Probleme mit dem G36: Weiter geht’s (Update: Stellungnahme BMVg)
Dass es mit der Standardwaffe der Bundeswehr, dem Sturmgewehr G36, Probleme gibt – dazu gibt es seit April vergangenen Jahres die ersten Berichte (und ich musste mich nach meiner damaligen Meldung für den Spiegel beschimpfen lassen, ich hätte einen Aprilscherz veröffentlicht). Jetzt hat der Spiegel nachgelegt (Disclaimer: ich bin an dieser Geschichte nicht beteiligt) und berichtet vorab über die Geschichte in der jüngsten Ausgabe:
Die Bundeswehr hat mit ihren Gewehren und Pistolen, die in Afghanistan im Einsatz sind, offenbar gravierende Probleme. Ein vertraulicher Abschlussbericht der zuständigen Wehrtechnischen Dienststelle belegt, dass das Standardgewehr G36 bei Erwärmung durch Sonneneinstrahlung und Dauerfeuer an Präzision verliert. Von einem „erheblichen Mangel“ spricht auch ein anderes internes Dokument, das dem SPIEGEL vorliegt.
Nach der Abgabe von 90 Schuss aus hundert Meter Entfernung habe die Waffe einen Streukreis von 50 bis 60 Zentimetern aufgewiesen. (…) Als Grund hat der Abschlussbericht die aus Kunststoff hergestellten Teile der Waffe identifiziert, die bereits bei 23 Grad Celsius an Steifigkeit verliere. Liege die Waffe in der Sonne oder werde sie von einer Seite erwärmt, verlagere sich dadurch der Treffpunkt des Gewehrs.
Im Kern also das, was vor mehr als einem Jahr schon vermutet wurde – allerdings, so der aktuelle Bericht, gibt es inzwischen wohl einen Abschlussbericht und weitere Berichte zum G36. In denen laut Spiegel auch der Begriff erheblicher Mangel auftaucht (den ich aus juristischen Gründen nicht verwendet habe, nicht verwenden werde, mir nicht zu eigen mache, sondern lediglich zitiere – das muss ich heutzutage wohl vorsorglich hinzufügen).
Die komplette Spiegel-Geschichte liegt noch nicht vor; das Verteidigungsministerium hat am Samstag schon mal reagiert:
Bezüglich des Spiegel-Vorabs vom 14. September 2013: „Bundeswehr hat mit Gewehren + Pistolen, die in Afghanistan eingesetzt werden, große Probleme“ sowie des Artikels auf Spiegel Online ebenfalls vom 14. September 2013 „Rüstungsskandal: Bundeswehr sieht „erhebliche Mängel“ beim Sturmgewehr G36″ weist das Verteidigungsministerium darauf hin, dass die angeblichen Unzulänglichkeiten des G36 nicht neu sind. Sie waren Anlass zu Untersuchungen, die im Ergebnis die Vorwürfe ausgeräumt haben. Das Verteidigungsministerium hat diesbezüglich wiederholt Stellung genommen, was beispielhaft folgende Links* belegen:
http://www.bild.de/politik/inland/bundeswehr/schiesst-mit-kaputten-gewehren-23833380.bild.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106223581/Deutsches-Sturmgewehr-fuer-langen-Kampf-untauglich.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106143393/Deutsches-Sturmgewehr-versagt-bei-langem-Gefecht.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/de-maiziere-unter-druck-debatte-um-g36-ist-die-bundeswehr-falsch-ausgeruestet/8272404.html
Das Verteidigungsministerium behält sich ausdrücklich weitere Ausführungen vor, sobald der komplette Artikel im aktuellen Heft des SPIEGEL am 15. September 2013 verfügbar ist.
Noch gibt es keine Stellungnahme des Ministeriums zur Pistole P8 – die wird im Spiegel-Bericht auch erwähnt:
Bei der von der Bundeswehr verwendeten Munition vom Typ DM51 soll ein gefährlich hoher Gasdruck entstehen. Pistolen seien am Verschluss oder Rohr gerissen, bei manchen würden durch den Druck Metallteile herausgeschleudert. Das Ministerium räumte gegenüber dem SPIEGEL 48 Vorkommnisse seit dem Jahre 2012 ein, darunter 12 durch „Bruch oder Riss“, hält dies aber für ungefährliche „Verschleißphänomene“. In internen Dokumenten ist hingegen von einer „Verletzungsgefahr“ bei Verwendung der Munition die Rede.
Mehr dann also vermutlich am (morgigen) Sonntag.
Nachtrag Sonntag, 15. September: Die Original-Spiegel-Story habe ich noch nicht; es gibt aber inzwischen eine ausführlichere Stellungnahme des Verteidigungsministeriums, die ich hier im Wortlaut dokumentiere:
Das Verteidigungsministerium erklärt zum SPIEGEL-Artikel vom 15. September 2013 „Auf Handwärme abkühlen“:
Das Gewehr G 36 wurde bereits im Jahr 1995 unter den Bedingungen des damaligen Rüstungsprozesses „Entwicklung-Beschaffung-Material“ eingeführt.
Die im aktuellen SPIEGEL-Artikel dargelegten, angeblichen Unzulänglichkeiten des G36 sind nicht neu. Sie waren Anlass zu Untersuchungen, die im Ergebnis die Vorwürfe ausgeräumt haben. Das Verteidigungsministerium hat diesbezüglich wiederholt Stellung genommen, was beispielhaft folgende Links* belegen:http://www.bild.de/politik/inland/bundeswehr/schiesst-mit-kaputten-gewehren-23833380.bild.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106223581/Deutsches-Sturmgewehr-fuer-langen-Kampf-untauglich.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106143393/Deutsches-Sturmgewehr-versagt-bei-langem-Gefecht.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/de-maiziere-unter-druck-debatte-um-g36-ist-die-bundeswehr-falsch-ausgeruestet/8272404.htmlDas Sturmgewehr G36 ist seit der Einführung im Jahr 1996 das Standard-Gewehr der Bundeswehr und wird seitdem in verschiedenen Varianten auf der Grundlage der Bedarfsträgerforderungen beschafft. Die Waffe gilt als insgesamt zuverlässig.
Beanstandungen der Truppe über das G36 liegen weder aus dem Einsatz noch aus dem Ausbildungsbetrieb vor. Der Befehlshaber des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr, Generalleutnant Hans-Werner Fritz, erklärte am 27. Mai 2013: „Aus meiner persönlichen Erfahrung als Kommandeur in Nordafghanistan hat es über die Waffe keine Klagen gegeben. Ich würde sie unverändert für eine Waffe halten, die man im Einsatz und in der Vorbereitung zum Einsatz wirkungsvoll nutzen kann.“
Das G36 wurde in 2012 an der Wehrtechnischen Dienststelle 91 in Meppen und an dem Wehrwissenschaftlichen Institut für Werk- und Betriebsstoffe in Erding hinsichtlich des Treffverhaltens bei „heiß geschossener“ Waffe untersucht. Die Effekte nach extremen Beschusszyklen bzw. hoher Schusszahl in kurzer Zeit bzw. außerordentlichen Umgebungstemperaturen entsprechen allgemein bekannten normalen physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
Die untersuchten Effekte erfordern keine technischen oder konstruktiven Maßnahmen an der Waffe.
Das Bundesministerium der Verteidigung hat den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages und den Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages über das Ergebnis der Untersuchungen informiert.
Das Sturmgewehr G36 ist technisch nach wie vor zuverlässig und auch weiterhin für die Erfordernisse des Grundbetriebs der Bundeswehr und für die laufenden Einsätze tauglich.
Die Pistole P8 wurde 1994 in die Bundeswehr eingeführt und ist die Standardfaustfeuerwaffe der Bundeswehr für die Selbstverteidigung der Soldatinnen und Soldaten. Sie ist auf eine Lebensdauer von 10.000 Schuss spezifiziert.
Die Patronentypen 9mmx19 DM 51 (Weichkern) und DM 91 (Hartkern) wurden 1995 respektive 2005 in die Bundeswehr eingeführt. Beide Munitionen wurden für die Nutzung mit den Maschinenpistolen MP2, MP5 und den Pistolen P7, P8, P30 zugelassen.
Die Untersuchungen an der Wehrtechnischen Dienststelle 91 für Waffen und Munition in 2011 haben erhöhte Druckspitzen bei der Patrone 9mmx19 DM 91 (Hartkern) gezeigt.
Darauf hin wurde im April 2012 diese Patrone für die weitere Nutzung mit den eingeführten Waffen gesperrt. Es ist geplant, die Patrone zu überarbeiten und im Rahmen der nächsten Beschaffung neu zu qualifizieren.
Bei G36 und P8 handelt es sich um seit Jahren in der Bundeswehr eingeführte zuverlässige Waffen, die sich vielfach in Übung und Einsatz bewährt haben. Die Waffen sind bei bestimmungsgemäßem Gebrauch handhabungs-, funktions-, betriebs- und treffsicher. Wie andere Waffen und grundsätzlich auch alle technischen Geräte haben sie eigene technische Parameter und Leistungsgrenzen. Diese werden in Ausbildung und Einsatz berücksichtigt. Etwaige technische Probleme beim Einsatz, insbesondere in Extremsituationen, wurden zeitgerecht untersucht, Mängel abgestellt, um eine Gefährdung der Soldatinnen und Soldaten auszuschließen.
Im Übrigen steht den Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr im Einsatz ein über G36 und P8 hinausgehender Handwaffenmix zur Verfügung, der es ermöglicht, auf allen Kampfentfernungen effektiv zu wirken.
Nachtrag 16. September: Jetzt auch Report Mainz mit ähnlichen Aussagen wie der Spiegel jetzt und vor eineinhalb Jahren: Bundeswehr stellte schon 2011 „erheblichen Mangel“ am Standardgewehr G36 fest
* Hinweis: Normalerweise finden hier Links zu deutschen Verlagswebseiten angesichts des Leistungsschutzrechts nicht statt. Die Widergabe der Links an dieser Stelle ist ein Zitat aus einer Pressemitteilung des Bundesministeriums der Verteidigung und greift damit nicht in das im Leistungsschutzrecht festgeschriebene ausschließliche Recht des Urhebers zur Veröffentlichung ein. (Diese ganze juristische Vorsicht, die man heutzutage als Journalist an den unsinnigsten Stellen walten lassen muss statt an denen, wo es drauf ankäme, kotzt mich ziemlich an.)
(Archivbild September 2010: Gebirgsjäger mit dem Gewehr G36 – Andrea Bienert/Bundeswehr via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Täglich grüßt das Murmeltier.
Das G36 hat konstruktiv bedingt eine Schwachstelle, das macht es aber nicht zu einer schlechten Waffe. Man schaue mal zum M4, SA80A1 und FAMAS.
Die in der Öffentlichkeit verbreitete Ansicht das G36 sei unbrauchbar ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt.
@Memoria
Ganz genau! Die Story hat einen ziemlichen Bart (wie ja auch TW schon ganz richtig schreibt) An der grundsätzlichen Problematik hat sich nix geändert. Das G36 ist eine ordentliche Waffe, aber unter bestimmten Bedingungen kommt es eben an seine Grenzen, vor allem, wenn es im Dauerfeuer betrieben wird – (aber das ist ja nun mit jeder Waffe so, die so eingesetzt wird)
Alles im allem kann man die Geschichte wohl so erklären: Der SPIEGEL hat ein neues Dokument bekommen, das er nun effektiv „vermarkten“ will – auch, wenn eigentlich nix drinsteht, was nicht schon bekannt ist. Für Interessierte aber nice 2 know.
…ich hatte auch mal den Schlagbolzen einer P8 an der Augenbraue und die Ersatzwaffe hatte gleich einen Abzugsklemmer.
Ich dachte das Thema wäre endlich durch, die Mängel sind bekannt, einiges kann man ändern anderes nicht. Da ich kaum glaube das wir neue Waffen bekommen dient die Aufwärmung wohl mal wieder nur um gegen den Verteidigungsminister zu schießen.
Ich würde mal gerne die sehen die die ganze Zeit über die ach so Gravierenden Nachteile reden wenn mal wirklich jemand eine Rechnung für 70 000 StGw präsentiert die dann neu gekauft ( bzw entwickelt da es kein Gewehr auf dem Markt gibt das völlig ohne Mängel ist ) werden müssten.
Fazit: Ja das Gewehr hat Mängel, diese sind aber bei Kenntnis durchaus zu beherrschen.
Das G36 ist eine Waffe, die mit einer Mehrzahl von Problemen behaftet ist. Falls Sie, Herr Wiegold an einer Demonstration und Probeschießen Interesse haben, so kann ich dies in Berlin anbieten – mit der zivilen Variante „SL8“, die aber in technischer Hinsicht dem G36 weitgehend gleicht.
Das G36 ist recht zuverlässig und handhabungssicher bezüglich der Handhabung (viele eingeklemmte Finger beim Verschlusshebel…) und der geringen Quote an Zuführstörungen etc. . Es ist wartungsarm. Die Präzision bei langen Schussserien jedoch, die Präzision bei unterschiedlichen Punkten der Waffenauflage am Vorderschaft, die verwendete Standardoptik und der Standard – Schaft in Kombination mit einer Schutzweste jedoch machen die Waffe zu einer IMHO nur mittelmäßig präzise einsetzbaren Standardwaffe. Die Schussleistung bezüglich der Präzision eines M96 / Schwedenmausers von 1904 ist nicht erkennbar schlechter als die des G36, die Feuerleistung bezüglich Treffer / Fläche / Zeit ist natürlich beim G36 in Anbetracht von Magazingröße und dem Status als Selbstlader höher….. .
leute, in einer woche sind wahlen.mist doch kein wunder, dass diese spiegel-buchstabensuppe gerade jetzt serviert wird.
Montag ist offenbar bundesweiter Olle-Kamellen-Tag, denn die oberschlauen Investigativ-Reporter von Report-Maiz haben das Thema auch auf dem Sendeplan – allerdings mit hochaktuellem Verweis auf 2011 (sic!)
@Memoria
Wie isses denn mit den o.g. anderen Waffen im Vergleich mit unserer?
Oh Mann, das wird langsam ne Zombigeschichte.
Das das G36 so die ein oder andere konstruktionsbedingte Schwachstelle hat ist nicht neu. oder gar skandalös. Jeder der nur einen kurzen Moment drüber nachdenkt müsste doch von selbst drauf kommen, das Plastik, und erst recht schwarzes, unter thermischen Einflüssen (wie eben Sonne oder Wärmeentwicklung beim schießen) mehr „arbeitet“ als Metall. So weit, so offensichtlich. Wenn die Bettung des Laufs also in einer Plastikmatrix steckt ist doch logisch, das die Einflüsse von Wärme im Vergleich stärker ausfallen als bei vergleichbaren Waffen aus „konventionellen“ Werkstoffen.
Das mit der Sonneneinstrahlung habe ich auch schon in Deutschland feststellen können. Da war die Ablage im Durchschnitt zwischen 5.8 cm auf 100m. Was schon mal eine spürbare Verbesserung bringt, sind die Alu-Visierschienen, wie sie bei den k´s und dem neuen G36 A1.1 (aka „G36 A3“) verwendet werden. Dadurch verbessert sich die Steifigkeit des Gehäuses.
Aber all das macht das G36 noch lange nicht zu einer schlechten Waffe! Es ist halt ein STURMgewehr. Kein DMR, Präzisions-, Scharfschützen- oder gar Maschinengewehr! Und wenn man es dafür verwendet, wofür es eigentlich gedacht ist, erfüllt es auch seinen Zweck. Und das auch unterm Strich besser als manch andere derzeit in Dienst stehender Waffentyp.
Und noch ein Wort zur P8: Die P8 ist eine Dienstwaffe, die konstruktionsseitige auf eine Schussbelastung irgendwo zwischen 10-15.000 Schuss ausgelegt ist. Genau weiß ich es nicht mehr, aber so in dem Dreh lag auch die Forderung der Streitkräfte. Jeder der weiß, wie bei der Bw die Waffen „bewirtschaftet“ werden, weiß das diese vom Hersteller angegeben Garantiewerte z.T. deutlich überschritten werden. Allein bei der Wachausbildung oder bei den regelmäßigen „WÜ-Schießen“ werden einige wenige Pistolen hervorgekramt, über die dann die ganze Kompanie (oder sonstige Org Einheit) „drüberrödelt“. Weil man dann ja nicht so viele Waffen reinigen muss. Wenn man jetzt noch weiß, das die DM51 Munition ursprünglich für den funktionssicheren Betrieb der Uzi MP ausgelegt wurde und deshalb stärker geladen ist, ist jedem Laien doch klar, wohin das führen muss.
Ich habe durch meine P8 geschätzte 16-18.000 Patronen durch. Allerdings ganz „normale“ Sportmunition durch. Das schlimmste was bisher passiert ist, ist ein gebrochener Schlagbolzen. So what?
Scheint wirklich einfach nur das reiten eines toten Pferdes zu sein!
Wie hoch ist die leistbare Gesamtschußzahl über die Lebensdauer?
Handfeuerwaffen im militärischen Bereich sind Wegwerfprodukte, allerdings hat sich die BW immer noch nicht darauf eingestellt. Das erklärt auch die Probleme mit der P8, die selbst bei den Spezialkräften weit über die Lebensdauer genutzt wird.
Zum G36: Eine Waffe die ursprünglich für eine Wehrpflichtarmee beschafft wurde, dementsprechend hat sie vor allem in der Grundversion einige Nachtteile (u.a. Visier). Die Weiterentwicklungen g36a x machen vieles besser, werden aber zu zögerlich beschafft. Alles in allem ist das G36 eine sehr gute und erfolgreiche Waffe im Vergleich zum M16, FAMAS, M4 oder anderen westlichen Sturmgewehren.
Das Problem mit der Hitze ist zum Teil auch der neuen Einsatzrealität geschuldet: Hoher Munitionseinsatz auf zum Teil kurze Distanz vs. gezieltes Einzelfeuer über hohe Distanz im kalten Krieg.
Das ist vermutlich eher Teil einer Kampagne gegen HK, die schon seit einiger Zeit in der Presse, Internet (Wikipedia) und auch durch diverse politisch fragwürdige Personen geführt wird. Das Problem wird sich aber mit der absehbaren Pleite von HK demnächst aber eh selbst lösen.
@xyz
Wer so eine Behauptung hier äußert, sollte sie auch belegen können…
(Das sage ich nicht zuletzt deswegen, weil Sie ja auch mir damit eine Kampagne unterstellen.)
@T. Wiegold
Diese Kampagne wird sehr offen geführt und ist nun wirklich kein Geheimnis, siehe u.a.
http://www.aufschrei-waffenhandel.de/Heckler-Koch-aktuelle-Info.127.0.html
Dort verzeichnen die Aktivisten auch die Medienberichte, die ihre Darstellung sympathisierend und teilweise ungefiltert übernehmen.
Na ich denke es ist etwas weit hergeholt, eine Verbindung zwischen der Aussage „Heckler und Koch ist unmoralisch weil in Afrika damit böse Dinge geschehen“ und „Heckler und Koch liefert mangelhafte Gewehre“ herzustellen.
Ersteren wäre vermutlich sehr recht wenn die Gewehre mangelhaft wären ;)
Am besten nur nachts oder im Winter kämpfen, dann passiert sowas nicht! Das G36 ist sicher, genauso wie die Renten.
Wenn die Bundeswehr eine Pistole P8 beschafft und vorgibt sie müsse eine Lebensdauer von 10000 Schuss haben (wird erreicht nach einem Jahr Gebrauch in der Ausbildung nach dem neuen SAK) und diese Pistole dann aber darüber hinaus noch im Gebrauch belässt, dann darf sie sich nicht wundern, wenn es zu Ermüdungsbrüchen und Verschleißerscheinungen kommt.
Und hallo meine Herren. Das sind Spiegelberichte. Also ich weiss ja nicht welchen Spiegel sie immer lesen, aber den Spiegel, den ich lese, der ist weder der Bundeswehr noch der Firma Heckler&Koch wohlgesonnen. Also einfach Vorsicht walten lassen, wenn diese Journalie etwas schreibt!
@Jundi
Es geht nicht um die Frage, ob es eine Kampagne gibt, sondern um die Behauptung, dass „die Presse“ und auch die aktuelle Spiegel-Geschichte Teil dieser Kampagne sind. Dass die Existenz einer Kampagne kein Beleg für die Behauptung ist, sollte schon nachvollziehbar sein.
Wenn eine Kampagne geführt wird – wird sie dann nicht (versehentlich?) pro deutsche Waffenindustrie geführt? Sollten in Zukunft Waffen gefordert sein, welche die derzeit nicht erfüllten und auch zum Zeitpunkt der Ausschreibung nicht geforderten Lasten erfüllen, müssen diese bestellt und auch bezahlt werden.
Bezüglich des Fotos im Blogeintrag: Welche ATN braucht man, um ein Maultier führen zu dürfen? Und wo wird das Maultier eigentlich ausgebildet?
@buxe2000
Ausbildung der Soldaten und Tiere erfolgt im Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen 230 in Bad Reichenhall. Die Dienststelle gehört zur Gebirgsjägerbrigade und wird von einem Veterinär geführt.
@Ceeeee
Fast alle modernen Sturmgewehre haben oder hatten Mängel. Zu den Mängeln und der unsauberen Vergabe der Aufträge bei M16/ M4 in Vietnam gibt es ganze Bibliotheken.
Das SA80 der Briten war in staubiger Umgebung so übel, dass bei Desert Storm jeder 2. britische Soldat einen Ladestock mitführen musste, um Klemmer zu entfernen.
Das FAMAS hat nach mE ähnliche Probleme wie das G36 (da hatte ich weniger Einblick).
Selbst die Australier haben mit ihrem F88 Austeyr Probleme, da es gehäuft zu ungewollten Schussabgaben bei gesicherten Waffen gekommen ist.
Handwaffen sind eben immer ein Kompromiss aus Gewicht und Leistung auf dem aktuell verfügbaren Stand der Technik für ein möglichst breites Feld an Aufgaben/Szenarien.
Schade, keine wirklich guten Belege fuer die starke Behauptung.
Die Waffe ist fuer ein anderes Kriegsbild angeschafft worden. Ansonsten hat sie die Probleme jeder Waffe. Je waermer sie wird, desto unpraeziser wird sie. Es ist allerdings zu fragen, wie gut die Ausbildung des Einzelschuetzen noch ist.
Und ansonsten kennen wir doch die Meldungen ueber Materialfehler/ermuedung. Aber heute suchen immer mehr Journalisten und blogger, die der Materie nicht sonderlich nahe stehen, ihre Nachricht. Und gerade zu diesem Thema setze ich die Qualifikation des Spiegel nicht sonderlich hoch an.
@all
Siehe Nachtrag oben mit ausführlicherer Stellungnahme des BMVg vom heutigen Sonntag.
Die Bewertung des Befehlshabers EinsFüKdo wäre im Indikativ weit einleuchtender. Bei „Ich würde sie … für eine Waffe halten, die …“ erwartet man intuitiv irgendwie die Einschränkung „ … wenn nicht …“. So ganz sicher scheint er sich jedenfalls nicht zu sein, denn unverbindlicher geht’s kaum. Na ja, Klarheit in der Sprache fällt eben schwer.
@KeLaBe
Wenigstens bringt es die Stellungnahme auf den Punkt:
„Das Verteidigungsministerium hat diesbezüglich wiederholt Stellung genommen“
und
„Wie andere Waffen und grundsätzlich auch alle technischen Geräte haben sie eigene technische Parameter und Leistungsgrenzen.“
Evtl ist ja nicht die Waffe das Problem, sondern das Überschreiten der Lebensdauer und die fehlende Neubeschaffung. Mit dem neuen Schießkonzept sind 10000 schnell erreicht. Woher weiß man denn, wann das Lebensdauerende erreicht ist? Da die Waffe nicht fest dem Soldaten zugeordnet ist, wird ein Zählen der Schüsse eher schwer sein. Gibt es Materialanzeichen, welche Rückschlüsse auf die Anzahl der abgegebenen Schüsse geben könnten? Werden diese untersucht/kontrolliert?
@Elahan
Die Antwort lautet Waffen TMP. Alle Handwaffen werden periodisch Waffenprüfern vorgestellt, die diese auf Verschleiß oder Mängel untersuchen. Im Gegensatz zu größeren Kalibern wird die Schussbelastung der einzelnen Waffe nicht nachgewiesen, aber die Abnutzung kann der Waffenprüfer erkennen. Kleine Mängel werden direkt abgestellt, bei größeren Mängeln/Abnutzung geht die Waffe in die Inst.
@ St. Michael
Genau. So sollte es sein und doch weiß jeder, das es nicht so ist. Viele Jahre lang war die Anzahl und die Qualität der Waffenprüfer unzureichend. Betrachtet man die Zeiträume zwischen zwei TMP (= technische Materialprüfung), dann stellt man fest, dass nach dem nSAK die Schussbelastung einzelner Bauteile viel eher erreicht wird.
Und was macht unsere liebe Führung dagegen? Erklärt das Problem als Nicht-existent.
@Roman
Ok – dann sind SIe anscheinend in einem anderen Part der Streitkräfte.
Bei uns (Infanterie) laufen die TMP Waffe so wie immer, Ausbildung und Anzahl der Waffenprüfer war auch nie ein Problem.
Das nSAK die Waffen mehr belastet ist erkannt. Dauert halt beim Öltanker Bundeswehr, bis da der Kurs geändert wird und Maßnahmen auch unten ankommen. Ist aber auch egal, den wenn wir schnell irgendwas beschaffen und dann Mist raus kommt schreibt ja SPON genau in die andere Richtung.
@St.Michael:
Vielen Dank!
Das eigentlich Ärgerliche sind die durch die Endlosdiskussion entstehenden Verzögerungen beim G36A1.1 (neue Schulterstütze, neue Optik).
Im Ergebnis hat es die Bundeswehr bis heute nicht einmal geschafft eine neue Schulterstütze in der Breite einzuführen.
Obwohl das Problem 10 Jahre bekannt ist und seit mind. 5 Jahren Thema der Einsatzauswertung ist. Die Lösung ist marktverfügbar und eingeführt (IdZ-2).
Vom Einsatz her denken?
Das ist eher ein Skandal als 3 Magazine Dauerfeuer mit anschliessender Treffpunktverlagerung.
@ St. Michael
Ich kann nur die Sichtweise einer Ausbildungseinheit wiedergeben, die sich allerdings mit der vieler anderer Ausbildungseinheiten aus der gesamten Bundeswehr deckt (-e). Wir haben die Schußbelastungen einzelner Waffen über mehrere Ausbildungszeiträume hinweg geplottet und an die verantwortlichen Stellen weitergegeben. Wie sich jeder vorstellen kann, ist trotz eigener Verbesserungsvorschläge nichts passiert. Im Anbetracht der Belastungen waren die TMPen zu selten, nicht umfangreich genug und viel zu wenig Wechselwaffen und Ersatzteile vorhanden.
Gemäß Entscheid der Divisionsebene gab es aber kein strukturelles Problem, sondern die Waffendefekte waren halt bedauerliche Einzelfälle. Schießbrillen waren/sind nicht vorgesehen und das ich heute noch mit zwei „gesunden“ Augen ihre Beiträge lesen kann, ist einzig und allein meiner eigenen Brille mit Kunststoff“gläsern“ zu verdanken. Die im übrigen von der Bw ja auch nicht bezahlt werden. Ist halt ein bedauerlicher Einzelfall, wen sich die P8 vor dem eigenen/in das eigene Gesicht hinein zerlegt.
Warum gibt es überhaupt diese Diskussion? Weil die BW eben nicht kommuniziert, sondern verschleiert (modus of operandi: Kalter Krieg). Die Stellungnahme ist dafür wieder ein wunderbares Beispiel einer juristisch ausgefeilten Nicht-Aussage – ob aus fachlicher Unkenntnis des Schreibers oder durch Absicht, die Außenwirkung ist fatal. Die BW erweckt den Eindruck, dass die typische green reporting Agenda auf dem Programm steht. Doch genau diese Agenda kauft man der BW nicht mehr ab – selbst wenn die Ampel dann mal tatsächlich auf Grün steht. Ich kann mich deshalb nur wiederholen: Prüfbericht/Untersuchung der WTD auf den Tisch! Dann kann man über Fakten diskutieren und nicht über Vermutungen oder juristisch ausgefeilte Formulierungen.
> Am besten nur nachts oder im Winter kämpfen, dann passiert sowas nicht! Das G36 ist sicher, genauso wie die Renten.
Man könnte ja auch mal versuchen mit den ersten Schüssen zu treffen. Dann braucht man vielleicht beim 301. Schuss nicht mehr diese Präzäsion?
> Fast alle modernen Sturmgewehre haben oder hatten Mängel.
Ich würde das einfach konstruktionsbedinge Schwächen nennen. Das mit dem Plastik hat man gemacht wegen a) Preis b) Gewicht. Irgendwer hat gesagt: Ok, die Waffe reicht für das, was wir vorhaben und gut war es …
@Roman
Ok – da haben wir das dann wirklich etwas einfacher. Unsere AGA-Kp kann die Waffen mit den anderen Waffen im Btl austauschen und so eine zumindest einigermaßen gleiche Schussbelastung herbeiführen. Und Schießbrillen sind auch kein Problem – dauert zwar ein paar Tage, bis man sie geliefert bekommt, aber eben Tage und nicht Monate. Und ich wüsste auch nicht, dass bei uns irgendjemand gemäß SollOrg keine bekommt.
@ Wolfgang-2
Sie viele gute Beiträge in den letzten Tagen hier geleistet. Warum dann jetzt so ein dummer Kommentar? Denn ihr Beitrag zeigt enorme Unkenntnis oder Verachtung für den Soldaten im Gefecht.
Was ist denn, wenn der 301 Gegner hintereinander kommt? Schon mal was vonzwischen Wirkungs- und Deckungsfeuer gehört und den Unterschied zwischen beiden verstanden? Und auch schon verstanden, was das Tolle an einem Sturmgewehr ist und was eben dadurch bedingt die Unterschiede zu einem Karabiner sind?
Ansonsten hat @FPW am 14. September 2013 um 20:35 Uhr zu diesem Thema eigentlich alles gesagt, was man zur Waffe selbst sagen muss.
@ St. Michael
Da sieht man wieder, wie unterschiedlich das in der Bw gehandhabt wird. Bei uns wurde der Austausch zum Rest des Verbandes zum Vorteil der Ausbildungskompanie eher unterbunden. Wenn dann durften wir nur liefern (insbesondere MG3 und G3). Jede Aufstockung mit zusätzlichen Ausbildungswaffen war verbunden mit unendlichen Diskussionen und Anträgen. Die Position der abgebenden Einheiten kann ich dabei durchaus nachvollziehen. Mühsam angeschossene Waffen kamen meist in einem schlechteren Zustand zurück.
@Roman
Bezüglich der Schießbrillen hat @St.Michael grundsätzlich recht. Seit Anfang des Jahres gibt es (zumindest bei Heer und SKB) keine Kontingentierung mehr.
Die Schießbrillen werden im gesamten Heer und in der SKB an alle Soldaten innerhalb weniger Tage ausgegeben, nachdem der zuständige VDF diese angefordert hat.
Bei „Großumstellungen“ dauert es natürlich länger aber auch da ist es zwischenzeitlich kein Problem mehr.
Zu Lw und Marine kann ich allerdings nichts sagen…
Zum Thema G36: Mich widert diese durch den Spiegel zum wiederholten Male angestoßene Diskussion einfach nur an!
Das G36 ist für das wofür es bestellt (Wehrpflichtarmee) wurde eine hervorragenden Waffe und es ist für das was es derzeit machen soll (Freiwilligenarmee mit weltweiten Einsätzen) immer noch eine im markt- und streitkräftevergleich sehr gute Waffe. Bestimmte Mängel (Optik, Schulterstützen und Schienen) werden nach und nach behoben und alles andere ist heiße Luft.
Zum Thema P8: Tja, das ist eine etwas andere Sache, ein neues Schießkonzept einzuführen und nicht zu bedenken, dass hierdurch ein erheblicher Regenerationbedarf an einem eigentlich zufrieden stellenden Baumuster entsteht ist stümperhaft (BUSCH-LIGA!), aber das ist ja nicht Schuld der Waffe…
> Was ist denn, wenn der 301 Gegner hintereinander kommt?
Dann ist man tot.
Meine Güte, das Ding hat 24 Schuss. Wenn man 300 mal schießen möchte, dann muss man 13 mal Nachladen. Welcher Soldat hat bei einem Kampfeinsatz diese Menge an Munition am Körper?
Bei einer derartigen Übermacht braucht man eine andere Waffe oder eine weiße Fahne.
@ Roman
> Denn ihr Beitrag zeigt enorme Unkenntnis oder Verachtung für den Soldaten im Gefecht.
Nur um da klarzustellen: Es ist eher eine Verachtung für diese Sorte Kritik. Ich könnte genauso über mein Auto herziehen. Es ist einfach nicht in der Lage 250 zu fahren (weil der Motor das nicht hergibt) und wenn ich einen 3 Tonnen schwern Anhänger hinten dran hänge, dann geht der vor allem bei Steigungen in die Knie (es sind eben nur 1,5 Tonnen zugelassen) und vieles andere mehr. Ganz gleich welches Produkt man anprangert, wenn ich das Material nach Datenblatt überfordere, dann habe ich *immer* irgendwas, das ich kritisieren kann.
Übrigens: Da wo ich ich mal gearbeitet habe, da gib es einen Lift und der ist in der Tat mit 55 Personen völlig überfordert.
> Meine Güte, das Ding hat 24 Schuss.
Muss ich korrigieren. Es waren 30 Schuss zumindest für das SL8
@ Wolfgang-2
Gut. Dann sind wir uns doch irgendwie einig und ich habe ihre Einlassung zuvor falsch aufgefasst. Die Waffe G36 leistet das, was bestellt wurde. Das sie jetzt anders eingesetzt wurde, als gedacht, ist in erster Linie nicht der Waffe anzulasten. Austausch- bzw. Aufrüstmöglichkeiten waren da und wurden nicht umgesetzt.
@ Koffer
„Seit Anfang des Jahres.“ Klingt irgendwie nicht rechtzeitig, oder? Eigentlich hätte eine Schießbrille schon immer zu einem modernen Soldaten gehört. Aber nun ist der Mangel ja anscheinend abgestellt. Zum Thema P8. Stimmt voll und wir haben daraus wieder nichts gelernt, denn die gleiche Belastund liegt auf den MP7 und den G36, aber auch auf allen anderen Waffen. Nur verteilt es sich da besser bzw. ist es nicht so konzentriert.
@Roman
Sie sollten schon mal Fakten zur Kenntnis nehmen und den Alarmismus einstelle.
Schießbrillen werden gebraucht und sie sind vorhanden. Sie waren übrigens für den Einsatz auch schon wesentlich länger vorhanden. Also waren sie genau dort als erstes wo sie auch am dringendsten gebraucht wurden. Und jetzt sind sie auch an allen anderen Stellen vorhanden (wie gesagt, ob Lw und Marine kann ich nicht sagen, ab im Heer und in der SKB auf jeden Fall).
Gute Waffen werden gebraucht und sie sind vorhanden (das das G36 an sich ein sehr gutes Sturmgewehr ist, kann ja wohl niemand bestreiten). Mängel (Schienen, Optik und Schulterstütze) sind erkannt und werden beseitigt.
Also was soll jetzt das ganze Geflenne?!
Natürlich wäre mehr und schneller und besser immer schöner, aber ich wüsste von keinem einzigen Vorfall, wo es durch die Mängel zu Verlusten oder verlorenen Gefechten gekommen wäre, also sollten wir vielleicht alle mal auf dem Teppich bleiben.
Was mich viel mehr interessiert, ist warum niemand angesichts des offensichtlich falschen Schießverhaltens zahlreicher Soldaten im Einsatz Maßnahmen ergreift (bevor ich hier falsch verstanden werde, damit sind keine Disziplinarmaßnahmen, sondern Maßnahmen in der Ausbildung und der Einsatzführung gemeint!).
Natürlich wäre das unpopulär, denn das häufig sinnlose Rumgeballere, was man auch in einigen Youtube clips in der Zwischenzeit sehen kann beruhigt ja die eigenen Nerven. Aber es erzielt nun einmal zumeist gar keine Wirkung…
Das solch ein Verstoß gegen „Feuerzucht“ bei gleichzeitig hohen Temperaturen und den beim G36 verwendeten Werkstoffen zu unerwünschten Ergebnissen führt, dürfte ja wohl klar sein, oder?
Und hinsichtlich der MP7, hier gilt das gleiche wie für die P8! Es handelt sich lediglich um eine Zweibewaffnung (und ob das Konzept der Zweitbewaffnung jedes Soldaten im Einsatz zielführend ist, daran habe ich erhebliche Zweifel). D.h. für den Einsatz muß da gar nichts oder kaum etwas geändert werden. Lediglich für die Erlangung und der Erhalt der Fähigkeiten im Heimatland, muß man halt einen deutlich höheren Regenerationbedarf einplanen, aber das ist ja auch kein Problem der Waffen ansich, sondern nur der Haushälter.
@Koffer:
„Mängel (Schienen, Optik und Schulterstütze) sind erkannt und werden beseitigt.“
Leider ist die Beseitigung noch nicht eingeleitet – auch nächstes Jahr kein Teil I-Vorhaben. Und noch schwieriger sieht es bei den dazugehörigen Nachtsichtvorsätzen aus.
Fazit: Die Weichen sind gestellt, aber er fährt (noch) nicht los.
> Natürlich wäre das unpopulär, denn das häufig sinnlose Rumgeballere, was man auch in einigen Youtube clips in der Zwischenzeit sehen kann beruhigt ja die eigenen Nerven. Aber es erzielt nun einmal zumeist gar keine Wirkung…
Vielleicht braucht die BW sowas wie ein „Konzept zur CO2 und schadstoffreduzierten Kriegsführung“, ab besten per Internationaler Norm verbindlich geregelt ….
SCNR
@Memoria
„Leider ist die Beseitigung noch nicht eingeleitet – auch nächstes Jahr kein Teil I-Vorhaben. Und noch schwieriger sieht es bei den dazugehörigen Nachtsichtvorsätzen aus.
Fazit: Die Weichen sind gestellt, aber er fährt (noch) nicht los.“
Das verstehe ich nicht. Wir bekommen doch nach und nach neue G36 in unsere Waffenkammern, wo kommen die denn her, wenn sie nicht beschafft werden?!
Und gehören die Nachtsichtvorsätze nicht u.a. auch zum IDZ ES Projekt?
Feuerzucht! – Das Buzzword auf das ich gewartet habe. *duck und weg vor dem Dauerfeuer*
@Bang50
‚Tschuldigung, aber es ist doch war!
Natürlich will ich nicht unterschlagen, dass wir Feuerzucht bei den Gewehrschützen im klassischen Sinne nur anwenden können, wenn mir in der Gruppe mehr (leichte) Maschinengewehre und Granatpistolen (bzw. AG36) hätten, aber das ist ja bereits in der Einführung, so dass wir hier zukünftig wieder eine vernünftige Basis haben. Und im Einsatz ist es ja schon eine ganze Weile so.
Also, warum Mängel beim Verhalten der Soldaten und bei der Ausbildung verschweigen, wenn wir hier offen über Mängel bei der Umsetzung des Beschaffungsprozesses sprechen?!
Ich sage ja gar nicht, dass die Mängel bei Optik, Schienen und Schulterstütze nicht bestehen, aber darum geht es ja in dem wiederholten und polemischen Bericht des Spiegels gar nicht.
Und die (interessante) Frage nach dem Nutzen des Kalibers 5,56 beim Sturmgewehr und bei einem leichten/mittelschweren MG wir auch nicht thematisiert. Also: alles nur heiße Luft!
@Koffer – Nicht böse sein, wollte nur etwas zündeln ;-)
Bleiben wir beim Thema gezieltes Einzelfeuer vs. Dauerfeuer – ein sehr interessantes Thema wie ich finde, da durch technische Neuerungen das Spiel sich vielleicht verändert hat und „alte“ Lehrsätze in Afg. einem Realitätscheck unterzogen wurden. Soweit ich gehört habe, untersuchen gerade die Amerikaner empirisch den Verlauf von Feuergefechten in Afg. und Irak. Auch die BW scheint nicht ganz untätig zu sein auf diesem Feld.
Wie laufen nun Infanteriefeuergefechte in Afg. typischerweise ab? Eine Seite eröffnet das Feuergefecht aus gedeckter/getarnter Stellung. Die andere Seite versucht den Feind aufzuklären – was durchaus einiges an Zeit kosten kann – um anschließend die aufgeklärten Stellungen mit Sperrfeuer zu belegen und den Feind zu fixieren. Gleichzeitig flankieren eigene Kräfte den Feind und versuchen ihn durch 40mm Granaten, leichte Mörser, schultergestützte Waffen etc… zu vernichten. Der Feind weicht entweder aus oder wird durch das Flankierungsmanöver vernichtet. So ähnlich werden die meisten Feuergefechte ablaufen.
Was kann man aus diesem Verlauf nun an Erkenntnissen herausziehen?
1. Aufklärung der feindlichen Positionen stellt ein großes Problem dar. Um diese Aufklärung zu verbessern, wird viel Geld in optische Aufklärungsmittel investiert. Spezialisierte DMR mit starken Optiken sowie Sturmgewehre mit vergrößernden Optiken helfen hier enorm und können bei entsprechendem Training sicher ein paar saubere und gute Treffer landen. Solange die Stellungen jedoch nicht eindeutig aufgeklärt sind, kann nur in die ungefähre Richtung unterdrückt werden.
2. Sind die Stellungen erst einmal aufgeklärt, stellt sich die Frage, wer welche Seite unterdrücken kann. Bei diesem Punkt sind die aktuellen Videos des USMC aus Afg. recht interessant. Auffällig die große Anzahl an mittleren MG`s mit vergrößernden Optiken auf schweren Dreibeinlafetten. Das hohe Gewicht wird in Kauf genommen, um bei Beginn des Feuergefechtes sofort ein hohes Feuervolumen recht präzise an den Feind zu bringen – nun werden Kritiker sagen „ja die Amerikaner waren eben schon immer die spray and pray Truppe“. Jedoch bietet hier der ältere Ansatz der BW, welcher ausschließlich Einzelschüsse vorsah um den Feind zu vernichten, mehr? Ich stelle mir den Verlauf eines Feuergefechtes zwischen einer strikt auf Einzelschüsse trainierten BW Truppe und INS die ihre PKM`s großzügig einsetzen vor. Wie gut sind die Trefferergebnisse des BW Soldaten, wenn ihm die Geschosse nur so um die Ohren pfeifen? Er wird in dieser Situation ehr versuchen Deckung zu finden und nicht nach einer ruhigen und sauberen Auflage für seine Waffe suchen. Die Seite welche unterdrückt, kann sich also überhaupt erst einmal den Luxus leisten sauber auf den Feind anzulegen. In dieser Situation kann man also wieder die Forderung nach DMR und gezielten Einzelschüssen stellen. Jedoch wird der Feind gerade unterdrückt und bleibt somit in Deckung. Wie hilft hier also präzises Schießen?
3. Genau dieses Problem hat ja zur Renaissance der leichten Mörser geführt. Die Mörser und die 40mm Granaten sowie neuere schultergestützte Waffen wie RGW 90AS, Wirkmittel90 sollen den Feind hinter seiner Deckung vernichten sofern er nicht rechtzeitig ausweicht.
Fazit zum Thema gezieltes Einzelfeuer vs. Dauerfeuer: Es gibt hier nicht einfach nur eine Weisheit. Ich brauche spezialisierte DMR und vergrößernde Optiken um den Feind aufklären zu können. Es bedarf eins großen Feuervolumens um sich selbst überhaupt die Möglichkeit zu geben, präzise zu wirken. Es bedarf an Steilfeuerwaffen bzw. Waffen mit hoher Durchschlags/Explosionskraft um den Feind final zu werfen.
Daraus kann man nun auch Rückschlüsse für die Ausrüstung ziehen. Es braucht eine ausreichende Anzahl MG`s in der Truppe um sofort unterdrücken zu können. Will man dem einfachen Gewehrschützen nicht beibringen, wann die Phasen für Unterdrücken und wann die Phasen für präzises Einzelfeuer sind, führt man zusätzlich leichte MG`s. Die Ausbildung des Gewehrschützen kann sich dann auf den präzisen Einzelschuss konzentrieren. Gleichzeitig besteht der Bedarf an Waffen, die den Feind final werfen.
Nun eine Vermutung meinerseits – könnte die Unzufriedenheit mit dem G36 bei hoher Schussbelastung nicht daher rühren, dass zu wenige (leichte) MG`s in der Truppe sind? In diesem Fall würde nämlich “das Problem“ mit dem G36 ein Stellvertreterproblem bzgl. eines Mangels an anderer Stelle sein.
So das waren nun meine Gedanken zu dem Thema ;-)
@Bang50
„Daraus kann man nun auch Rückschlüsse für die Ausrüstung ziehen. Es braucht eine ausreichende Anzahl MG`s in der Truppe um sofort unterdrücken zu können.“
Dem stimme ich defintiv zu! Sosehr ich ein Anhänger des Präzisionsschusses des Gewehrschützen bin, sosehr lehne ich den „Geiz“ der Bundeswehr ab, jahrelang an nur einem MG in der abgesessenen Gruppe festgehalten zu haben.
Aber das löst sich ja nun glücklicherweise mit den zwei lMG pro Gruppe und wenn der Nachfolger MG3 endlich die Truppe erreichen wird und der nicht eines der beiden lMG ersetzt sondern als drittes ergänzt, dann sind wir doch an einer guten Stelle.
Wenn wir das mit Granatpistolen (bzw. AG36) und leichten Mörsern unterstützen, dann erreichen wir eine „fixieren“ des Feindes in seiner Stellung ohne das unsinninge und ziellose Munitions“verblasen“ welches derzeit eher zur Gewissensberuhigung als zur Führung des Feuergefechtes in AFG eingesetzt wird.
„Will man dem einfachen Gewehrschützen nicht beibringen, wann die Phasen für Unterdrücken und wann die Phasen für präzises Einzelfeuer sind, führt man zusätzlich leichte MG`s. Die Ausbildung des Gewehrschützen kann sich dann auf den präzisen Einzelschuss konzentrieren. Gleichzeitig besteht der Bedarf an Waffen, die den Feind final werfen.“
Sehe ich genau so.
„Nun eine Vermutung meinerseits – könnte die Unzufriedenheit mit dem G36 bei hoher Schussbelastung nicht daher rühren, dass zu wenige (leichte) MG`s in der Truppe sind? In diesem Fall würde nämlich “das Problem“ mit dem G36 ein Stellvertreterproblem bzgl. eines Mangels an anderer Stelle sein.““
Vermutlich haben Sie damit Recht!
Allerdings sollten wir bedenken, dass dies nur Lösungen für das aktuelle Afghanistan Szenar sind.
Wie es sich im nächsten Konflikt (Afrika?!) bewähren wird und ob es wirklich zweckmäßig ist einen Waffenmix und eine Waffenausbildung um einen konkreten Konflikt herum zu entwicklen wage ich zu bezweifeln.
Aber auch in einem solchen sollte eine verünftige Kombination von Gewehrschütze, DMR, lMG und mittlerem MG eine gute Palette bieten.
Aber da sind wir glaube ich (endlich) auf einem guten Weg.
Das einzige an was die Bw sich nach meiner Kenntnis bisher noch nicht vorgenommen hat sind vernünftige Optiken für die MG, oder?!