4,3 Milliarden Euro für den Puma

68 Antworten auf “4,3 Milliarden Euro für den Puma”

1. @Bang50:
   “Muss das wirklich alles sein?“

   Genau die Frage hat man mit Blick auf die Verlegung mit A400M und dem Maximalgewicht nie gestellt – die erheblichen Folgen ziehen sich bis heute durch das Projekt (Hydrops).

2. Jas | 18. September 2013 – 13:09
   Was steht dagegen, die werden Schwerer weil mehr Infanterie angeschleppt werden sollen.
   Die Teams müssen größer werden als nur 3 Mann oder 6 Mann und die Teams müssen verstärkt werden das wo der Pz nicht durch Passt wie Gassen usw. dann sollte auch der PzGren fähig sein .
   Nicht das man Gemischte Kp braucht, wie soll das in großen Stadt Funktion werden bis zur Stadt und dann warten wir bis JG Kp kommen weil die nur GMW 40 haben und Granat Werfer
   Und was tut man wenn es im Stadtpark weiter geht man holt PzGren Kp

3. @Bang50:

   Mittlerweile erscheint der Einfluss der BW-internen Goldrand-Rüstungsmafia fast schon klein im Gegensatz zum Einfluss der Rüstungspolitiker und den zugehörigen Lobbyisten.
   Nicht die benötigten oder gewünschten Fähigkeiten der Bundeswehr stehen im Zentrum, sondern der Erhalt der rüstungsindustriellen Fähigkeiten (defence technology and industrial base (DTIB)) – im eigenen Land und besser noch im eigenen Wahlkreis.
   Zu Zeiten des Kalten Kriegs mit riesigen Abnahmemengen und nur imaginärer Bedrohung war diese Kirchturmpolitik relativ unproblematisch. Waffensysteme mussten primär abschrecken und genug Arbeit gab es auch für alle Rüstungsbetriebe. Die Zeiten haben sich gewandelt…
   Leider hat man – streng genommen kurz nach Toreschluss – die eigenen rüstungspolitischen Ambitionen nochmal ordentlich aufgeblasen. Als der Kalte Krieg schon vorbei war, sollte Autarkie auch im Bereich Kampfhubschrauber etc. erreicht werden. Industrielle Fähigkeiten, die es nicht mal zu Hochzeiten des Kalten Kriegs gab, stehen plötzlich im Raum und werden verteidigt wie das Abendland vor dem Untergang. Besonders unsäglich wird die ganze Geschichte, wenn zivile Forschungen unter dem Deckmäntelchen militärischer Programme betrieben werden. Zum Glück ist der Puma von diesem Stigma befreit.

   Zur Frage:

   „Kann es die BW verantworten ein Waffensystem zu kaufen welches nicht auf aktuelle und erkannte Bedrohungen optimiert wurde?“

   Ja. Wenn dadurch Mittel freiwerden, die an anderer Stelle diesen Nachteil mehr als ausgleichen.

4. K.B. | 19. September 2013 – 21:24
   Die Frage ist warum Wiesel Mörser nach bekannt war das CDU und FDP die nicht wollen jetzt gehen, nach dem die vorher auch Schwierigkeiten hatten.
   AMPV der kongruent hatte EAGLE V das der AMPV Funktioniert
   Und den Puma nicht hin bekommen
   Geht es hier auch um Jobs der Entwicklung Arbeit, die man nicht mehr braucht wenn der Puma fertig und laufen würde
   Das stimmt auch nicht Russland und Syrien bräuchte man die Leute um eine Neue Kettenfahrzeug KPz PzH schwer SPz , hier schreiben einige die in den 90er Verharren aber Syrien ist der Beweis das Russland und USA im kalten Krieg II stehen , und das ist die Lösung das Syrien Problem
   Wen Puma ginge währen Entwicklung Kosten für KPz da
   Bin mal gespannt ob ein Verbesserter G5 von FFG den Marder ersetzt und der hat mehr Platz für Soldaten nur meines Wissen hat der weniger Schutz ( könnte da aber auch falsch liegen )

5. @ K.B. – Nun Lobbyismus ist ein großes Problem – kein Zweifel. Jedoch spricht es die BW nicht davon frei, selbst für sich den Weg zu definieren und entsprechend zu lobbyieren. Die Lobby ist auch nur dann stark, wenn es willfährige Empfänger gibt die kaum Gegenwind verspüren (who owns the battlespace, gilt eben auch für die Lobby) . Um an diesen Punkt zu kommen, hat die BW noch einen weiten Weg vor sich – denn sie hat genügend Mist im eigenen Stall.

   Ich denke es ist klar geworden, dass sich diese Frage nur in der systemischen Betrachtung des jeweiligen Falles beantworten lässt.

6. Ich hab hier oft im Zusammenhang mit Infanterie und Infanteriekampf „Wirkung vor Deckung“ gelesen. Steht ein sehr schweres (und damit in der Bewegung vermutlich eingeschraenktes) Kampfahrzeug nicht im Gegensatz zu diesem Prinzip?

   Ich hab dazu in den letzen Jahren, ebenfalls hier, gelesen, dass im Pentagon die minengeschuetzten Fahrzeuge in Afghanistan als Problem gesehen werden, da sie die Truppen auf gut befestigte Strassen beschraenken. Aufgrund der schweren persoenlichen Schutzausruestung sind abgesessene Kraefte nur beschraenkt in der Lage dem Gegner nachzusetzen.

   Das mag in einem anderen Theater noch schlimmer sein, als im trockenen Afghanistan (mehr Bruecken, mehr Schlamm).

   Waere ein Fahrzeug, das dem BMP-3 vergleichbar ist — dh 20t, leichte Panzerung, aber schwere Bewaffnung — nicht viel eher mit „Wirkung vor Deckung“ vereinbar? Dieser Grundsatz scheint ja der Praemisse zu folgen, das ein auf taktischer Ebene erhoehtes Risiko auf strategischer Ebene zu geringeren Verlusten fuehrt. Wenn die Faehigkeit des Gegners zu Wirken schneller unterbunden wird. Wenn die Faehigkeit des Gegners nicht unterbunden wuerde, wuerden auch die beste Deckung zu hohen Verlusten fuehren.

7. @ sd – Feuerkraft, Schutz, Beweglichkeit

   Diese drei Dimensionen konkurrieren miteinander und müssen zu einem sinnvollen Kompromiss bei einem Gefechtsfahrzeug führen (MRAP`s lasse ich hier mal außen vor). Für diesen Kompromiss ist der Puma bzw. CV90 ein gutes Beispiel. Die russischen BMP`s vernachlässigen ganz klar Schutz zu Gunsten der Beweglichkeit und Feuerkraft. Der israelische NAMER hingegen bietet starken Schutz und verzichtet auf Feuerkraft sowie auf eine gewisse Beweglichkeit. Können die Russen und Israelis keine Gefechtsfahrzeuge bauen? Doch klar! – Sie haben nur eine andere Doktrin, in die sich dieses Fahrzeug einfügen muss.
   Die Russen hatten immer eine ganz massive “Stahlwalze“ Strategie, die alles auf Wirkung und auf den Verbund mit anderen Fahrzeugen/Hubschraubern setzt. Funktioniert wunderbar gegen einen klassisch mechanisierten Gegner wie die NATO Staaten, hat aber in dem asymmetrischen Konflikt Afg. versagt.
   Die Israelis habe es ausschließlich mit einem asymmetrischen Konflikt im urbanen Raum zu tun und machen genau das Gegenteil wie die Russen. Eben starker Schutz, geringe Feuerkraft und ausreichende Mobilität.

   Beim Betrachten dieser Gegensätze fällt einem auf, dass das Schutzkonzept des Pumas doch recht gut durchdacht ist. In Schutzstufe C verfügt der Puma über einen starken Schutz, mit guter Bewaffnung und ausreichender Mobilität -> asymmetrische Konflikte. In Schutzstufe A verfügt der Puma über einen mit anderen Schützenpanzern vergleichbaren Schutz mit starker Frontpanzerung, guter Bewaffnung und sehr guter Mobilität -> symmetrische Konflikte.

8. Israelische und russische Gefechtsfahrzeuge spiegel den Wert des einzelnen Soldaten wieder: Die Sowjetunion hatte mehr als genug Menschen, auch für die NVA ging man insgeheim von einer Verlustrate von mehr als 90% innerhalb der ersten paar Tage aus.
   Kein Problem für den Warschauer Pakt, denn man schickt einfach noch ein paar Millionen Leute hinterher, bis keine Munition mehr da ist. Der einzelne war einfach nichts wert. Im Zentrum des Denkens und der Ethik stand nur die Masse.

   Die Israelis sind ein kleines Volk, dem die konkrete Gefahr der Ausrottung in jede einzelne Familiengeschichte geschrieben ist. Und sie müssen einen jahrzehntelangen Krieg gegen Terrorgruppen durchhalten, denen es egal ist, wieviele Menschen in einer Aktion sterben, wenn dabei nur irgendein Jude umgebracht wird. Jeder einzelne Israeli ist deshalb ein Schatz, der behütet werden muß.

9. @Bang50, califax

   Ich kann durchaus beide Doktrinen nachvollziehen. Das Namer APC ist wohl auch hoch spezialisiert auf urbane aktionen, die einen eher beschraenkt bewaffneten Gegner in einem eng begrenztem Gebiet erwarten. Da ist Schutz alles. Wirkung wird durch extreme Ueberlegenheit erreicht. Die Russen haben ein aehnliches konzept bei der Bekaempfung des Chechenischen Aufstands wohl auch entwickelt: BTR-T. Das ist jedoch wohl eher eine Waffenplatform, vielleicht aehnlicher einem WW-2 Infanterie-Panzer.

   Ich kann auch Gut nachvollziehen, wie das Puma zur deutschen Mentalitaet passt. Das heisst aber auch, dass eben nicht auf „Wirkung vor Deckung“ optimiert wird? (Ich geh mal davon aus, dass auf der etwas erweiterten taktischen ebene — wenige hundert quadratkilometer — Initiative unter Wirkung faellt?). Bang50 hat allerdings gezeigt, dass das Puma nicht voellig kontraer dazu ist.

   Ist das hochhalten dieses Worts vielleicht doch eher ein Relikt aus der Blitzkrieg-Zeit? Sprich: Wuerde heute eine Entscheidung gesucht werden, wenn es mit grosser Sicherheit Verluste mit sich bringen wuerde, jedoch wahrscheinlich auf laengere Zeit ‚Attrition‘ [?] verhinderte? [Das so etwas in A nicht gemacht wird (einigeln) scheint ist ja ein politischer Spezialfall. Man ist von Anfang an nur um Wort zu halten dort, ohne wirklich etwas bewegen zu wollen.]

   disclaimer: Bitte entschuldigen sie meine Einmischung in das Fachgebiet der Soldaten. Ich bin und war nie einer. Ich moechte hier auch nicht „armchair-general“ spielen, sondern bin als Zivilist/Laie nur interessierter beobachter und moechte durch gezieltes Nachfragen mehr verstehen. Sollt ich damit jemanden provozieren, der sich dem tatsaechlichen risiko ausssetzt der empfaenger gegnerischer wirkung zu sein, bitte ich dafuer ganz besonders um Verzeihung — es ist gaenzlich ungewollt.

10. Was ist denn die deutsche Mentalität derzeit? Da müsste der Puma eher ein mobiles kinderärztliches Betreuungszentrum mit Brunnenbohroption und großem Bargeldsafe zur Zahlung von Schutzgeldern sein.
    Nicht, daß man so ein Fahrzeug nicht genauso teuer und verspätet hinwurschteln könnte wie ein Militärfahrzeug… :)

11. Da liegt denke ich eine Verwechslung vor. Ich denke nicht, dass so etwas in D von der BW erwartet wird oder wurde. Ich habe eher den Eindruck, dass die Fuehrung der BW und die Regierung dachte durch so ein Theaterstueck Zustimmung zu bekommen. Man hat doch schon vor der Desilusionierung durch Gefechte und Kollateralschaeden keinen Erfolg damit gehabt.

    Mein Eindruck aus Unterhaltungen in D zum Thema: Man hat vielmer nicht eingesehen staendig fuer Bloed verkauft zu werden, um mit fadenscheinigen Argumenten einen Einsatz durchfuehren zu lassen, dessen Ziele nie sinnvoll diskutiert oder formuliert wurden. Was haette man ausser Brunnen bohren denn sagen koennen: „Die Aufgabe der BW in Afghanistan ist sich ohne aufsehen selbst zu schuetzen und ab und zu den Amerkianern zu melden: ‚wir sind noch da‘.“

    Jetzt scheint man in der BW die Legende zu pflegen, dass die Bevoelkerung in D sie nimmer mag weils sie schiessen koennen. Dazu faellt in eine Defensiv-Haltung wo alle Kritik als Angriff empfunden wird. Dadurch wird man natuerlich zunehmend unglaubwuerdiger.

    In der Politik sieht man es nun wohl als Bestaetigung dafuer, dass man den Deutschen die bittere Wahrheit nicht zumuten koenne. Jetzt versucht man eben noch mehr zu Vernebeln.

    In der Bevoelkerung will man nur noch Raus aus dem Einsatz, interessiert sich Wohl nicht weiter dafuer, da man alles was man davon mitbekommt vorschnell nur noch als Versagen, Farce oder Belaestigung wahrnimmt. Man waehlt die Regierung dennoch, denn die Oposition hat es zuvor genauso gemacht oder ist fuer die meisten (zum Glueck) unwaehlbar. (So mir die Linke ist, ihre MdB haben mit ihren Anfragen dem Verteidigungsministerium auf die Finger geschaut. Gute Opositionsarbeit.)

    Dazu kommt noch, dass man sich bei Gruenen und teilen der SPD sehr gut diskreditieren kann indem man sich einfach nur mit der SiPo befasst. (Siehe Angelika Behr als extremfall)

    Sorry, das ist war wohl etwas zu sehr Off Topic. (aber wir sind ja schon bein kommentar 60 oder so ;-)

12. @sd

    Ich finde es sehr gut, dass Sie sich als interessierter Nichtsoldat (oder Ex-) hier beteiligen.
    Denn das ist es ja, was sich die Soldaten immer erhoffen. Jemand aus der Bevölkerung, der aber nicht gleich pauschal den „Bundeswehr abschaffen“ Tenor verbreitet.

    Die Entwicklung des klassichen Gefechts und der Doktrinen haben sich vom WWII zu den heutigen Einsätzen massiv verschoben. Das überleben des einzelnen Soldaten hat heutzutage einen viel höheren Stellenwert. Sowohl taktisch als auch politisch. Vor 25 Jahren wären minengeschützte Fahrzeuge in großem Umfang, Westen der Schutzklasse IV, Splitterschutzbrillen eher als feuchte Träume abgetan worden und wurden eben nicht geplant bzw. beschafft.

    Aber insbesondere in Deutschland ist man höchst sensibel und die politische Leitung im BMVg versucht alles, um Tote zu verhindern. Selbst wenn das dem Einsatzauftrag/Ziel widerspricht.

    Der Puma, soweit ich über Ihn gelesen habe, ist ein Schützenpanzer, der modular mit Panzerungen in verschiedensten Härtegraden verstärkt werden kann. Insofern gebe ich Ihnen Recht, es verschiebt sich in Richtung Deckung, wenn man Deckung auch mit Schutz/Überlebensrate in einen Topf werfen kann.
    Man nimmt in Kauf, dass die fahrzeuge deutlich schwerer werden. Auch wenn das die Bewegungsfähigkeit deutlich einschränkt.
    In Deutschland halten die meissten Brücken durchaus MLC 50 oder mehr aus, auf Autobahnen idR 150.
    In Afghanistan oder auf dem Balkan hätte ich schon meine Bauchschmerzen über eine Brücke zu fahren, die für eine (wenn es denn irgendwo steht) MLC 30 geeignet ist, ich aber ein Fahrzeug MLC 50 habe.

    Deshalb ist es ja so wichtig, dass eben auch unterhalb der Schützenpanzerklasse Fahrzeuge wie z.B. ein Wiesel oder eben auch Radfahrzeuge mit Waffenanlage vorhanden sind. Ein Granatmaschinenwerfer auf einem Radfahrzeug ist im urbanen Gelände auch durchaus eine Waffe mit hoher Einsatzwirkung.

    Es gibt bei dem Grundsatz Wirkung vor Deckung natürlich auch noch eine weitere Komponente, eine psychologische.

    Von Soldaten wird es grundsätzlich erwartet Tapfer zu sein, auch gefährliche Befehle umzusetzen etc.. Gerade in einem Einsatzszenario mit hoher Intensität (klingt das nicht herrlich schwammig) bzw. Krieg bedeutet das natürlich auch, dass der Soldat vor allem Wirken soll und eben nicht, abstrakt gesehen, in seiner Deckung verharrt, um sich selber zu schützen. Deshalb haben sich eben auch so kurze, einprägsame Grundsätze bewährt und sind in den Führungsvorschriften bzw. Dienstvorschriften entsprechend umgesetzt.

13. Nun ich weiß nicht ob die momentane Schutzdoktrin der deutschen Panzerfahrzeuge so politisiert ist. Natürlich spielt das Überleben der eigenen Soldaten eine Rolle (wir werden in D eben auch weniger und immer älter), jedoch liegt der Schutz auch im ureigenen Interesse des Militärs. Die Panzerwaffe der Wehrmacht war für ihre damalige Zeit äußerst gut geschützt, obwohl man eine gewisse Verachtung der Menschenleben zu dieser Zeit pflegte. Nach dem 2WK analysierte man die Kriegserfahrungen und kam auf den Dreiklang: Feuerkraft, Schutz, Beweglichkeit – dieser Doktrin folgten Leopard 1/2 fast ideal und damit hat man das typische Merkmal der europäischen/amerikanischen Panzerwaffe geprägt. Einen gewissen Unterschied was den Wert eines Soldaten betrifft, konnte man während des Kalten Krieges aber dann doch erkennen. Während z.B. Leopard 2 mit spall liner ausgestattet wurde und schon immer über einen geschotteten Munitionsbunker mit Abblasöffnung verfügte, haben die russischen T-Modelle ihre Munition direkt kreisförmig im Turm angeordnet (was das bedeutet, kann man gerade in vielen Youtube-Videos aus Syrien sehen).

    Der Puma folgt weiterhin diesem Dreiklang und damit der Doktrin welche die Panzerwaffe der BW geprägt hat. Natürlich inzwischen erweitert um den Schutz gegen asymmetrische Bedrohung aus jeder Richtung – falls notwendig.

14. Fakt ist in der Messe Polen und DASEI England, kam kein Bericht über Deutsche Technologie
    CV 90 als KPz für Polnische Armee aber es nur ein Projekt
    2 neue radfahrzeuge schwimm Fähig aber beim Boxer wurde ich belächelt, der Trend geht nicht nur in Wüsten Regionen
    Schweden/ Italien ist da am weitesten zumindest in Polnische / Englische berichte so geschrieben oder beschrieben
    Deutsche war nur ein HX das war alles über Deutschland Industrie
    Ich bin nur gespant ob in Frankreich Deutsche Industrie wieder was bitten kann EuroStory 2014.
    Wenn die nicht bald den PUMA zu laufen bringen werden die deutschen immer weiter nach hinten Gedrängt.
    Der Größte Kongruent im Europa ist der CV 90 und bevor mal der Puma zum Verkauf steht haben die letzten den CV 90 gekauft
    Vor allem hat BAE mehr Flexlität man schaut wie viel Bauarten den schon gibt und es geht immer weiter jetzt schon als KPz für Polen
    Was in Dänemark heraus kommt Nachfolger M113 die 2 größten Chance n sind CV 90 und dann G5 aber kein KMW und Rhnm

15. @FU-SNU, bang 50

    Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

    Die psychologische Erklärung löst den scheinbaren Widerspruch auf. Ich hab etwas als Doktrin aufgefasst was wohl eher eine Erinnerung ist das Wirken nicht zu vernachlässigen. Ein erhöhter Schutz macht natürlich in D Sinn.

    Der von bang50 angesprochene Dreiklang kommt also erst im Verband zustande? Heißt das vielleicht auch im Umkehrschluss, dass man in A. Nicht nur nicht will, sondern auch nicht wirklich effektiv wirken könnte da zu wenige Kräfte dort sind um die Vielfalt zu erreichen. Ich gab es so verstanden, das sich Jäger und Panzergrenadier Kompanien abwechseln bei den Schutz-Komponenten/quick reaction forces.

    Andere eher technische Frage: Sind vom Puma auch Varianten vorgesehen, die die Lücke zwischen MBT und IFV schließen? Mit Unterstützungswaffen wie automatischen Mörsern oder ‚langsamen‘ 100 mm Kanonen (HEDP oder änlichem)? Die Hauptbewaffnung MBT sind ja auf KE optimiert und scheinen sich schwer zu tun beim wirken gegen schwach geschützte Ziele (overpenetration).

16. Deine Frage kann man leider nicht so beantworten
    Da Links deutsche Medien Verboten hier sind schau mal unter tag der offenen Tür in Berlin
    Da hat das Verteidigung Ministerium überreichte ein Marder als Gefecht Aufklärer sowie Wiesel Vorgestellt sieht nicht schlecht aus, der über Boxer der Gefechtsaufklärung Zug Befehligt wird .
    Das System wird bei der Kassenlage 2029 Eigeführt, nein der Marder sieht Interessant aus aber wann es kommt
    Das Möser System ist zu teuer , deshalb kommen nur noch die Wiesel die gekauft werden musste , weitere nicht
    Zur zeit laufen nur 81/60 lang /60 kurz entschieden wurde nicht s, eher 81 mm + Fahrzeuge welche auch ?
    Da Mörser und San und JFS da sind Puma und G5 möglich den in Dänemark steht er zum Test
    Was noch im Gespräch war Flak und Berge Panzer aber da haben die 2 Firmen zu wenig getan für Familie

17. @sd – Der Dreiklang kommt schon beim Entwurf eines Gefechtsfahrzeuges ins Spiel und charakterisiert die späteren Eigenschaften des Fahrzeuges – kann aber erweitert werden auf den Verband. Im Westen sind wir eben ehr den Weg der Mitte gegangen. Das bedeutet, dass unsere Kampfpanzer bzw. Schützenpanzer recht flexibel einsetzbar sind und zur Not auch alleine/isoliert operieren können. Die Russen haben es da schon schwerer – der BMP ist integrativer Bestandteil des Verbandes aus Kampfpanzern und Kampfhubschraubern. Der Israelische NAMER ist integrativer Bestandteil aus Kampfpanzern und anderen spezialisierten Fahrzeugen.

    Bzgl. Afg. Das ist ein kompliziertes Thema:
    Die Sowjets haben es mit ihrem martialischen „Wirkung vor Deckung“ Ansatz in Afghanistan probiert und sind gescheitert. In diesem Feldzug sind eine fast unüberschaubare Anzahl an BMP`s und BTR`s den Mudschaheddin zum Opfer gefallen. Wirkung lässt sich eben nur entfalten, wenn man den Feind aufklären kann. Bis dahin muss man auf seinen Schutz vertrauen und der fiel eben gering aus.

    Im Gegensatz zu den Sowjets, ist die westlich dominierte ISAF eigentlich mit nur relativ leichten Waffen nach Afghanistan gegangen, da die Taliban über kaum schwere Waffen wie Kampfpanzer oder Artillerie verfügten. Nach dem Ansteigen der IED Gefahr, hat man den Schutz durch MRAP`s drastisch erhöht. Das alte Problem der Aufklärung blieb aber bestehen. Aber wie auch bei den Sowjets gilt für ISAF – ist der Feind aufgeklärt, hat er nicht mehr lange zu leben. Somit kann man eigentlich nicht von mangelnder Feuerkraft sprechen, auch wenn wir unsere Truppen nicht im Gefecht der verbundenen Waffen mit allen zugehörigen Elementen eingesetzt haben.

    Bzgl. Puma
    Der Puma sollte als Neue Gepanzerte Plattform der Grundstein für eine ganze Fahrzeugfamilie sein. Bei der jetzigen Haushaltslage sieht es aber nicht danach aus – auch kann man den Wert leichter Kampfpanzer durchaus in Frage stellen bzw. das Konzept wird im Westen kaum noch verfolgt.

    Bzgl. Waffenwirkung
    Da wo eine 120mm Glatrohrkanone hinlangt, wächst lange kein Gras mehr. Egal ob auf leicht gepanzerte Fahrzeuge oder Kampfpanzer. Für unterschiedliche Ziele gibt es auch unterschiedliche Munition. Die Amerikaner haben im Irak eine gewisse Zeit mit Beton/Übungsmunition auf BMP`s und BTR`s geschossen – da blieb nicht mehr viel übrig.

18. Bang 50
    Heute was sagen ist doch Tarot lesen
    Wen die AFD drin ist gibt Schwarz/rot
    Dann wird alles gemischelt Wiesel Mörser kommt dann vielleicht doch Luftbewegliche Brig bekommt wieder mehr Geld
    Fakt ist das am Gefecht Aufklärer Marder sehr viel Geld drin steckt wie oben Schutz
    Das es auch einen Fuchs A 8 gibt weil kein Geld für weitere Boxer da war
    Oder ob dann doch der Puma Familie alles in Puma gesteckt wird
    Fakt ist nur der g 5 soll billiger sein wie der Puma ,

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