Pistole P8: Bisschen viel unbeabsichtigte Schüsse

IMZ Bw/Modes

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Die Pistole P8, Standard-(Zweit)Waffe der deutschen Soldaten in Afghanistan, scheint auch für die eigenen Leute gefährlich zu werden. Ich bin ja nun kein Waffenexperte – sind die Dinger so anfällig für eine falsche Bedienung, ist die Ausbildung nicht ausreichend, oder sind das alles bedauerliche Einzelfälle?

Meldung vom heutigen 25. Juli:

Am 25. Juli um 15.45 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit (18.15 Uhr Ortszeit) kam es in einem Bürocontainer des deutschen Einsatzkontingentes ISAF im Feldlager Kundus zu einer ungewollten Schussabgabe mit einer Pistole P8.
Bei der Sicherheitsüberprüfung vor dem Waffenreinigen löste sich dabei ein Schuss. Drei deutsche Soldaten befinden sich derzeit mit Verdacht auf Knalltrauma in ärztlicher Behandlung im Feldlazarett Kundus.
Der Vorfall wird weiter untersucht.

Und schon gestern:

Meldung vom 24. Juli:

Am 23. Juli um 16.25 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit (18.55 Uhr Ortszeit) kam es in Masar-i Scharif bei der Sicherheitsüberprüfung an einer Pistole P8 zu einer ungewollten Schussabgabe in einem Unterkunftscontainer.
Daraufhin wollte der Soldat die Sicherheit an seiner Handwaffe erneut herstellen und eine zweite Sicherheitsüberprüfung durchführen. Hierbei löste sich ein weiterer Schuss ungewollt.
Derzeit sind keine Personenschäden gemeldet; ein Geschoss beschädigte einen Spind, das andere drang in den Nachbarcontainer ein und blieb dort in einer Matratze stecken.
Die Ermittlungen wurden aufgenommen.

Meldung vom 10. Juni:

Am 9. Juni um 23.20 Uhr Ortszeit kam es in einem Unterkunftscontainer des deutschen Einsatzkontingentes ISAF in Masar-i Scharif zu einer ungewollten Schussabgabe mit einer Pistole P8.
Das Geschoss drang in den gegenüberliegenden Unterkunftscontainer ein und blieb in einem Bett stecken.
Der deutsche Soldat, der sich zu diesem Zeitpunkt schlafend in dem Bett befand, wurde anschließend im Einsatzlazarett Masar-i Scharif untersucht. Derzeit sind keine Verletzungen bekannt.
Nach derzeitigem Sachstand kann nicht ausgeschlossen werden, dass der schussabgebende Soldat Alkohol konsumiert hatte.
Die Untersuchungen dauern an.

Meldung vom 13. April 2012

Am 13. April um 16.55 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit (MESZ) (19.25 Uhr Ortszeit) wurde innerhalb des Camp Marmal in Masar-i Scharif (Afghanistan) ein deutscher Soldat durch eine Schussabgabe mit einer Pistole vom Typ P8 an der Hand verletzt.
Ein zweiter deutscher Soldat erlitt ein Knalltrauma. Beide Soldaten wurden zur medizinischen Versorgung in das Feldlazarett im Camp Marmal verbracht.
Der Soldat mit der Schussverletzung hat seine Angehörigen in Deutschland persönlich informiert.
Die Untersuchung des Vorfalls dauert an.

Und das sind nur die Meldungen, die ich auf die Schnelle gefunden habe (da gab’s doch mal einen tödlichen Unfall am OP North, nach meiner Erinnerung auch mit einer P8, den ich aber gerade nicht finden kann).

 

 

90 Kommentare zu „Pistole P8: Bisschen viel unbeabsichtigte Schüsse“

  • klabautermann   |   26. Juli 2013 - 14:50

    @Bang50

    Hab mir schon gedacht, dass diese Argumentationslinie des universal soldier requirements kommt. Nun gut, dann aber bitte Nägel mit Köpfen: komplette Lagerkampfausbildung für alle Soldaten die in bewaffnete Konflikte geschickt werden
    Na ja, ist wohl zu aufwendig und teuer ;-)
    Gib dem Bub und dem Mädel eine P8 und ne Splitterschutzweste und mach in für persönlichen Schutz persönlich verantwortlich und gut is.
    Herr Uhl meint ja auch, dass der Bürger sich gefälligst selber um seinen Datenschutz kümmern sollte.

  • huey   |   26. Juli 2013 - 14:52

    nSAK (Neues Schieß-und Ausbildungskonzept) wurde für weite Teile der Bundeswehr ausgesetzt, bevor es endgültig eingeführt wurde….

    Die anfängliche Begründung lautete, es gäbe zu wenig Ausbilder…..
    Hinterher musste man zugeben, das für dieses Ausbildungskonzept überhaupt nicht genug Munition vorrätig sei….

  • Anna Nym   |   26. Juli 2013 - 14:54

    Bang50: An den Überfall auf die Amerikaner musste ich auch denken, als Cynic2 oben schrieb:

    Der eine sagt, dass auch der Luftfahrzeugmechaniker als Soldat nSAK können muss, der andere nennt das Munitionsverschwendung.

    (Das war dieses Ereignis, für die, die es auch nicht mehr ganz parat haben: http://en.wikipedia.org/wiki/September_2012_Camp_Bastion_raid )

  • Hans Tonnekäse   |   26. Juli 2013 - 15:29

    Man sollte den Soldaten und seinen Vorgesetzten dafuer einen ordentlichen Betrag vom Konto abziehen. Wer eine Sicherheitsueberpruefung macht und dabei den Abzug betaetigt ist schlichtweg zu dumm eine Waffe zu fuehren. Wenn der direkte VorG das nicht erkennt ist er meiner Meinung nach mit dran.

    Offiziell wird es aber fuer niemanden etwas geben. Aufgrund der haeufigen ungewollten Schussabgaben bei der MP 7 wurde im RC N die Nutzung der 20 Schuss Magazine verboten, und sie wurden eingezogen. Die Begruendung war das der Soldat gar nicht erkennen konnte ob ein Magazin in der Waffe war. Daher wurden die mit dem Griffstueck abschlieszenden Magazine verboten. Gut nur das die Magazine der Pistole P8 auch buendig abschlieszen.
    Vielleicht sollten wir die Pistolen einfach alle schonmal nach Deu zurueckliefern und die Truppen stattdessen mit ihren STAN Waffen, dem Gewehr G36 durchs Lager laufen lassen…

  • Bang50   |   26. Juli 2013 - 15:38

    @ Klabautermann – jeder Soldat der in die Lage kommen kann unerwartet im Einsatz in ein Feuergefecht zu geraten, sollte handlungssicher an der Waffe ausgebildet werden. Das muss keine zweijährige Zugriffsausbildung sein und hat mit „universal soldier“ nichts zu tun, sondern ist der kleinst mögliche Ausbildungsstand, bei dem die Waffe nicht eine größere Gefahr für den Bediener als für den eventuellen Gegner darstellt. Ihrer Stabsärztin hätte ich die Waffe schon aus Verantwortung ihr gegenüber sofort abgenommen, da auf ihrem Ausbildungsstand die Waffe offensichtlich eine größere Gefahr für sie darstellte, als sie im Ernstfall einen Nutzen gehabt hätte.

    P.s Handlungssicherheit im Umgang mit einem Schießeisen kann man erlernen ohne einen einzigen Schuss abzugeben. Das tolle daran, man kann es immer und überall üben wenn man überhaupt das Interesse daran hat das schwarze Ding sicher zu beherschen.

  • klabautermann   |   26. Juli 2013 - 16:03

    @Bang50
    schönen Dank für die Antwort und natürlich hab ich den Vorfall nicht einfach ignoriert …..aber das geht zu weit in Details.

    Sie schreiben “ jeder Soldat der in die Lage kommen kann unerwartet im Einsatz in ein Feuergefecht zu geraten, sollte handlungssicher an der Waffe ausgebildet werden“

    Richtig. Nun gut, Eintrittswahrscheinlichkeit eines Camp Bastion Vorfalles im RC N versus Kosten und Aufwand einer qualifizierten und kontrollierten Individualausbildung aller Einsatzsoldaten mit Ausbildungsziel „Handhabungssicherheit in Belastungssituationen“….Merken Sie was ?
    Die Dienstleistermentalität schlägt wieder voll durch. Diese Saisonarbeiter in Afghanistan sollen bitte nicht zu teuer werden, insbesondere nicht bei Vor-und Nachsorge (PTBS und so)

  • Memoria   |   26. Juli 2013 - 16:14

    @Hans Tonnekäse:
    „Aufgrund der haeufigen ungewollten Schussabgaben bei der MP 7 wurde im RC N die Nutzung der 20 Schuss Magazine verboten, und sie wurden eingezogen.“

    Wann erfolgte diese Maßnahme?

    Anfang 2013 hörte ich noch von Angehörigen der PATF Kunduz, die keine großen Magazinen hatten.

    Längere Magazine für die MP 7 sind für mich einer der Evergreens der nicht lernenden Bundeswehr. Seit Jahren gemeldet und im Rahmen der Einsatzauswertung auf verschiedenen Strängen berichtet und protokolliert. Ergebnis seit mehr als 5 Jahren: Nichts.
    Auslöser waren jedoch weniger Sicherheitsfragen, sondern der häufigere Magazinwechsel im Feuerkampf und die geringere Kampfbeladung bei gleicher Zahl von Magazinen.
    Daran sieht man auch sehr schön, wie sich der Einsatz wandelt.
    Man müsste lediglich die Satzinhaltsliste anpassen. Passiert jedoch nicht.
    Dann wird es alle Jahre wieder angesprochen und protokolliert…

    Die alleinige Nutzung von langen Magazinen wird ja wiederum nicht jeden MKF freuen.
    Ich kann auch die Begründung („man sieht das Magazin nicht“) nicht wirklich nachvollziehen. Dass ein Magazin in der Waffe ist, kann man von außen als Schütze erkennen (natürlich nicht als Vorgesetzter von 15 Meter aus).
    Das Bild oben zeigt dies sehr gut.

    Wenn jedoch dies schon zu viel ist, sollte man sich an höherer Stelle mal fragen, wenn man so in den Einsatz schickt.

    @Bang50 und Klabautermann:
    Es geht ja nicht nur um Deichbruch à la Camp Bastion, sondern vielmehr um green-on-blue.

    Der green-on-blue-Vorfall im OP-North wurde mit ner P8 beendet….

    Entweder man gibt jedem ne Waffe (P8 oder G36, oder sonstwas) und bildet ihn entsprechend aus (mit allem Zeit- und Kostenaufwand).

    Oder man läßt es ganz – und stützt sich nur auf guardian angels ab (mit allen damit verbundenen Risiken).

    Klare Entscheidung und konsequente Umsetzung.

    Ich weiß, ist zu viel verlangt.

  • chickenhawk   |   26. Juli 2013 - 16:26

    klabautermann | 26. Juli 2013 – 10:39
    Ich lese immer “Unterkunftsbereich” und “Bürocontainer” und “ungewollte Schußabgabe”

    Vielleicht sollte man mal über das “Objektsicherungskonzept” nachdenken…oder wie das heutzutage heißen mag ? Und dabei auch gleich über das Bewaffnungs- und Tragekonzept für reines Stabs-und Unterstützungspersonal ? Mit gruseln denke ich an den Besuch einer Stabsärztin in einem internationalen Hauptquartier bei einem deutschen Einsatzelement, die eine fertig geladene P8 aus der Feldhosentasche zog, sie mit Mündung zur Tischmitte auf den selbigen legte, weil “das Ding” beim sitzen in der Hosentasche einfach stört. Auf meine etwas verwunderte Frage hin sagte sie, dass “man” ihr das Ding so ausgehändigt hätte, weil es angeblich Vorschrift sei, dass man sich in XYZ nur mit dem Teil von A nach B bewegen dürfe !
    Boing !!!

    Mir berichtete mal ein amerikanischer Arzt, der als junger Mann 7 Jahre lang Militärarzt in der US Air Force war, dass er in seiner gesamten Dienstzeit niemals eine Feuerwaffe in der Hand hielt. Einmal wurde er für zwei Jahre auf einen Stützpunkt in Übersee kommandiert, wo es die Regel gab, dass auch an Sanitätsoffiziere Pistolen ausgegeben werden sollen, verbunden mit einer regelmäßigen Ausbildung.

    Als besagter Arzt nun versetzt wurde, stellte jemand beim Studium seiner Personalakte fest, dass der Mann über keinerlei Erfahrungen im Umgang mit Handfeuerwaffen verfügte. Er sollte folglich nunmehr dazu verdonnert werden.

    Der Arzt lehnte dies aber kategorisch ab: Waffen flößten ihm generell Angst ein, er wolle eine Pistole noch nicht einmal anschauen oder anfassen, geschweige denn damit schießen. Wenn man ihn dazu nötigen würde, hätte das möglicherweise nachteilige Auswirkungen auf sein psychisches Gleichgewicht.

    Und dabei blieb es dann auch (vermutlich im Interesse aller Beteiligten).

  • Waldschrat   |   26. Juli 2013 - 16:29

    Das wesentliche Problem ist, dass der Soldat grundlegend versäumt, wesentliche Schritte der Sicherheitsüberprüfung durchzuführen: Magazin raus, Verschluss nach hinten führen…
    Meine eigene AGA ist mehr als 13 Jahre her, aber diese Standards sind auch ohne nSAK-Drill bereits vorhanden. Auch im Schießsport ist dies die grundlegende Handlung.
    Solche Nachlässigkeiten Einzelner bedeuten, dass man selbst im Wohncontainer nur noch mit Helm, SK4 Weste, Gehörschutz und ballistischer Schutzbrille sitzen, liegen, stehen, schlafen kann.
    Sicherlich belasten zum Beispiel Patrouillen Soldaten, aber dazu mache ich bei sicherheitsrelevanten Handlungen in der Regel ein Handlungstraining (Drill) mit einer großen Zahl an Wiederholungen, so dass ein Automatismus hergestellt wird.

  • klabautermann   |   26. Juli 2013 - 16:40

    @Chickenhawk

    Die Stabsärztin war als Arzt im Praktikum zum „schnuppern“ beim Kontingent. Ihr konnte man überhaupt keinerlei Vorwürfe machen….anderen schon. Für mich war das aber ein sehr plastisches Beispiel wie hier in Deutschland und auch teilweise in den Einsatzkontingenten stumpf nach Einsatzhandbuch administriert wird ohne jede Reflexion über individuelle oder gar kollektive Risiken.

  • Memoria   |   26. Juli 2013 - 17:07

    @Waldschrat:
    Zustimmung.
    Beim Wort Sicherheitsüberprüfung, sollte jedem der eine AGA abgeschlossen hat, sofort das Wort „Magazin“ einfallen.
    Und dann „Verschluß nach hinten/ Blick in das Patronenlager“.
    Das sollte vor neuSAK verinnerlicht sein und kann i.R.v. neuSAk gefestigt werden.

    Fazit der recht einhelligen Diskussion hier für mich:
    Es ist – auf der Arbeitsebene!- weithin anerkannt, dass es ein Problem/ einen Systemfehler in einem lebensgefährlichen Bereich gibt.
    Dies ergeben wohl auch die offiziellen (!) Untersuchungen des BAAINBw (siehe Kommentar hierzu weiter oben).
    Eklatante Ausbildungsmängel Einzelner gefährden Viele und reduzieren die Einsatzbereitschaft.
    Der Handlungsbedarf ist also auch offiziell festgestellt.

    Und nun? Wer geht das Thema an?
    Das BMVg? Der BEA? Die Inspekteure? Der Wehrbeauftragte? Die DivKdr (analoge Ebene SKB/SanDst/Lw/Marine)? Inspizient Truppenausbildung? Inspizienten UffzAusb/OffzAusb?
    Kdo SKB/ Streitkräfteamt (Schießausbildung ist ja querschnittlich und damit SKB-Thema)?

    Problem erkannt -> aber wer kümmert sich drum?

    Fehlerkultur und Freude an Verantwortung?

    weiter oben ist man auch hier wohl mit Beschönigung mehr als genug beschöftigt

  • Kerveros   |   26. Juli 2013 - 17:11

    @huey:

    „Die anfängliche Begründung lautete, es gäbe zu wenig Ausbilder…..
    Hinterher musste man zugeben, das für dieses Ausbildungskonzept überhaupt nicht genug Munition vorrätig sei….“

    Selbst in der Luftwaffe in wenig infanteristischen Verbänden wird das Konzept vorangetrieben. Und ja, es mangelt wirklich an Schießlehrern… an Munition eher weniger.

    Das dies am Anfang weniger gut aussah war wohl der langfristigen Planung geschuldet, die das Konzept eben nicht vorsah… ist aber in vielen Bereichen behoben. In einigen Bereichen hat man sich ambitionierte Ziele gesetzt die Umschulung bis nächstes Jahr abzuschliessen.

  • Hans Tonnekäse   |   26. Juli 2013 - 17:48

    @memoria
    Befehl ist vom 30.12.12, darin ist im uebrigen auch festgehalten, dass Sicherheitsueberpruefungen ausschlieszlich an den Entladekisten vorzunehmen sind. Dafuer stehen die „Dinger“ ja mittlerweile an jeder Ecke rum…

  • Memoria   |   26. Juli 2013 - 18:23

    @Hans Tonnekäse:
    Danke. Im April 2013 war dieser Befehl bei ner Einsatzauswertung von Handwaffen, weder EinsFüKdo, Kdo H, Kdo SKB, HA/ AHEntwg noch BAAINBw gegenwärtig.

    Vom Einsatz her denken.

  • Hein Bloed   |   26. Juli 2013 - 19:23

    Feuerkampf und Taktik – Schusswaffengebrauch im 21. Jahrhundert – kann man ja vielleicht anstatt des Reibert mal dem Rekruten (heissen die noch so?) ans Herz legen.

  • Waldschrat   |   26. Juli 2013 - 19:36

    … andere Exekutivbereiche sind da nicht besser, was die Stufe „Beherrschen“ angeht: Nach einer Schießausbildung, bei der ich Leitender gewesen war, wurde unser A-Stand (nachdem ich mein Schießen „zurückbauen“ ließ), durch Polizisten der örtlichen Polizeiinspektion benutzt. Dieser Stand hatte zudem eine AUTA (Automatische Trefferanzeige), in der wir die Polizeikräfte eingewiesen haben.
    Ziel der Schießausbildung der Polizei war es, mit einer bestimmten Schusszahl eine Mindestringzahl zu erfüllen. Gut, der (Verbrauchs-)Nachweis von Munition ist bei der Polizei gaaaanz anders (nur wir scheinen einen urkundlichen Nachweis erbringen zu müssen), es reichte eine Kartonpappe.
    Nun gut. Da ich Augenzeuge war, und auch eingeladen wurde, mit deren Dienstwaffe P7 zu schießen (diese Landespolizei hat die Bestände einer anderen Landespolizei aufgekauft, weil letztere eine zeitgemäße 9 mm Pistole eingeführt hat. An Rande: so erkennt man in diesem Bundesland auch die Angehörigen der SEK und Co., weil diese nämlich nicht mit P7 unterwegs sind…), kann ich folgendes widergeben. Eine nicht geringe Teil der Teilnehmer holte sich solange neue Munition nach und schoss, bis die festgesetzte Ringzahl zum Bestehen des Schießnachweises erbracht war…

    Und zum Thema Sicherungen an Waffen ein Spruch eines israelischen Kameraden: Eine Waffe mit Sicherung bedeutet einen toten Soldaten… Derjenige, der den Finger um den Abzug legt, sollte ihn nur dann anlegen, wenn eine gewollte Schussabgabe intendiert ist.

    UZI: Ja, sie hatte eine Fallsicherung ;-)
    Mit meiner Erfahrung behaupte ich, dass die P7 noch handhabungssensibler ist. Sie hat eine Handballensicherung und zudem ein Abzuggewicht, welches so leichtgängig erscheint, wie bei einem professionellen Kleinkalibergewehr für Wettbewerbe.
    Allerdings ist sie auch sehr präzise, weil sie nicht dem Browningprinzip folgt, bei der viel Masse (Verschluss) bewegt wird. Auch hier ist nur Drill und Waffendisziplin das Korrelativ, um eine ungewollte Schussabgabe zu verhindern.

  • Someone   |   26. Juli 2013 - 20:06

    @ Waldschrat | 26. Juli 2013 – 19:36

    Klingt nach Bayern. ;-)

    P7 durfte ich auch dienstlich bei der Bw benutzen und halte diese vom Prinzip her geeigneter (Patronenanzahl außer Acht gelassen), da die Sicherung bei der gewollten Schußabgabe definitiv entsichert wird.
    Für sensibler halte ich sie nicht, sofern man daran gut ausgebildet wurde – aber das gilt für alle Waffen.

  • Tazz   |   26. Juli 2013 - 20:16

    Ich weiß nicht wie das passieren kann und es liegt bestimmt nicht am nsak.
    1. selbst bei fertig geladener und entsicherter Waffe ist das abzugsgewicht zu groß um eine ungewollte schussabgabe zu rechtfertigten.
    2. es gibt im Feldlager nur einen Ort an dem eine fertiggeladene Waffe entladen und überprüft wird und das ist an der schießkiste.
    3. nach dem Waffenreinigen kann der Soldat auch ein leeres Magazin zur funktionsprüfung
    Benutzen. Dies ist ein Mangel der dienstaufsicht.
    Und zum Abschluss was macht ein Soldat auf der Unterkunft mit der Waffe??
    Richtig, er legt sie ab!
    Meiner Meinung ist das verhalten grob fahrlässig und nicht zu entschuldigen.
    Es sind schon genug Kameraden durch Anschläge gestorben, da sollten wir uns nicht noch gegenseitig umbringen!

  • Kerveros   |   26. Juli 2013 - 21:25

    @Waldschrat:

    Ist ja beim neuen SAK auch nicht anders… Munition bis man es drauf hat… selbständig nachladen und jeder hat immer reichlich Munition…

  • Daniel Lücking   |   27. Juli 2013 - 12:47

    Wir sehen hier eine eindeutige Auswirkung des Wegfalls der Wehrpflicht.

    Früher ™ war nicht nur alles besser (wahlweise: anders schlecht), sondern nahezu jedes Bataillon war ständig in der Pflicht Ausbilder und Hilfsausbilder für die Grundausbildung vorzuhalten.

    Im übrigen war genug Geld für Schießtage & Weiterbildungen da.

    Das es bei der Bedienung der P8 zu ungewollten Schussabgaben kommt, war seit jeher Dummheit der Soldaten, die Sicherheitsüberprüfungen an nicht dafür vorgesehenen Orten (z.B. Im Büro) und dann auch noch nachlässig ausführten.

    Sinnvolle Forderung: jeder Soldat, der in Auslandseinsätze geht muss in den 6 Monaten vor Beginn regelmäßigen Umgang mit der Waffe gehabt haben. Wer länger als 4 Wochen an keiner Schießübung teilgenommen hat, verlegt nicht in Einsätze. Dazu wöchentliches Training an den STAN-Waffen. Aber dagegen sträubt sich sicher wieder irgendjemand. Und die Armee ist längst zu unterbesetzt, um diesen Stand überhaupt herstellen zu können.

  • MBO   |   27. Juli 2013 - 14:11

    @ Hein Bloed: Das Buch ist wirklich genial, wird in der Truppe aber bestimmt niemals eingeführt. Denn dann müsste man ja auch noch Manövermunition in riesigen Mengen beschaffen, da ein Abkrümmen ohne das ein Schuss bricht, dann ja nicht mehr vorkommt. Und erklären sie mal einem handelsüblichen Waffenkämmerer, dass er seine Waffen jetzt gespannt zurückbekommt ;-) Und ja, Rekruten gibt es noch.

  • Kerveros   |   27. Juli 2013 - 14:56

    @Daniel Lücking:

    das ist aber wieder eine Randgruppenbetrachtung

    FRÜHER ist sehr relativ. Aucgh in den Zeiten der Wehrpflicht hat zum Beispiel die Luftwaffe mit zentralen Ausbildungsbataillonen gelebt, ergo keine Grundausbilder in den sonstigen Einheiten gehabt. Geschossen wurde da ausser bei den Sicherern höchst selten und der qualitative Anspruch bestand in der Erfüllung der untersten Grundanforderungen.

    Mit dem neuen SAK hat sich die Situation (in der Luftwaffe) dramatisch verbessert.

    Das hat auch weniger etwas mit ‚unterbesetzt‘ zu tun als oft mit infratrukturellen Gegebenheiten – wieviele Einheiten haben stundenlange Anfahrten zur nächsten Schiessbahn?

    Zumindest was die Schiessausbildung angeht tut sich sehr viel… ich sehe da eher andere Baustellen als problematisch an…

  • Werferfehler   |   27. Juli 2013 - 17:43

    Eigene Erfahrung:
    Waffen sind so lange gefährlich bis sie vollständig zerlegt vor mir auf dem Tisch liegen.
    Egal welche Waffe, P 1 oder P 8 oder gar MP 2 A 1: Wenn ich verstehe wie sie funktionieren kann mir auch bei Müdigkeit oder Erschöpfung kein Schuss in die Kiste passieren.
    Beispiel dafür: Ich habe als Zugführer in der AGA meinen Unteroffizieren befohlen den Soldaten die „neue“ (weil es die letzte Waffe war an der die Soldaten ausgebildet wurden) Waffe P 1 ohne irgendeine Erklärung in die Hand zu geben.
    Es hat funktioniert, jeder Rekrut konnte die Waffe fertig laden und eine Sicherheitsüberprüfung durchführen. Zerlegen und zusammensetzen natürlich nicht, das kam später. Aber meine Rekruten konnten eine Waffe einschätzen und wussten damit umzugehen. Ich bin mir sicher, keiner meiner ehemaligen Rekruten hat jemals einen Schuss abgefeuert den er nicht wollte.
    Werferfehler

  • wacaffe   |   27. Juli 2013 - 17:49

    it could be so simple

    -All guns are always loaded.
    -Never let the muzzle cover anything you are not willing to destroy.
    -Keep your finger off the trigger until your sights are on the target.
    -Be sure of your target and what is beyond it.

  • St.Michael   |   27. Juli 2013 - 21:13

    @wacaffe

    and it has been for millennia as Seneca said:

    errare humanum est

  • Memoria   |   28. Juli 2013 - 10:08

    Laut UdÖ 30/13:
    Gibt es weitere ungewollten Schussabgaben:
    „In Mazar-e Sharif ereignete sich am 17.07.13 eine ungewollte Schussabgabe. Der Schütze, ein deutscher Soldat, verletzte sich dabei leicht.
    Am 18.07.13 kam es zu einer ungewollten Schussabgabe durch einen deutschen Soldaten. Zwei deutsche Soldaten wurden leicht verletzt und konnten später wieder am Dienst teilnehmen.
    Am 23.07.13 ereignete sich eine weitere ungewollte Schussabgabe. Es wurden keine Personen verletzt. Die Untersuchung des Vorfalls dauert an.“

    Ich frage mich weiter: Wer kümmert sich – ganzheitlich – darum?

  • klabautermann   |   28. Juli 2013 - 10:18

    Heimatschuß-Epedemie ?

  • St.Michael   |   28. Juli 2013 - 10:32

    @Memoria
    Muss das jemand? Muss alles zentral durch UKAS geregelt werden? Brauchen wir gleich wieder einen extra Stab oder einen Untersuchungsausschuss dafür?

    War da nicht mal so ne Geschichte mit „Auftragstaktik“ und dezentralisierter Verantwortung?

    Für so etwas gibt es Disziplinarvorgesetze.

    @klabautermann

    Sehr, sehr abwegig.
    Ein Soldat, der nach Hause will findet ausreichend andere Möglichkeiten (Pfarrer, TrPsy, etc.). Wir sind ja nun nicht mehr im frühen 20. Jahrhundert und die Gefahr sich einen multiresistenten Keim einzufangen ist viel zu groß.

  • Duke   |   28. Juli 2013 - 13:25

    Für Alljene, welche sich hier darüber lustig machen, das früher doch alles viel besser war…ja die Gummistiefel waren auch noch aus Holz, die letzte ungewollte Schussabgabe am 25.07. das war ein OSF eingesetzt als KpFw, kurz vor seiner Pensionierung, ausgebildet im nSAK….wieviel früher solls denn dann gewesen sein?

  • SapperTom   |   28. Juli 2013 - 21:42

    Schade, dass das nsak gerade wegen Lärmbelastung, vulgo Klingeln im Ohr bei den Ausbildenden, über die Wupper geht. Nicht nur zerschossene StoSchAnl, die ohnehin Mangelware sind, weil überschwänglich Alles zur „Kostenreduzierung“ geschlossen wurde, nein, jetzt zerlegen sich die wenigen handverlesenen Ausbilder. Hurra, wir schaffen uns selbst ab…….

  • Memoria   |   28. Juli 2013 - 22:03

    @St.Michael:
    Kein extra-Stab, sondern stärkere Aufmerksamkeit von Vorgesetzten für das Thema Waffen- und Schießausbildung.
    Und nicht alles ist ja auf der Kp-Ebene lösbar (siehe Kommentar v. Snapper Tom), daher der Zusatz ganzheitlich.
    Lage, Auftrag, Durchführung.

    Aber eben nicht wieder nur – wie angekündigt – Belehrung und Zusatzausbildung im Einsatz. Das ist 08/15-Aktionismus.

  • St.Michael   |   28. Juli 2013 - 22:44

    @memoria

    Der Fokus für Stärkere Aufmerksamkeit ist ex post meist sehr einfach zu definieren. Morgen gibt es in irgendeiner Einheit eine Misshandlung, einen extremistischen Vorfall oder einen falsch ausgefüllten DA-Zettel und schon ist das der neue ex post Fokus.

    Ich finde es aus der ganzheitlichen Betrachtung heraus (um das aufzunehmen) nur falsch hinter jedem Schwein herzulaufen, dass durch das Feldlager getrieben wird. Die Streitkräfte sind als Institution (noch) zu groß, um in der Geschwindigkeit von Twitter, Facebook und der Blogsphere zu agieren. Jeder versuch muss scheitern, da unsere hierarchischen Abläufe nicht so agil sind. Daher bleibt aus meiner Sicht nur Ruhe und Gelassenheit, sonst lässt man sich durch irgendwelche Kistenschüsse in AFG zum Getriebenen machen.

  • Memoria   |   28. Juli 2013 - 22:58

    @St.Michael:
    Auch richtig. Kein Aktionismus, aber das Thema gibt es ja schon seit einiger Zeit und versch. Hinweise der Truppe z.B. beim MG4 wurden ja auch weitgehend ignoriert.
    Wenn alle Ebenen sauber ineinander greifen, ist das Thema innerhalb eines Jahres auf das unvermeidbare Mindestmaß reduzierbar. Darum geht es mir.

  • huey   |   29. Juli 2013 - 10:59

    Eigentlich könnte es so einfach sein….:

    1. JEDE Kaserne erhält SOFORT einen Pistolen/Gewehrschießstand (man braucht nur 1 oder 2 Bahnen) IN der Kaserne!

    2. Jeder Soldat-egal, in welcher Tätigkeit, führt auch im Heimatland ständig seine Waffe mit sich (im Dienst).

    3. Drill-Ausbildung…

    4. Jeder Soldat hat mindestens einmal/4 Wochen eine Schießübung abzulegen und zu bestehen-ansonsten wird Zusatzausbildung am Wochenende angesetzt.

    5. Jeder Soldat hat JEDERZEIT (im Dienst) die Möglichkeit, die Schießanlagen zu nutzen (ohne dafür erst einen Leitenden, einen SO, einen Muausgeber, einen Schreiber, und einen Schießbahnwart zu benötigen)-Munition empfangen, auf die Bahn gehen-fertig.

    Aber das wäre wieder zu einfach….

  • Cynic2   |   29. Juli 2013 - 11:06

    @ huey

    zu 2.
    Dann hätten wir aber ein Problem mit Schussabgaben im Affekt vor allem während Stabsbesprechungen.

  • markus, d.Ä.   |   29. Juli 2013 - 11:40

    @ huey

    jederzeit auf die bahn? ja mir hätte das gefallen (war laaaange vor neuSAK im grünzeug), aber die gerade die Mannschafter mit SAZ 2-4 in meiner einheit hätte ich da ungern gesehen. das waren nicht unbedingt die hellsten birnen im spind …

    und in knarre immer am mann? uh noch viel weniger gut. teilgeladen ? fertiggeladen ? was soll man mit dem ollen schulter oder gürtelblei.

  • Schnellmerker   |   29. Juli 2013 - 12:08

    @ huey:

    Leider nicht überall machbar, weil …

    … in unsere „Kaserne“ (Radarstation) aufgrund der „Größe“ noch nicht einmal ein 25m-D-Stand hineinpassen würde,

    … die nächstgelegene StOSchAnl 80 Kilometer ! ! ! entfernt ist und

    … wir aufgrund des 24/7-Schichtdienstes es zeitlich noch nicht einmal annähernd gebacken bekommen würden, auch nur ansatzweise jeden Soldaten an 12 Tagen im Jahr auf eine Schießanlage geschickt – geschweige denn noch zusätzlich das Funktionspersonal gestellt und die Munition aus 350 km Entfernung geholt zu bekommen …

  • Hptm ObjS   |   29. Juli 2013 - 13:22

    Die Waffe ist nicht das Problem.
    Was Infanteristen schon lange ausbilden, ist eben nicht (mehr) Teil der Ausbildung aller Truppenteile: Der „selbstverständliche“ Umgang mit der Waffe. Wohlgemerkt: nicht der sorglose.
    – Die Waffe ist Teil der soldatischen Identität, sie ist die Verlängerung des Armes.
    So, wie die eigenen Körperfunktionen gekannt werden, wird auch die Waffe gekannt.

    Andere Armeen haben das qua Ausbildung eher verinnerlicht. Andere Gesellschaften haben aber auch nicht ein solch mentales Problem mit Waffen im Allgemeinen…

  • Aljoscha Heß   |   29. Juli 2013 - 13:51

    Vielleicht sollte bei all dem „Gelaber“ im negativen Sinne, von wegen „Geld vom Konto abziehen“ und „Magazine müssen sichtbar sein“ ein Appell an alle gerichtet werden.+
    Als erstes an die Kameraden selbst: „Nachdenken, dann handeln“
    An die Aussenstehenden: „Nachdenken, dann reden (und genauer informieren)!“
    An die Vorgesetzten: „Fürsorge und Dienstaufsicht sowie Ausbildung helfen!“

    Ansonsten – wozu gibt es die Sicherheitsüberprüfung an der Waffe eigentlich? Natürlich auch dafür, das sich mal ein Schuss lösen darf, sollte man mal nicht zu 100% bei der Sache sein – allerdings sollte diese dann auch vor dem Container sein. Allerdings bleibt auch hier im Einsatz die Frage, was der Lagerkommandant z.B. befohlen hat!

  • Hans Tonnekäse   |   29. Juli 2013 - 14:23

    …Ansonsten – wozu gibt es die Sicherheitsüberprüfung an der Waffe eigentlich? Natürlich auch dafür, das sich mal ein Schuss lösen darf, sollte man mal nicht zu 100% bei der Sache sein –

    Ist ja ne tolle Einstellung! „Herr Richter tut mir Leid was ich meinem Kameraden angetan habe, aber die Sicherheitsueberpruerfung ist ja dafuer da dass sich mal ein Schuss loesen darf“!

    Es war auch von mir kein „Gelaber“ Geld fuer so ein Fehlverhalten vom Konto abzuziehen, sondern meine ernstgemeinte Meinung.

    Was ein Glueck dass ich zur Zeit von Menschen umgeben bin, die ihre Finger Dank Drillausbildung und einer gesunden Einstellung unter Kontrolle haben.