Pistole P8: Bisschen viel unbeabsichtigte Schüsse
Die Pistole P8, Standard-(Zweit)Waffe der deutschen Soldaten in Afghanistan, scheint auch für die eigenen Leute gefährlich zu werden. Ich bin ja nun kein Waffenexperte – sind die Dinger so anfällig für eine falsche Bedienung, ist die Ausbildung nicht ausreichend, oder sind das alles bedauerliche Einzelfälle?
Meldung vom heutigen 25. Juli:
Am 25. Juli um 15.45 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit (18.15 Uhr Ortszeit) kam es in einem Bürocontainer des deutschen Einsatzkontingentes ISAF im Feldlager Kundus zu einer ungewollten Schussabgabe mit einer Pistole P8.
Bei der Sicherheitsüberprüfung vor dem Waffenreinigen löste sich dabei ein Schuss. Drei deutsche Soldaten befinden sich derzeit mit Verdacht auf Knalltrauma in ärztlicher Behandlung im Feldlazarett Kundus.
Der Vorfall wird weiter untersucht.
Und schon gestern:
Meldung vom 24. Juli:
Am 23. Juli um 16.25 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit (18.55 Uhr Ortszeit) kam es in Masar-i Scharif bei der Sicherheitsüberprüfung an einer Pistole P8 zu einer ungewollten Schussabgabe in einem Unterkunftscontainer.
Daraufhin wollte der Soldat die Sicherheit an seiner Handwaffe erneut herstellen und eine zweite Sicherheitsüberprüfung durchführen. Hierbei löste sich ein weiterer Schuss ungewollt.
Derzeit sind keine Personenschäden gemeldet; ein Geschoss beschädigte einen Spind, das andere drang in den Nachbarcontainer ein und blieb dort in einer Matratze stecken.
Die Ermittlungen wurden aufgenommen.
Meldung vom 10. Juni:
Am 9. Juni um 23.20 Uhr Ortszeit kam es in einem Unterkunftscontainer des deutschen Einsatzkontingentes ISAF in Masar-i Scharif zu einer ungewollten Schussabgabe mit einer Pistole P8.
Das Geschoss drang in den gegenüberliegenden Unterkunftscontainer ein und blieb in einem Bett stecken.
Der deutsche Soldat, der sich zu diesem Zeitpunkt schlafend in dem Bett befand, wurde anschließend im Einsatzlazarett Masar-i Scharif untersucht. Derzeit sind keine Verletzungen bekannt.
Nach derzeitigem Sachstand kann nicht ausgeschlossen werden, dass der schussabgebende Soldat Alkohol konsumiert hatte.
Die Untersuchungen dauern an.
Meldung vom 13. April 2012
Am 13. April um 16.55 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit (MESZ) (19.25 Uhr Ortszeit) wurde innerhalb des Camp Marmal in Masar-i Scharif (Afghanistan) ein deutscher Soldat durch eine Schussabgabe mit einer Pistole vom Typ P8 an der Hand verletzt.
Ein zweiter deutscher Soldat erlitt ein Knalltrauma. Beide Soldaten wurden zur medizinischen Versorgung in das Feldlazarett im Camp Marmal verbracht.
Der Soldat mit der Schussverletzung hat seine Angehörigen in Deutschland persönlich informiert.
Die Untersuchung des Vorfalls dauert an.
Und das sind nur die Meldungen, die ich auf die Schnelle gefunden habe (da gab’s doch mal einen tödlichen Unfall am OP North, nach meiner Erinnerung auch mit einer P8, den ich aber gerade nicht finden kann).
Meiner persönlichen Erfahrung nach sind da Ausbildungsmängel für verantwortlich.
Ich habe während meiner aktiven Zeit, auch gerade in der Einsatzvorausbildung, immer wieder erlebt, wie über offensichtliche Defizite im Umgang mit Handwaffen hingweg gesehen wird. Aus meiner Froschperspektive gesehen, bekommen die Basics einfach nicht den nötigen Stellenwertt im Truppenalltag. Da sind alle Vorgesetzten und erfahrene Mannschaftsdienstgrade gefragt, das kann man ausnahmsweise nicht aufs System schieben.
Spielerischer Umgang mit Waffen und Leichtsinn, anders ist es nicht zu beschreiben. Wärend meiner Zeit da unten wurde „gefühlt“ jeden 3. Tag irgendwo eine Waffe unbeabsichtigt abgefeuert…. meist sogar in die Entladekisten…. Höhepunkt war eine unbeabsichtigete Schussabgabe mit G82 im Dingo….
Die Soldaten sind unkonzentriert lassen das Magazin drin und entspannen die Waffe über den Abzug….. Peng!!!
MP7, entsichert sich sehr leicht an der Kampfmittelweste od. Chest-Rig im Fahrzeug….. Finger kurz am Abzug, bisschen gespielt….Peng!!!
Nicht zu vergessen, die Drehstuhlakrobaten…. Waffe? Ja, schonmal gesehen…. nSAK? hab ich schonmal gehört von… aber ich hab einen MangelDP Ausbildung ist unwichtig…..
Ich kann solche Vorfälle vielleicht noch bei der MP7 nachvollziehen (weniger als 20% der Nutzer in ISAF haben diese Waffe Zuhause am Standort in der Waffenkammer) siehe auch die letzte oder vorletzte Ausgabe von „Lernen aus dem Einsatz“ (Beispiele mit den kurzen Magazinen)
Bei einer Waffe wie der P8 kann ich es nicht verstehen, ab der Grundausbildung hat der normale Soldat diese Waffe mehr oder weniger regelmäßig in Nutzung.
Jedoch sollte bei jeder Waffe auch immer die erforderliche Achtsamkeit und Sorgfalt nicht hinten runter fallen, ganz egal ob Luftdruckgewehr oder MG3!
Schwer zu sagen, aber ich denke, dass die Routine evtl. einen nicht unerheblichen Anteil an den Unfällen hat (den mutmaßlichen Fall durch Alkohol mal ausgeklammert).
Des Weiteren rühmt man sich seitens der Bw zwar immer mit der guten HaWa-Ausbildung, aber aus Erfahrung hinkt das ständige Training spätestens im Einsatzland doch arg hinterher, wenn man sich nicht persönlich drum kümmert. Abschließend muss man berücksichtigen, das praktisch alle Soldaten eine P8 führen, also auch Einsatzwehrverwaltung (oder wie auch immer die sich jetzt nennen) & Co. – das dürfte die Statistik ebenfalls betreffen…
P8 ist doch dich ständig Thema. Die ungewollten Schussabgaben die ich erlebt habe waren ausschließlich Handhabungsfehler und mich würde es wundern wenn das in diesen Fällen anders war. Ich sage bewusst NICHT Ausbildungsmangel. Jeder lernt schon in der Grundausbildung: Die P8 wird mit dem Sicherungshebel entspannt (über „S“ entspannen). Auch wenn man nur einmal im Jahr schießt kann man das nicht vergessen, vor allem in den beschriebenen Situationen, welche ich als nicht besonders belastend bewerte. In der Einsatzvorausbildung macht dann fast jeder nSAK, wo das alles dann auch nochmal „Drillmäßig“ durchgeführt wird. Das Problem sehe ich woanders. Ich hab es selbst gesehen, keine Nation hat so stylische Soldaten wie wir. In jedem Stab, in jeder MatGrp etc. gibt es „Smockträger“ und die entspannen nunmal nicht über S, sondern nutzen den Abzug. Alles andere geht einfach gegen die Ehre! Und so ein Loch in der Wand ist halt ein Alleinstellungsmerkmal das nicht jeder vorweisen kann.
@ T.W.:
17.12.2010, HptGefr aus dem GebJgBtl 232.
Hätte mir das Weihnachtsfest da unten angenehmer vorstellen können..
Meiner Erinnerung nach waren fast alle ungewollten Schußabgaben mit P8 in Bürocontainern und in der Waffenkammer durch die Einsatzwehrverwaltung.
Wenn unausgebildete, bequeme Zivilisten Uniform kriegen und Soldat spielen wollen…
Ich seh diese Vorfälle aus bedauerliche „Einzelfälle“ da jedem Soldaten bekannt ist das man erst das Magazin von der Waffe trennt und danach auch die Patrone aus dem Patronenlager zu entfernen ist.
Die P8 ist für Pistolen sogar „übersichert“ – eine Glock besitzt z.B. keinen gesonderten Sicherungshebel.
Das Problem mit den vielen Unfällen dürfte ein Ausbildungsproblem sein. Pistolenschießen wurde zumindest in der Vergangenheit nicht besonders intensiv ausgebildet in der BW. Auf diesem Ausbildungsstand sind (dafür bekomme ich jetzt Prügel) leider einige Soldaten verblieben, die schon eine Weile lang keinen direkten Kontakt mit der Schlammzone mehr hatten.
24Juli: Sicherung herstellen – es löst sich ein Schuss (Sicherheitsüberprüfung über Abzug sollte eigentlich nicht gemacht werden bzw. nur dann wenn man die Waffe wirklich irgendwo in eine gefahrlose Richtung hält) – erneut sicherung herstellen – es löst sich ein zweiter Schuss (Wieder Sicherheitsüberprüfung über Abzug) – zweiter Schuss löste sich, da vergessen wurde das Magazin aus der Waffe zu nehmen. –> Es wurde also zweimal fertig geladen –> fundamentaler Ausbildungsmangel
10Juni: Mit Alk im Blut sollte man nicht mit Waffen hantieren
Blödeleien mit Handwaffen kommen in jeder Armee vor und können selbst durch hohe Strafen niemals vollständig abgestellt werden – da hilft nur Erziehung.
Ausgebildet werden alle Soldaten an den Waffen, was meiner Meinung nach fehlt, ist einfach der Respekt vor dem „schwarzen Gepäck“ und den Löchern, die es verursachen kann.
Wenn dann auch noch Fehlverhalten nicht oder nur lachs sanktioniert wird (selbst erlebt: FEUERSTOß mit MP7 in Entladekiste -> Strenger Verweis, befohlenes „Vier-Augen-Prinzip“ ignoriert, Schuß gebrochen -> Soldat belehrt) braucht man sich nicht wundern, wenn es regelmäßig wieder zu solchen unschönen Vorfällen kommt.
Wie schon oft geschrieben:
1. Fehlende Disziplin im Umgang mit der Waffe
2. Diese sind manchmal aus mangelnde Ausbildung an der Waffe zurückzuführen.
Die P8 (nicht „Commando“-Version) hat eine Manuelle Sicherung. Andere Pistolen haben das nicht. (Glock Pistolen).
Ergo: Eine Sicherung bedeutet nicht automatisch mehr Sicherheit – sogar eher das Gegenteil. Im nSAK (Neues Schießausbildungskonzept) BW wird ein Holster der Waffe im Sicherung „off“ gelehrt. Grund: In Stresssitzuationen, also beim Ziehen der Waffe, wird vergessen die Waffe zu entsichern. Dies kann im Worst Case Szenario über Leben und Tod entscheiden.
Maßnahmen, zum Abstellen der Unfälle:
– Mehr Schießausbildung, mehr Umgang mit der Waffe und Schießen.
– Bessere Rekrutierungspolitik (denn wenn jemand über unsorgsam und ungenau arbeitet und die BW als Auffangbecken dient, dann bekomme ich beim Waffenhandling auch keinen besseren Schlaf)
Ich hab einige unbeabsichtigte Schussabgaben im Einsatzland erlebt. Die meisten fanden an der Entladebox statt. Gerade wenn man eine anstrengende Tour hinter sich hatte lässt auch die Konzentration nach und wenn man wieder ins Lager kommt fällt auch die Anspannung des Einsatzes ab und die Gedanken fangen an um andere Dinge zu kreisen. So kommt es häufiger an der Entladebox zur Schußabgabe aber dafür ist sie auch da!
Natürlich gab es auch andere ungewollte Schußabgaben. Diese ergaben sich meiner Meinung nach zu meist wegen mangelder Waffenausbildung. So gab ein Kamerad 5 Schüße mit der P8 ab, bei dem Versuch seine Waffe zu entspannen. Ich war der erste, der bei dem Kameraden war und entnahm ihm die Waffe. Dann kam raus, dass dieser Kamerad, dass erst Mal ein P8 in der Hand hatte.
Mit Sicherheit kommt es auch durch spielerichen Umgang im wieder zur Schußabgabe, wobei ich dies noch nicht mitbekommen habe.
Ein größeres Problem gibt es da mit der MP7. Diese Waffe hatte ich in meinem 2. und 3. Einsatz. Im Gegensatz zu vielen Kameraden, die diese Waffe im Einsatz zum ersten Mal in die Hand bekamen, hatten wir diese Waffe in unserer Einheit. Aber trotzdem hatte ich vor dieser Waffe viel Respekt, da ich (und auch andere Kameraden die die MP7 benutzten) bemerkte, dass sich die Sicherung häufig an der Ausrüstung löste. Ich überprüfte die Sicherung dem Entsprechend häufigt. Und trotzdem löste sich auch bei mir ein Schuß. Wir waren bei Kunduz auf einem Beobachtungsposten. Ich wollte kurz aus dem Fahrzeug (Dingo) aussteigen. Ich hab noch vor dem Aussteigen meine Sicherung überprüft. Da es nicht besonders leicht ist, mit der Ganzen Ausrüstung von einem Dingo abzusteigen, hielt ich mich mit beiden Händen fest und meine Waffe hing vor meinem Körper. Kurz bevor ich auf dem Boden war löste sich ein Schuß. Ich hatte Glück, da das Projektil zwischen meinen Beinen durchgeflogen sein muss. Aber ich hätte mir genau so gut ins Bein schießen können. Danach galt für alle MP7-Träger in meiner Einheit, das die Waffe nur noch beim eigentlichen Einsatz (Patrollien usw.) fertig geladen werden und in den Fahrzeuen nur noch Teilgeladen mitgeführt werden.
wenn es regionale häufungen am zentralasiatischen frontabschnitt gibt deutet das wohl idT weniger auf material als handhabungsmängel hin.
Meines Erachtens hat das nichts mit der Waffe zu tun.
Einzig Bedienfehler, die auf Nachlässigkeiten zurück zu führen sind, liegen hier vor. Aber zu Gute halten muss man in wieviel hunderttausend Fällen nichts passiert. Wenn man täglich eine geladene Waffe am Mann trägt, kann es passieren, das man aus leichter Fahrlässigkeit mal falsch bedient…
Darf nicht passieren! Das wissen wir alle. Passiert aber. Die Waffe ist okay. Die Ausbildung auch. Menschen sind fehlerhaft. Und diese Handhabungsfehler sind in der deutschen Armee schon stark minimiert.
Waffenfehler?
Welche Waffe ist besser geeignet? Was konkret sollte an der P8 geändert werden? Der Hersteller und das BAAIN freuen sich sicher über hilfreiche Vorschläge.
Bedienerfehler?
Waffen und Munition sind im Einsatzland zu ständigen Begleitern geworden. Gibt es dort vielleicht andere wichtige Dinge, auf die man im Einsatz-Alltag achten muss? Wieviel Einsatztage und wieviel Einsatzsoldaten kommen auf eine Fehlbedienung? Und wieviel „Fehlbedienungen“ kommen in der „entspannten“ und friedlichen Heimat zum Bsp. im Straßenverkehr mit unseren Kfz zustande?
Ist es vielleicht einfach der Häufigkeit und Intensität der Nutzung von Waffen geschuldet, dass damit auch viele Versäumnisse und Fehler passieren?
Hatte schon einen Grund warum die alten Armee Pistolen eine Ladestandsanzeige hatten.
Bei allen Diskussionen rund um die Handwaffen – diese Fehler sind durch die Bank weg Bedienungsfehler. Und die finden ihre Ursache in Ausbildungs-, Disziplin- und Konzentrationsmängeln.
Allerdings werden aus meiner Sicht unnötig viele Ladetätigkeiten veranstaltet. Eine Pistole im dienstlich gelieferten (inzwischen sehr tauglich) Holster ist auch in fertig geladenem und entspanntem Zustand eine extrem sichere Angelegenheit. Ich kann keinen Zuwachs an Sicherheit erkennen, wenn das Ding dauernd irgendwo entladen wird. Solange niemand die Waffe ohne Verteidigungs- und Schießabsicht aus dem Holster nimmt, löst sich da absolut kein Schuss. Und ohne das Gefummel gibt es auch keine fuchteligen Bewegungen hin zu Kameraden, Schränken, Betten etc.
Hat eigentlich jemand Erkenntnisse, ob sie die Pistole des Kameraden, der sich neulich in MES erschoss, inzwischen gefunden wurde? Still ruht der See…
Ein Schuß in die Entladebox sehe ich nicht als stark sanktionsbedürftig – die Box ist eben dazu da, dass man noch mal kurz gefahrlos am Abzug ziehen kann um sich wirklich ganz sicher zu sein wenn die Konzentration durch Erschöpfung weg ist. Ein Feuerstoß sollte es natürlich dann nicht mehr werden (Magazin in der Waffe vergessen) – hier wäre es am Chef zu beurteilen, ob der Soldat gerade einfach nur einen schusseligen Fehler gemacht hat oder ob ein tatsächlicher Verständnismangel über die Funktionsweise der Waffe vorliegt.
Dem Fall am 24 Juli hätte ich alle Waffen sofort abgenommen und ins Flugzeug nach Hause gesetzt. Wer den Unterschied zwischen fertig laden und sichern einer Waffe nicht kennt – dann noch das Ding horizontal hält, um in den Spind und Nachbarcontainer zu schießen, der hat an einer scharfen Waffe nichts verloren.
bzgl. MP7 habe ich jetzt schon öfters davon gehört, dass der Sicherungshebel sich leicht verstellt – HK hat jetzt einen extra Holster für die MP7 entwickelt, bei dem der Abzug nicht betätigt werden kann und der Sicherungshebel automatisch in die sichere Position gedrückt wird –> wäre vielleicht eine sinnvolle Anschaffung für die BW.
In den meisten Fällen kann es eigentlich nur der Bedienerfehler sein.
Die P8 ist relativ simpel konzipiert.
Klar kommen ungewollten Schussabgaben oftmals an der Entladekiste nach einer anstrengenden Patrouille vor. Stress, Ausrüstung, Hitze sind nicht zu unterschätzen. Aber gerade eine intensive Ausbildung, die in Richtung „Beherrschen“ mglw. in Form einer Drillausbildung geht, sollte so etwas eigentlich verhindern. Denn gerade für den Moment intensiver Anstrengung sollte das Bedienen einer Waffe als Soldat in Fleisch und Blut übergegangen sein.
Aber das fehlt oftmals. Gerade bei der P8. nSAK hin oder her. Es wird einfach zu wenig geschossen mit dem Ding. Ein wenig in der AGA, kurz das Wachschießen und dann ein oder zwei Mal im Jahr raus auf die Schießanlage, um 5 Schuss für die Schützenschnur oder IGF abzugeben. Man geht einfach davon aus, dass doch so eine „olle“ P8 jeder bedienen kann. Ist ja simpel das Ding …
Viele schalten aber auch schon zu früh ab. Feldlager erreicht und schon in Gedanken auf Bude oder beim Erholen. Dabei ist die Patrouille erst beendet, wenn alle drin sind, Sicherheit und Vollzähligkeit herrschen, Fahrzeuge und Ausrüstung nachbereitet und wieder einsatzbereit sind.
Und wie es ein Vorredner auch schon sagte, ist der spielerische Umgang auch ein nicht zu unterschätzender Faktor. Schnell mal eben ein sog. Poserfoto mit Pistole gemacht, Feldmütze krumm aufgesetzt, fertig.
Dazu sind eigentlich Vorgesetzte da, um Ausbildungsmängel zu erkennen und abzustellen. Vor allem im Einsatz.
Zur MP7 sei gesagt, auch hier ist es meist Bedienerfehler. Schlicht und ergreifend, weil Erfahrung fehlt, die Ausbildung viel zu kurz war oder die Waffe im Friedensbetrieb einfach nie genutzt wird.
Wie wetterfest ist eigentlich die P8?
@MBO:
„Ich sage bewusst NICHT Ausbildungsmangel.“
Aber genau das sind grade diese Schussabgaben beim Waffenreinigen regelmäßig.
Was man an der Stelle mal bedenken sollte:
Neben den Soldaten, die nach und nach Dank nSAK so langsam mehr Sicherheit im Umgang mit den Waffen bekommen (und da ist ja wirklich ein signifikanter Unterschied zu früher), laufen im Einsatz auch viele Reservisten und Zivilisten herum, dann für den Einsatz uniformiert und bewaffnet werden.
So mancher Truppenverwalter, der zum Beispiel in MeS herumläuft, befasst sich mit einer P8 genau zweimal: beim Empfang und zur Abgabe der Waffe… die vier Monate dazwischen rührt man das Ding idealerweise nicht an…
Und gäbe es nicht inzwischen IGF Forderungen zur Schiessfähigkeit, dann wären wohl in gewissen Verbänden das Thema mit den üblichen 5(!) Schuss P8 pro Jahr (P-S-2) erledigt…
Nur so nebenbei:
Die Bezeichnung „nSAK“ ist so nicht mehr zu verwenden, sondern das heißt jetzt:
„neues SAK“.
@FlaRaki
Ach, wenn doch wenigstens einer nur einmal ausschreiben würde: neues Schiessausbildungskonzept…
Das Thema ungewollte Schussauslösungen wurde/wird im BWB/BAAIN detailliert in einem DV-System ausgewertet (s.a. die enstprechenden Jahresberichte für die mit Zugang zum IntranetBw).
Die Fehlerursachen liegen im Bereich „Verhalten“ und dort insbesondere bei „Unaufmerksamkeit“. Da auch nach Dienstgrad ausgewertet wird, kann man erkennen, dass es eigentlich die erfahrenen Soldaten sind (SG/HF).
In meiner Grundausbildung wurde als größtes Problem beim Entladen der Pistole genannt, dass man das Magazin, im Gegensatz zum Sturmgewehr, nicht sieht und es daher häufiger mal vergisst. Daher wurde explizit darauf bei der Ausbildung an der P8 geachtet. Außerdem wurde die Pistole nie mit dem Abzug entspannt, sondern immer mit dem Sicherungshebel.
Einzig beim G36 geht es nicht anders, und auch da traten immer mal wieder die Probleme mit der vergessenen Patrone in der Kammer auf.
Interessanterweise wird die Masse der ungewollten Schussabgaben nicht durch die berüchtigten Zivilisten in Uniform verursacht, sondern durch „gut ausgebildete“ , längerdienenden und meist auch einsatzerfahrene Soldaten. Der Grund warum es immer wieder zu diesen Vorfällen kommt, liegt meiner Meinung nach weniger in fehlender Ausbildung – die Wissen genau, wie eine ordnungsgemäße Sicherheitsüberprüfung geht – als vielmehr im fehlenden Respekt vor der Waffe. Das ist auch genau der Grund, warum weniger Reservisten/Zivilisten in Uniform betroffen sind. Diese haben nämlich in der Regel einen gehörigen Respekt vor der Waffe und sind sich ihrer Defizite in Form von wenig Ausbildung und Übung meist sehr bewusst. Ausnahmen bestätigen nur diese Regel.
Der Ursachen gibt es viele und höchst unterschiedliche. Ich denke, Leichtsinn und Ermüdung sind die häufigsten. Beide führen dazu, dass man/frau das in der Ausbildung Gelernte ignoriert oder vergisst. Ermüdung ist ein sehr individuell auftretendes menschliches Phänomen, dessen Gefahren keine Vorschrift je wird entschärfen können. Wenn sich bei den Ermittlungen allerdings anschließend herausstellt, dass bewusste Imponierspielchen der Auslöser waren, ist das für mich ein schwerwiegender Mangel an charakterlicher Eignung, der ohne Rücksicht auf Dienststellung und Dienstgrad hart zu ahnden ist – bis zum Verlust derselben.
Im Übrigen gilt: Wenn beim Waffenreinigen eine Patrone im Patronenlager ist, liegt immer ein Bedienerfehler vor. Das gilt analog auch für alle anderen Pistolen dieser Welt. Ich halte die P8 für eine konstruktiv gute Waffe und die Ausbildungsverfahren der Bw für hinreichend redundant bezüglich der Sicherheitsregeln.
Die einzige Waffe der Bw, die mir bekannt ist UND bei der „sich ein Schuß (in diesem Falle leider meist mehrere) löst“ also „einfach so“, OHNE daß der Bediener/Träger an der Waffe mit Absicht des Abfeuerns herumfummelt, ist die MP 2 (gemeinhin auch „Uzi“ in Anlehnung an ihren Konstrukteur) genannt. DIE waren WIRKLICH LEBENSGEFÄHRLICH und selbst im teilgeladenen Zustand NICHT SICHER, da beim Herunterfallen durch die „Fliehkraft“ der Verschluß selbsttätig fertigladen und, wenn´s dumm läuft, eben auch abfeuern konnte, OHNE, daß der Abzug gezogen ist. Da die Waffe mit 32er Magazinen bestückt sind, kann das zu echten Katastrophen führen (Vgl die durchaus gerühmte aber auch nicht ungefährliche Schmeisser MPi 40).
Sowohl die seitliche Schiebe- als auch die im Griffstück integrierte Handballensicherung waren, möglicherweise in Abhängigkeit von Alter und Verschleiß der Waffen – ich bin kein Waffenmachaniker! – unzuverlässig! Wer erinnert sich nicht daran, manche Schießübung mit der Waffe gar nicht erfüllen zu können, da per Einzelfeuer sämtliche Ziele zu bekämpfen waren, was beim „selbstständigen“ Abgeben von Feuerstössen – trotz Stellung „E“ für Einzelfeuer nun einmal nicht möglich war. Als Streifensoldat durfte der Uzi-Träger immer vorn gehen (damals wurde mit STAN-Waffe auf Wache gezogen, damit man damit vertraut war!).
Die „Probleme“ mit den aktuellen Waffen, so auch der P8 sind mE nach NICHT bei der Waffe sondern im Schwerpunkt beim BEDIENER und dessen (spielerischem) Umgang mit den Waffen zu suchen! Der Abzug wird bei der Pistole AUSSCHLIEßLICH zu Schußabgabe oder bei der Funktionsprüfung bedient.
Waffen sind kein Spielzeug, spielt man damit, „spielt“ die Waffe mit, gewollt oder nicht. Im Unterschied zum Computerspiel allerdings uU mit tatsächlicher Schussabgabebund va OHNE die „Wiederbelebung“ aller „Mitspieler“ nach dem „Neustart“!!!
Mein Vater hätte mir „die Ohren langgezogen“, hätte ich es gewagt, mit Waffen herumzuspielen!
Ich bin mittlerweile im 23. Dienstjahr. Als ICH den Umgang mit WAFFEN erlernte (im „Jahre des Heils“ 1991 während meiner Grundausbildung) da wurde DRILLmäßig geübt … metaphorisch „bis zum Erbrechen“: Im Dunkeln, im Laufen, unter ABC-Schutz, hinter dem Rücken, mit Stiefelbeutel über dem Kopf … alle Varianten, die man sich denken kann … alle Handgriffe und Tätigkeiten, die auch nur ENTFERNT mit der Handhabung der Waffe zu tun haben. Als ich das erste mal mit scharfer Munition an den Schießstand getreten bin, war es für mich „das Natürlichste der Welt“, mit einer Waffe SICHER umzugehen, … eben WEIL alle Bewegungen „in Fleisch und Blut“ übergegangen waren.
Anscheinend aber ist DRILL – weil „böse“ und „militärisch“ und „schlechteste preußische Tradion“ und so …^^ – nicht mehr „en vogue“.
Was haben wir also gelernt …? Nicht alles, was „politisch korrekt“ ist, ist im Zweifelfall auch militärisch sinnvoll und zielführend. Wenn es nämlich um MENSCHENLEBEN geht, dann sollte AUSBILDUNG auch ZUM ZIEL führen … in DEM Fall zu einer sicheren Handhabung von Feuerwaffen … so leid mir das für die Kuschelpädagogen auch tut.
@FlaRaki,
fast richtig, die neue Abkürzung des neuen Schiessausbildungskonzept lautet allerdings „neuSAK“.
@TW:
Wollte damit was anderes zum Ausdruck bringen:
„nSAK“ wird nicht mehr verwendet da, mit der Abkürzung NSAK das „Nationalsozialistische Automobilkorps“ bezeichnet wurde, das später dann umbenannt wurde.
@dfari: Danke
Diese Regelung gilt aktuell nur für die Luftwaffe, KdoLw hat die Änderung am 28.11.2012 angewiesen. Die anderen TSK´s haben diesbezüglich noch nichts offizielles.
@Kommentator
Daumen hoch! Das ist die beste Zusammenfassung, die es geben kann.
Ich bin mittlerweile im 21. Dienstjahr und habe Drill auch noch kennengelernt. Und Drill ist richtig, ist wichtig, kann Leben retten.
Habe hier auch den ein oder anderen Kommentar gelesen, dass zu wenig geschossen wird. Die (drillmäßige) Ausbildung „Sicherheitsüberprüfung“ hat nicht zwangsläufig etwas mit der Schießausbildung zu tun. Und an dem ein oder anderen StO gibt es ja auch einen AGSHP. Und dann gibt es noch Exerziermunition. Und und und…..Aber die Kreativität in der Ausbildung(svorbereitung) ist ja in den Jahren scheinbar auch verloren gegangen.
Ich lese immer „Unterkunftsbereich“ und „Bürocontainer“ und „ungewollte Schußabgabe“
Vielleicht sollte man mal über das „Objektsicherungskonzept“ nachdenken…oder wie das heutzutage heißen mag ? Und dabei auch gleich über das Bewaffnungs- und Tragekonzept für reines Stabs-und Unterstützungspersonal ? Mit gruseln denke ich an den Besuch einer Stabsärztin in einem internationalen Hauptquartier bei einem deutschen Einsatzelement, die eine fertig geladene P8 aus der Feldhosentasche zog, sie mit Mündung zur Tischmitte auf den selbigen legte, weil „das Ding“ beim sitzen in der Hosentasche einfach stört. Auf meine etwas verwunderte Frage hin sagte sie, dass „man“ ihr das Ding so ausgehändigt hätte, weil es angeblich Vorschrift sei, dass man sich in XYZ nur mit dem Teil von A nach B bewegen dürfe !
Boing !!!
Ich hab die P8 bei der Bundeswehr als eine eigentlich idiotensichere Waffe kennen und schätzen gelernt, ich habe mir deshalb für meine Tätigkeit im privaten Sicherheitsdienst die Zivilversion die HK USP beschafft, ich habe mich in mehr als 15 Jahren immer auf die Pistole verlassen können. Ich habe nie ungewollt einen Schuss abgegeben oder sonst irgendwelche gefährlichen Störungen an der Waffe festgestellt.
Ich denke, wenn es Unfälle mit der Waffe gegeben hat, ist hier ein unsachgemäßer Umgang mit der Pistole schuld.
Die wichtigste Sicherung ist der eigene Finger-solange der nicht am Abzug spielt, kann (eigentlich) nichts passieren……damit verbunden ist natürlich auch das, was zwischen den Ohren steckt-der eigene Kopf…und DA mangelt es….
Schießen wird (wie alles, was bei der Bundeswehr mit „Gewalt“ zu tun hat) geradezu verabscheut-anders kann ich es nicht erklären, das nicht jede Kaserne zumindest einen Pistolenschießstand hat….
Stattdessen muss ein Schießen ein Jahr im voraus angemeldet und auf dem Jahres/Halbjahresplan und der Quartalsübersicht ausgeworfen werden, Personalrat und Vertrauensperson müssen involviert sein, es müssen Fahrzeuge angefordert werden, Munition muss bereitgestellt werden….dann setzt sich der Voraustrupp in Bewegung, um 2-3 Stunden zur Schießbahn zu fahren und alles vorzubereiten….
Einige Stunden später kommen die Soldaten mit Bussen……jeder hat einen peinlich genau abgezählten Munitionsvorrat zur Verfügung-im Prinzip werden immer nur schnell eine Pistolen-und eine Gewehrübung geschoßen…..(pro Soldat EINMAL)….dann Mittagessen und umbau….die erste Wertungsübung (wieder jeder nur EINMAL)….und wieder in den Standort…
Der Soldat hat also den ganzen Tag auf der Schießbahn verbracht…und dort vielleicht 4x geschoßen…….und das war es für die meisten Soldaten auch schon (mindestens für dieses Halbjahr).
Nichtsdestotrotz ist es auch ein disziplinäres Problem-egal, wie müde ich bin, egal, was sonst um mich herum passiert-früher wurde ausgebildet:
Erst die Waffe,
dann die Ausrüstung,
dann der Soldat.
Dies wurde ja als „nicht mehr zeitgemäß“ durch Wehrbeauftragten und Co dargestellt…so das in vielen Einheiten das „Geraffel“ nur noch in die Ecke gefeuert wird, die Soldaten im Mannschaftsheim verschwinden, und erst Tage später herausgefunden wird, dass da noch ein oder zwei Waffen MIT Munition in der Waffenkammer liegen….
Zur Sicherung der MP7.
Dies ist Jahren Thema bei der Auswertung von Wehrmaterial.
Nach Herstellerangaben wäre eine Anpassung ähnlich zum G36 möglich.
Weitere Maßnahmen wurden jedoch n.m.W. (Stand: April 2013) bisher nicht eingeleitet. Wie so oft in der Einsatzauswertung.
Zweifache Schussabgabe bei der Sicherheitsüberprüfung ist – wenn sie keine Ausrede für spielerischen Umgang ist – ein Beweis dafür dass der Bediener die Funktionsweise der Waffe nicht versteht, sondern lediglich ausgebildete Tätigkeiten durchführt. Aufgrund des sinkenden Ausbildungsniveaus der GrpFhr breiten sich diese Probleme anscheinend immer mehr aus. Das Thema widerspiegelt allgemeine Probleme bei Ausbildung, Führung und Erziehung.
Die Antwort ist drillmäßige Ausbildung und konsequente Erziehung bei Fehlverhalten. Damit meine ich jedoch nicht Diszi-Orgien beim einmaligen Schuss in die Kiste…
Auch interessant wie hier sofort auf Zivilisten und Reservisten gezeigt wurde: Wir Soldaten können es doch!
Selbstreflexion im Kleinen.
Für mich als interessierte Zivilistin (bin ich hier die Einzige?) wie immer sehr interessant zu lesen. Jetzt mal Butter bei die Fische: Wieviele Stunden Schießtraining mit welchen Waffen gibt es EXTRA VOR dem Auslandseinsatz?
Unsachgemäßer Umgang mit der Waffe, mehr ist es nicht.
[Link entfernt – das sieht doch sehr nach Werbung aus. T.W.]
@ autostaedterin:
DAS wollen Sie nicht WIRKLICH wissen. Da würden Sie die Hände über’m Kopf zusammenschlagen …^^
@ Matt Brötchen:
AMEN !
Dazu gibt’s nichts weiter zu sagen. GENAU SO ist es. Die P8 ist „idiotensicher“ und „gnadenlos“ zuverlässig.
@Kommentator | 26. Juli 2013
Also, es bleibt unter uns… versprochen!
Man kann also zusammenfassen:
– Ausbildungsmängel bzw. mangelndes Verständnis über die Funktionsweise einer Handwaffe – sei es bei aktiven Soldaten die ihre Ausbildung vergessen haben oder Leuten, denen man unverantwortlich eine Waffe in die Hand gedrückt hat, ohne sie daran entsprechend auszubilden.
–> Ausbildung,Ausbildung,Ausbildung
-Blödelei mit der Waffe
–> kurzfristig eine Diszi, langfristig hilft da nur Erziehung
-Konzentrationsmangel/Erschöpfung
–> mehr Drill/Übung –> wird sich niemals vollständig abstellen lassen –> dafür ist die Box da.
-Zu viel Routine
–>Kann man nichts machen, manchmal wird man von automatisierten Muskelreflexen einfach betrogen.
Ich meine hier muss auch nochmal unterschieden werden – die ersten zwei Ursachen stellen einen fundamentalen Mangel da, da hier grundsätzlich ein unsicherer Umgang mit der Waffe gepflegt wird. Die letzten zwei Ursachen sind ehr Ablaufprobleme, bei denen ein Element im Umgang, aus welchen Gründen auch immer, nicht so funktioniert hat. Hier greifen jedoch andere Sicherheitselemente wie die Box oder das Richten in einen gefahrlosen Bereich.
Das Einschießen der perönlichen Waffe im Einsatz ist Bestandteil des IN-Procedure, zusätzlich kann man in MeS jede Woche Schießen gehen und somit den Umgang mit den Waffen üben.
Dies wird z.B. durch StKp MeS jede Woche angeboten, weiterhin ist ein AGSHP 2 vorhanden ….. aber wie so oft sind immer nur die selben Verdächtigen dabei. Die, die es eigentlich nötig hätten, nehmen das aber leider kaum an….
@Buzz:
Und genau hier wird aus einem Ausbildungsproblem ein Führungsproblem.
Über Jahre sind diese Probleme bekannt, aber man ist weiter nicht in der Lage eine systematische Antwort zu finden und (!) durchzusetzen.
Im ehemaligen Lager der Norweger in Meymaneh war an der unmittelbar angeschlossenen Schiessbahn Dauerbetrieb.
Kommt es eigentlich bei den anderen Nationen in MeS und sonstwo zu relativ vergleichbaren Zahlen an Vorfällen?
@huey:
Die Nummer mit der Anmeldung ein Jahr vorher und dem vielleicht 2-4 Mal am Tag abgezählt schiessen ist glücklicherweise ein Relikt, dass mit dem neuen Schiessausbildungskonzept abgeschafft wird…
Ungeachtet dessen haben wir eine vielzahl _dienstalter_ (ungleich ‚erfahren‘ (!)) Kameraden, die sich ein halbes Dienstleben und mehr nur mit Waffenausbildung ‚light‘ befasst haben.
Darunter zähle ich im Übrigen nicht nur den gelegentlich als Reservedienst Leistenden Verwaltungsfachangestellten, sondern auch die uniformierten Verteidigungsbeamten (die auf kulmulierte 20 Jahre im Amt kommen) oder in Spezialverwendungen fernab von ‚IGF‘ ihren Dienst verrichtet haben…
Und: dieses kann man den Leuten noch nicht einmal zum Vorwurf machen, denn es war vom System ja so gewollt. Wie gesagt, das Problem wird derzeit nachhaltig behoben und so mancher darf heute an einem Tag neuSAK mehr Schiessen, als in seinem gesamten vorherigen Dienstleben.
@ autostaedterin
Ich denke die Frage ist berechtigt.
*ironiean* Vlt sollte das Ministerium jetzt noch schnell eine Anfrage bis auf Kompanieebene starten und um Auswertung der Ausbildungspassdatenbank bitten. Natürlich zu melden nlt Montag, 29. Juli 2013, 10:00 Uhr. So haben die Divisionen, Brigaden und Bataillone genügend Zeit, den Auftrag auszuwerten und auf die eigene Führungsebene runterzubrechen, sodaß die ausführende Ebene noch 2/3 der Zeit zur Umsetzung hat… *ironieaus*
Ich finde auch die Formulierung „Stunden“ interessant. Ein Rennen / eine Schießübung dauert bei der Pistole mit je 2 x liegend, kniend und stehen Schießen zwei Minuten? Obwohl dies beim zweimaligen Wiederholen der Übung ausreichend sollte, bereits gelernte Fähigkeiten handlungssicher aufzufrischen…
Nein ;-).
Ich finde es auch erschreckend zu lesen, dass möglicherweise unser örtlicher Schützenverein seinen Sportschützen mehr/häufigeres Training an der Waffe angedeihen lässt als unsere Armee ihren Soldaten…
@Anna Nym | 26. Juli 2013 – 13:41
Schön, dass ich nicht allein bin!
@JCD | 26. Juli 2013 – 12:59
Vielleicht gehen viele Soldaten davon aus, dass sie eh kaum schießen müssen, da der Gegner z.B. in AFG eher unkonventionell agiert, also IED, Autobomben, Selbstmordattentäter etc., wo man eher zur falschen Zeit am falschen Ort ist und Feuerkraft eine untergeordnete Rolle spielt.
@ Anna Nym
Dazu sollte man festhalten, dass eine moderne Armee über sehr spezialisierte Teile verfügt. Der Soldat, der mit seiner Handwaffe kämpfen soll, wird an dieser auch gut ausgebildet und beübt mit drillmäßiger Waffenausbildung (ja, die gibt es hier und dort noch), nSAK (inklusive anschließender regelmäßiger Beübung) bis zum Gefechtsschießen. Zumindest ist das meine Erfahrung, aber ob die flächendeckende Anwendung findet, kann ich nur vermuten.
Die Soldaten allerdings, die nur in Zweitrolle mit einer Handwaffe umgehen sollen (Innendienst, Stab, Versorgung, etc.), erhalten häufig weniger Ausbildung und Übung, weil a) Ressourcen anderweitig verplant, b) Soldat tatsächlich mit Erstverwendung so ausgelastet, dass nicht abkömmlich oder c) einfach keine Lust oder subjektive Notwendigkeit („Ich bin seit sechszehn Jahren in der Armee und weiß, wie man schießt!“ „Wenn ich meine Pistole benutzen muss, ist eh alles zu spät!“)
Mit nSAK für alle gilt jetzt zwar auch bei der Bw der Grundsatz „Every man a rifleman“, aber nachdem der Munitionsverbrauch plötzlich signifikant stieg, bleibt abzuwarten, wie lange das durchgehalten werden wird. Letztlich kann man sich angesichts knapper Ressourcen darüber streiten, ob man dafür sorgen sollte, dass alle ordentlich Schießen können und die Infanterie dann noch etwas besser oder dass die Infanterie hervorragend schießen kann und die restlichen Ressourcen dann zum Fähigkeitserhalt beim Rest genutzt werden sollten.
Der eine sagt, dass auch der Luftfahrzeugmechaniker als Soldat nSAK können muss, der andere nennt das Munitionsverschwendung.
@ Anna Nym – So dramatisch würde ich die Situation auch nicht bewerten. Inzwischen bildet die BW sehr professionell und auf aktuellen Stand aus. Die Schiesslehrer Generation 2.0 sind in der Regel sehr kompetent und besuchen inzwischen regelmässig nationale als auch internationale Weiterbildungen.
Der Knackpunkt liegt momentan einfach noch darin, dass nicht jeder diese Ausbildung genossen hat bzw. die Lehrinhalte schnell wieder vergessen werden. Schießen ist ein bisschen wie Kampfkunst. Es braucht eine gewisse Zeit der professionellen Anleitung bis man die Basics beherscht. Danach muss man alleine die Basics verinnerlichen und lange an sich selbst arbeiten. Wer natürlich nach der Zeit der Anleitung die Sache als abgehakt sieht, wird schnell gelerntes vergessen.
P.s Übrigens sollte man nicht zu genau auf die Schießausbildung mancher Polizeistellen in Deutschland schauen, wenn man ein kritisches Auge hat. Vom Besuch mancher bayrischer Jagdgemeinschaften würde ich sogar ganz abraten – dort ist man nach dem dritten Weizen zwar in guter Stimmung, aber der sichere Gebrauch des Schiesseisens ist mehr als fraglich.
@autostaedterin
Das Gegegenteil ist der Fall. Die BW musste die Schiessausbildung gerade wegen der „unkonventionellen“ Kriegsführung reformieren. Heute stehen nicht mehr nur Frontsoldaten im Feuer, sondern Unterstützer, Sanitäter etc… .Wird eine Basis von feindlichen Kräften infiltriert, kann sich auch der Verwaltungsbeamte plötzlich in einem Feuergefecht sehen (deshalb trägt auch jeder im Camp eine Waffe). Diese Erfahrung haben die Amerikaner erst kürzlich machen müssen – dort haben Flugzeugmechaniker und Piloten zu der Waffe greifen müssen um ihren Hangar gegen feindliche Kräfte zu verteidigen, die plötzlich innerhalb der Basis waren. Dieser „mindset“ wonach JEDER überraschend im Feuerkampf stehen kann und dann die Waffe absolut sicher beherrschen muss, hat sich noch nicht überall in der BW herumgesprochen.