaus nicht so schlecht sind.

    Jetzt lerne ich das der GTK ein SPz „light“ ist…wer hätte das gedacht, da wird ein geschützter Gruppentransporter mal eben zum vollwertigen Gefechtsfahrzeug…da sind 12,7mm natürlich zu wenig…

  44. @ Interessierter

    Man nimmt halt was man hat. Das war schon immer so. Nicht wenige Vorschriften der Bw. zeig(t)en einen Unimog als Aufklärungsfahrzeug. Was ja an sich eher völliger Blödsinn ist (war). Oft gilt aber: Lieber schlecht gefahren als gut gelaufen. Und Wirkung (Aufklärung) geht vor Deckung. Zudem ist das lineare Gefecht vermutlich für sehr lange Zeit außer Mode. Sowohl das SanKFz als auch die Fahrzeuge des Bergetrupps werden sich in dieser Rolle wiederfinden dürfen.

    Wenn man die Kinderkrankheiten des GTK außer acht lässt, habe ich von vielen Soldaten nur gutes gehört. Klar, die Größe der Kiste ist in manchen Situationen eher hinderlich. Das ist dann aber eben Teil des Planungsprozesses der verantwortlichen Führung. Ein GTK mit 30mm oder BMP-3 Turm wäre möglich und sinnvoll. Allerdings erfordert das wieder weitere HH-Mittel, die nicht vorhanden sind. Dann lieber mehr normale GTK kaufen und weitere Verbände damit ausrüsten.

  45. Naja, die Diskussion Jäger mit GTK Boxer sind PzGren (light) ist ja derzeit groß in Mode – bis hin zur ILÜ (siehe Bericht von T.W.).

    PzGren itzen ab, wenn sie müssen, Jäger sitzen ab wenn sie können.

    Das ist wohl der tiefere Unterschied. Daher führt aus meiner Sicht die Diskussion um eine bessere Bewaffnung des GTK Boxer nicht wirklich weiter.
    Das kann man natürlich machen (siehe VBCI), aber deswegen sind Jäger immernoch keine PzGren – da sie eben auch ohne „Mutterschiff“ kämpfen sollen.

  46. @xyz
    Der GTK ist zwar als Transportfahrzeug beschafft und dafür auch ausreichend bewaffnet, wird aber als Gefechtsfahrzeug eingesetzt!

    @Stefan H.
    1. Rückwärtsfahren ist ja schön und gut, aber das Ergebnis ist das mit dem Ding halt nicht geübt wird, weil man nun einmal nicht genügend MKF hat.

    2. GTK in AFG ist genau dann gut, wenn man ihn zur Verbringung auf der Straße einsetzt. Aufgrund der Größe und des Gewichts ist er ansonsten nicht sinnvoll in AFG einzusetzen…

    @diba
    Hätte, hätte!

    Es gibt keine 30mm und damit ist der GTK als Gefechtsfahrzeug (als das er nun einmal derzeit eingesetzt wird) unterbewaffnet und der Dingo ist ein reines Angstfahrzeug der Politiker und Generale.

    Und wer als PzGren keine Ahnung von Infanterie hat, sollte sich nicht darüber äußern wovon er keine Ahnung hat…

    @Hans
    Berechtigte Fragen!

    @Interessierter
    Eben!

  47. Da ist aber einer beleidigt … glaub mir, auch ich bin nicht „auf der Brennsuppe“ dahergekommen. Springt mal schön, ist auch sinnfrei, aber gibt Zulage und Image.

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