Haushaltsausschuss billigt Hubschrauber-Deal – Grünes Licht fürs BMVg

Der (entscheidende) Haushaltsauschuss des Bundestages hat am Mittwochabend den vom Verteidigungsministerium ausgehandelten Hubschrauber-Deal mit der EADS-Tochter Eurocopter gebilligt. Mit den Stimmen der Abgeordneten von CDU/CSU und FDP, gegen den einhelligen Widerstand der Opposition, erteilte der Ausschuss die Genehmigung für das Memorandum of Understanding, das das Ministerium im März abgeschlossen hatte und dass eine Reduzierung des Kaufs von Hubschraubern der Typen NH90 und Tiger, zugleich aber auch die Bestellung von 18 NH90-Marinehubschraubern vorsieht.

Nach dem Beschluss des Haushaltsausschusses sollen die Verträge, die das Ministerium auf Grundlage der vereinbarten Eckpunkte mit Eurocopter neu abschließt, dem Gremium noch mal vorgelegt werden. Die Koalitionsabgeordneten erklärten sich mit dem Verfahren einverstanden, während die Opposition bemängelte, dass damit die Bundesregierung abweichend vom üblichen Verfahren keine detaillierte Vorlage zu einem Vertrag vorlege, eine so genannte 25-Millionen-Vorlage.

Zuvor hatte ein Beschluss des Verteidigungsausschusses für Verwirrung gesorgt – der hatte einhellig zwar den Vortrag von Staatssekretär Stéphane Beemelmans zu dem Memorandum of Understanding zur Kenntnis genommen, zugleich aber verlangt, vor einer abschließenden Entscheidung des Haushaltsausschusses beteiligt zu werden. Dieser Beschluss wurde von Koalition und Opposition gegensätzlich interpretiert; auf die abschließende Entscheidung des Haushaltsausschusses hatte das aber rechtlich keinen Einfluss.

Die gegensätzlichen Positionen mal zum Nachhören – in den O-Tönen der Haushälter Johannes Karsch (SPD) und Klaus-Peter Willsch (CDU):

Kahrs_Willsch_26jun2013.mp3     

 

 

144 Kommentare zu „Haushaltsausschuss billigt Hubschrauber-Deal – Grünes Licht fürs BMVg“

  • FNU SNU   |   26. Juni 2013 - 19:46

    Da müssen jetzt eine Menge Artikel bei den deutschen Medien umgeschrieben werden…
    Tja. Der HH- Ausschuss ist vielleicht besser mit der Wirtschaft vernetzt…

  • Wolftrap   |   26. Juni 2013 - 20:04

    Lässt sich bisher durch keine zweite Quelle bestätigen …

    „German Army is to issue an order for 14 Eurocopter EC145 T2 helicopters for its special forces, for reconnaissance, and commando scout and assault missions.“

    http://www.dmilt.com/index.php?option=com_content&view=article&id=7157:germany-army-to-order-helicopters-for-the-special-forces&catid=1:europe&Itemid=57

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 20:12

    @Wolftrap, @gk jürgen, @Lenkrad:
    Also meine Quellen sind vier Abgeordnetenbüros und darauf sowie auf T.W. gebe ich mehr als auf irgend einen englishsprachigen Kommentar! Der „durchwinkende“ Beschluß des HA beweißt wie befürchtet, SPON, STERN und der Rest der Printmedien können schreiben, was sie wollen. Eine Waffengleichheit im Bundestag gibt es nicht, die Regierungsmehrheit hat stets einen Vorsprung im Wissen und auch im Vertuschen. Wenn der HA mit Regierungsmehrheit den desaströsen – ja eher wahnsinnigen – Hubschrauber-Deal durchwinkt, ist der durchgewunken, da kann der VA einen Handstand und drei Männchen machen. So brutal und banal ist Politik. Da nützt es auch nichts, wenn längst die Handlungsfähigkeit des IBUK und seiner beamteten StSs seitens Politik, Truppe und des Volkssouveräns angezweifelt wird!

    Deshalb ging auch meinerseits heute für ein Bieterkonsortium folgendes Schreiben (inhaltlich) an vier maßgebliche Abgeordnete und deren Referenten- sowie deren Arbeitsebene (von vier Fraktionen), um eben höchstvorsorglich Positionen festzuschreiben (… für den Nachgang bzw. die harten Manschetten):

    [….] Zu den Vorlagen zum SOF-LUH im VA und im HA:

    Laut jüngsten Stellungnahmen zur 25 Mio-Vorlage durch externe Juristen, d.h. Vergabe-, Wettbewerbs- und Kartellrechtler, wie z.B. als Unternehmenssyndikus engagiert, bei den beiden für uns maßgeblichen IHKs beratend tätig und z.B. in den Auftrags- und Vergabeprüfstellen der maßgeblichen Bundesländer unserer Niederlassungen beratend eingesetzt, erscheint das bislang durch das BMVg (BAAINBw) praktizierte Vergabeverfahren im Fall SOF-LUH in einhelliger Meinung als rechtswidrig.

    Zu den Vorlagen im Verteidigungsausschuss und im Haushaltsausschuss zum Vertrag über die Herstellung und Lieferung von 15 leichten Transporthubschraubern zur Verbringung von Spezialkräften (SOF-LUH) erscheinen deshalb in den heutigen Debatten des VA und HA sehr sehr kritische Nachfragen durch die jeweiligen Ausschußmitglieder als opportun:

    Im VA:

    Zur Auswahl des Typs, dessen generelle Eignung, der beizustellenden Ausrüstung und Bewaffnung sowie zur Preisbildung: 195,7 Mio. € für die 15 EC 145 T2 an ECD (welche die optional abrufbare Schulung und Ausbildung i.H.v. 1,1 Mio € beinhaltet) zzgl. 23,6 Mio. € für einen FMS-Vertrag mit den USA (Crypto- & Spezial-Funkgeräte). Ferner zur erfolgten Vergabepraxis – begonnen mit erster IAGFA-Sitzung -, welche bis zum Abschluss der Marktsichtung durch die IABG (dann wieder) ergebnisoffen war und weiter bis zur dann (erneut weniger ergebnissoffenen) erstellten Leistungsbeschreibung sowie der diesbezüglichen Auswahl und Zuschlagsentscheidung.

    Im VA und im HA:

    Die Wirtschaftlichkeit eines einzuführenden Waffensystems ergibt sich aus den Gesamtkosten (fixe und variable Kosten bzw. Invest und Betrieb) in Relation und zur Summe aller hierarchisch strukturierten und gewichteten Nutzen – also dem sogen. „Gesamt-Nutzwert“, d.h. u.a. aus dem Invest und aus den Betriebskosten im Zuge einer wirtschaftlichen und langfristigen Gesamtbetrachtung als solide Basis einer zu treffenden Auswahlentscheidung.

    Ausgeschrieben wurde jedoch beim SOF-LUH bislang nur das Invest. Entsprechend muß und wird – wie auch in der 25-Mio.-Vorlage beiläufig festgehalten – der sogen. Bereitstellungs-, Wartungs- und Instandhaltungsvertrag (PPP-BWI-Vertrag) noch gesondert ausgeschrieben werden, wobei man sich hier aber schon an einen konkreten Hubschraubertyp – der zwar im Invest “wirtschaftlich” sein mag, dies aber im Betrieb noch lange nicht sein muss – gebunden hat! Bereits deshalb stellt sich die Frage, ob den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit, als auch den Normen des Vergabe- und Wettbewerbsrechts mit der beabsichtigten Vergabe der 15 SOF-LUH an die EUROCOPTER Deutschland GmbH und deren Lieferung von EC 145 T2 derart in vollem Umfang und insgesamt Rechnung getragen wurde?

    Als gegenteiliges und positives Beispiel darf das Vergabeverfahren zum Basisschulungshubschrauber benannt werden:

    Hier wurden und werden zwar ebenfalls der Vertrag zur Lieferung der neun BSHS, als auch der (weitere zweite) PPP-BWI-Vertrag (für 10 Jahre, mit Preisanpassung nach 5 Jahren) ausgeschrieben, Bedingung ist jedoch, dass es sich um ein und den selben Bieter (bzw. um die gleiche Bietergemeinschaft, d.h. Hersteller und LTB sowie Systembetreuer) handelt. Einerseits ergibt sich diese funktionale Erfordernis bereits daraus, daß damit Interessenskollissionen in z.B. Gewährleistungsfällen (2 Jahre) und Kulanzfällen (i.d.R. 5 Jahre) sowie auch aus AOG-Situationen (AOG = Aircraft on Ground) vermieden werden, andererseits, daß die Gefahr, daß der (die) PPP-BWI-Vertragsnehmer zwischen Hersteller und Bundeswehr „zermahlen“ wird (werden), ausgeschlossen werden kann. Hinzukommt damit im konkreten Fall der fünfzehn SOF-LUH, daß mit gegebenen Procedere der freie Wettbewerb auch hinsichtlich des PPP-BWI-Vertrages àpriori drastisch einschränkt wurde, da man die Lieferleistung vorab vergab, dies ungeachtet der korrespondierenden Dienst- und Werkleistungen sowie wider einer zwingenden gesamtwirtschaftlichen Betrachtung.

    Also frei nach dem Motto, wir haben frei nach Gutsherrenart ungeachtet der tatsächlichen Erfordernisse der KSK- und Spezialkräfte eine „fliegende Daimler S-Klasse“ vom H&L-Lieferanten gewollt und auch mit einer entsprechenden Leistungsbeschreibung durchgedrückt, statt einen wirtschaftlicheren und zweckmäßigeren „fliegenden Bv206D Husky“: Beim PPP-BWI-Vertrag (Bereitstellung, Wartung und Instandhaltung) unterhalten wir uns deshalb nur noch mit den Daimler-Benz-Niederlassungen.

    Die 25-Mio.-Vorlage spricht im Übrigen völlig unsubstantiiert von 20 Mio Betriebskosten bei 4.000 Flugstunden/anno, was 5.000 € an Betriebskosten pro Flugstunde entspricht. Der für 2010 für den EC 135 T1 im VMBl ausgewiesene Vollkostensatz betrug 2.202 €/FlgStd und dürfte aktuell bei ca. 2.500 €/FlgStd liegen, die für den EC 145 T2 benannten 5.000 €/FlgStd erscheinen damit absolut nicht plausibel. Conklin & de Decker weißt wiederum die variablen Kosten für den EC 136 T1 mit $ 1.084 und für den EC 145 T2 mit $ 1.378 aus. Anderseits kostete seinerzeit der EC135 T1 die Bundeswehr 3,1 Mio. €/EA und der EC 145 T2 soll als SOF-LUH nunmehr bereits mit 10% rabattiert 14,666 Mio. €/EA kosten?!

    Das BAAINBw forderte in seiner SOF-LUH-Leistungsbeschreibung u.a. vom Hersteller eine Sicherstellung der Ersatzteilversorgung für 30 Jahre. Setzt man diese wiederum als Systemlebensdauer an, entstehen mindestens (ohne Preissteigerung) 600 Mio. € an Betriebskosten.

    Unter Einbezug der 220 Mio. Investitionskosten stellen damit die 600 Mio. € Betriebskosten einen Anteil von 73,2 % der Gesamtkosten (Life-Cycle-Costs) dar und sind aus betriebswirtschaftlicher und konservativ vorsorglicher Sicht, das eindeutig vorrangigere Auswahlkriterium!

    Auf die Prinzipien des Life-Cycle Costings – wie auch in den CPM (nov) eindeutig festgeschrieben – darf deshalb verwiesen werden (vgl. http://www.controlling.bwl.uni-muenchen.de/studium/ws0708/interne_rechnung/seminararbeiten/15_rogalski.pdf)

    Die Vergabeverordnung für die Bereiche Verteidigung und Sicherheit zur Umsetzung der Richtlinie 2009/81/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Juli 2009 VSVgV) führt zudem aus:

    § 10 Grundsätze des Vergabeverfahrens
    (1) Für die Berücksichtigung mittelständischer Interessen gilt § 97 Absatz 3 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen. Mehrere Teil- oder Fachlose dürfen gemäß § 97 Absatz 3 Satz 3 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen zusammen vergeben werden, wenn wirtschaftliche oder technische Gründe dies erfordern, insbesondere weil die Leistungsbeschreibung die Systemfähigkeit der Leistung verlangt und dies durch den Auftragsgegenstand gerechtfertigt ist.

    § 15 Leistungsbeschreibung und technische Anforderungen
    (8) Soweit es nicht durch den Auftragsgegenstand gerechtfertigt ist, darf in der Leistungsbeschreibung nicht auf eine bestimmte Produktion oder Herkunft oder ein besonderes Verfahren oder auf Marken, Patente, Typen, einen bestimmten Ursprung oder eine bestimmte Produktion verwiesen werden, wenn dadurch bestimmte Unternehmen oder bestimmte Güter begünstigt oder ausgeschlossen werden. Solche Verweise sind jedoch ausnahmsweise zulässig, wenn der Auftragsgegenstand nach den Absätzen 2 und 3 nicht eindeutig und vollständig beschrieben werden kann; solche Verweise sind mit dem Zusatz „oder gleichwertig“ zu versehen.

    Ferner gelten die BHO, hier:

    § 7 Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit, Kosten- und Leistungsrechnung

    (1) Bei Aufstellung und Ausführung des Haushaltsplans sind die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit zu beachten. Diese Grundsätze verpflichten zur Prüfung, inwieweit staatliche Aufgaben oder öffentlichen Zwecken dienende wirtschaftliche Tätigkeiten durch Ausgliederung und Entstaatlichung oder Privatisierung erfüllt werden können.

    Sowie die Verwaltungsanweisung zu BHO § 7 (1), hier:
    7 Vergabe von Leistungen
    7.1Grundsätzliches zur Vergabe / Öffentliches Auftragswesen

    (1) Im Gegensatz zu privaten Auftraggebern (AG) haben öffentliche AG bei der Vergabe von Leistungen besondere gesetzliche Bestimmungen (Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB), Vergabeverordnung (VgV), Haushaltsrecht des Bundes, der Länder und der Gemeinden), Rechtsverordnungen (z.B. VO PR 30/53 über die Preise bei öffentlichen Aufträgen), Rechtsnormen und Verwaltungsanweisungen (VOL, VOB, VOF, Richtlinien usw.) zu berücksichtigen, was sich auf die Auswahl der Vertragspartner sowie die Gestaltung und Abwicklung der Verträge auswirkt.

    (2) Die Anwendung der VOB/A, Abschnitt 2, VOL/A, Abschnitt 2 und VOF sind nach dem GWB in Verbindung mit der VgV einklagbar, soweit es um Vergaben oberhalb der EU – Schwellenwerte (nach § 2 VgV) geht. Bieter können Nachprüfungsverfahren bei den Vergabekammern des Bundes und der Länder beantragen. Der öffentliche Auftraggeber darf nach Zustellung eines Antrags auf Nachprüfung den Zuschlag nicht vor einer Entscheidung der Vergabekammer erteilen.

    (3) Gemäß der Bundeshaushaltsordnung (BHO) § 7, den entsprechenden Vorschriften der Landeshaushaltsordnungen und vergleichbaren Bestimmungen der Gemeindehaushaltsverordnungen sind die Haushaltsmittel wirtschaftlich und sparsam einzusetzen. Wegen der Pflicht zur sparsamen Verwendung der Haushaltsmittel ist darauf zu achten, dass Leistungen von der öffentlichen Hand zu einem angemessenen Preis vergeben werden.

    (4) Preise, die dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit entsprechen, sind angemessen. Um angemessene Preise zu ermitteln, ist der öffentliche und transparente Wettbewerb, bei dem alle Bewerber und Bieter gleich behandelt werden, das wirksamste Mittel: Mit der öffentlichen Auftragsvergabe soll in einem wettbewerblichen Vergabeverfahren das wirtschaftlichste Angebot ermittelt werden. Dem Abschluss von Verträgen über alle Leistungen muss nach § 55 BHO eine öffentliche Ausschreibung vorausgehen, sofern nicht besondere Umstände die Ausnahme einer/eines beschränkten Ausschreibung/ nichtoffenen Verfahrens oder freihändigen Vergabe/Verhandlungsverfahrens rechtfertigen.

    (5) Der Geltungsbereich der VOB/A, VOL/A und VOF ergibt sich jeweils aus § 1 der v.g. Bestimmungen und §§ 4 bis 6 VgV.

    Aus Kommentar zu BHO § 7 (EBERLEIN a.a.O.):

    „Gemäß der Bundeshaushaltsordnung (BHO § 7), den entsprechenden Vorschriften der Landes- und Gemeindehaushalts-Verordnungen sind die Haushaltsmittel wirtschaftlich und sparsam einzusetzen. Wegen der Pflicht zur sparsamen Verwendung der Haushaltsmittel ist darauf zu achten, daß Leistungen von der öffentlichen Hand zu einem angemessenen Preis vergeben werden. Angemessen sind solche Preise, die dem Grundsatz der Wirtschaftlichkeit entsprechen. Es soll der Preis gezahlt werden, der sich im Wettbewerb am Markt bildet [Marktpreis]. Marktpreise die im offenbaren Mißverhältnis zur Leistung stehen, dürfen nicht gezahlt werden. Daraus darf jedoch ein Kosten-/Preis-Denken, wonach der Preis das exakte Äquivalant für die zur Erstellung der betreffenden Leistung angefallenen Kosten darstellen müsse, nicht abgeleitete werden. Ein solches Kosten-Preis-Denken ist nach EBERLEIN [Kommentar zur VOL] mit einer Wettbewerbswirtschaft unvereinbar. In einer Marktwirtschaft gibt es demnach, abgesehen von den Ausnahmefällen des Selbstkostenpreises, keinen Anspruch auf Kostenersatz. Das beste und wirksamste Mittel, angemessene Preise zu ermitteln, ist ein der öffentlichen Kontrolle unterworfener Wettbewerb. Mit der öffentlichen Auftragsvergabe solle in einem wettbewerblichen Vergabeverfahren das wirtschaftlichste Angebot ermittelt werden. Dem Abschluß von Verträgen über alle Lieferungen und Leistungen muß nach § 55 BHO im Regelfall eine Öffentliche Ausschreibung vorausgehen, sofern nicht besondere Umstände die Ausnahmen einer „Beschränkten Ausschreibung“, eines „Beschränkten (nichtöffentlichen) Verhandlungsverfahrens“ oder einer „Freihändigen Vergabe“ rechtfertigen. Dies soll nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen möglich sein, [….]“

  • GermanObserver   |   26. Juni 2013 - 20:35

    Da haben sie noch einmal die Macht gezeigt und den EADS-Kohorten den Sommer gerettet.
    Trost: weder Koppelin noch Willsch werden wohl wieder Haushälter. Gut so.

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 20:49

    Nachtrag:
    Habe mir gerade eben „Kahrs_Willsch_26jun2013.mp3“ bei T.W. angehört. Unwillkürlich fiel mir dabei ein, dass gestern abends mich ein Referent aus dem Bereich Verteidigung zwingend gebeten hat, seinem Kollegen aus dem Bereich Haushalt „zu verklickern“ wo der „Casus Knuffi“ liegt (Fraktion hier mal völlig egal).

    Den Kameraden bekam ich leider nicht, dafür meldete sich die Büroleiterin des entsprechenden Haushaltsausschuß-Abgeordneten. Die verstand das alles nicht, denn es ginge ja nur um die erfolgreiche Reduktion auf 139 Hubschrauber. Ich sagte der Dame: „Gnädige Frau, fast richtig, aber es handelt sich leider um 168 Hubschrauber + nochmals 15 + weitere 9 Maschinen und noch ein paar 100 Mio. € obendrauf!“

    Madame fiel fast vom Stuhl: „Das weiß mein Chef ja noch gar nicht, mailen Sie doch bitte mal alle Dokumente rüber.“

    Soweit zur „Expertise“ des Parlaments und zum „Output“, welcher gemäß den Gesetzen der Logik zwangsläufig nicht größer sein kann als der „Input“.

    Erinnert mich irgendwie an den Reklame-Clip eines bekannten „Kornbrands“ mit dem körnerpickenden Hühnchen?

    Kommentar: „putt putt“!

  • FNU SNU   |   26. Juni 2013 - 21:03

    Kein Abgeordneter kann alles wissen. Aber EH und die Hubschraubergeschivhte sind seit Tagen in den Medien. Und zumindest der Stab eines HH-Mitgliedes sollte Augen geradeaus mitplotten und b) wenn der VA dagegen stimmt, überlegen ob da nicht doch irgendwas faul ist…
    Ich sollte doch mal Eads-anteile erwerben…

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 21:13

    @FNU SNU : Bin auch gerade am überlegen, ob ich meine FINMECANICA-Anteile verkaufe, EADS kaufe und mich anschließend zu Gunsten meiner Erben aufhänge. Glaube aber keines von den Dreien wird zutreffen. Ich will ja meine Erben nicht vorsorglich unglücklich machen und mein Großvater wurde bei bester Gesundheit 102 (minus ein paar Monate).

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 21:26

    2ter Nachtrag, ich darf aus folgender, soeben eingegangener E-Mail nachliefern:

    „Sehr geehrter Herr XYZ,

    die Fragen des Preisunterschiedes zwischen ziv und mil Version sowie der Trennung BWI und Beschaffung haben wir vorgebracht. Eine wirklich substanziell brauchbare Antwort haben wir jedoch nicht erhalten. Warum BWI und Beschaffung getrennt wurde, wisse man nicht. Man hat sich halt so entschieden und hofft dann später ein gutes Ergebnis zu erzielen…“

    Da kann ich nur noch sagen „Management by Meissener blauer Elephant“ und „Delegation von Kompetenz und Verantwortung by sächsischer Schlossgärtner“!

    Wie wäre es denn mit einer Weiterbildungsreise zum Nürnberger Unschlittplatz, den man bestens über den Henkersteg erreicht?

  • Freiherr von Schill   |   26. Juni 2013 - 21:43

    Solange unsere Spezialkräfte endlich ihre hohen Fähigkeiten auch mit BW Verbringungsmitteln an das Objekt bringen können, ist doch alles gut!
    N.h.B.kommt langfristig auch der EC645T2, der EC145T2 ist anteilig eine Interimslösung.

    Es ist eher erschreckend, wie lange es gedauert hat dem KSK geeignete taktische Lufttransportmittel zur Verfügung zu stellen. (17 Jahre!) und mit welcher Ignoranz und kenntnisfreier Neiddiskusion dieser Beschaffungsvorgang auch innerhalb der Streitkräfte verbunden war und noch ist.
    Der nächste Schritt muss eine strukturelle Hinterlegung von „SOF air“ sein, mit Fähigkeiten SOF Drehflügler leicht/mittel und Starrflügler „gun ship“ und einer zusammengefassten CSAR/ PR/ Kampf Komponente als –> „Spezialkräfte der Luftwaffe“!…. ggf. doch wieder bei den Heeresfliegern aufgehangen :-)))
    Für die Risiken der Zukunft sind Drohnen und Spezialkräfte von erhöhter Bedeutung, alle NATO Nationen haben das erkannt, nur DEU versteckt seine SpezKr in einem Heeres- Divisionskonstrukt mit herkömmlichen Kräften OHNE geeignete Drehflügler und leistet sich halbtote Strukturen und Fähigkeiten im Heer.
    Wenn wir es in DEU als Industrienation jetzt noch schaffen einen militärischen strategischen Lufttransportraum abzubilden (NEIN, SALIS ist das bestimmt nicht) :-)) kommen wir uneren konzeptionellen Vorgaben und unserem LoA vielleicht auch irgendwann nach.

  • FNU SNU   |   26. Juni 2013 - 21:53

    Mangement by Lottery.

    Oder Management by Corner: Die erste Idee die irgendwo um die Ecke kommt wird umgesetzt. Egal ob gut oder schlecht!

  • Lippe65   |   26. Juni 2013 - 21:58

    Also nach meiner Kenntnis sind in der neuen Struktur Hubschrauber und KSK unter dem Kommando ein und derselben Division.
    Bleibt aus verständlichen Gründen jedoch Laupheim der Standort Laupheim für das SOFAirEle dann ist halt doch wieder eine OrgBerGrenze dazwischen – da hat sich mit Sicherheit jemand was bei gedacht?!!!!
    Lippe65

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 21:58

    @Herr von Schill (im Ursprung Ihres Nicks) und der Rest ironisch.

    Was wollen denn unsere KSK- und Spezialkräfte und das SOF-Air/PR-Element mit einem „Mercedes-Vito“ bzw. einem Hubschrauber mit „Dünnblech-Gefrickel“ am Schwanz, der bereits mit einem konventionellen Heckrotor beim Testflight & Evaluation Center in Edwards AAFB mit „Paucken und Trompeten“ durchgefallen sowie militärisch hinsichtlich seines Leistungspektrums als „Homeland-Chopper“ völlig irrelevant ist?

    Die Antwort vom BWB / BAAINBw kann ich Ihnen geben: Es darf doch nicht seinm, dass ein SOF-LUH im Einsatz samt Eignung und Bewaffnung und samt Zulassung mehr kan, als NH90 und UH-Tiger zusammen, und das für einen Bruchteil des Geldes?

    Und genau das, darf und kann in einem der Systemimmanzen treuen System nicht sein. Ansonsten hätte man sich ja bis auf die Knochen und 17 Jahre zurück blamiert!

  • Lenkrad   |   26. Juni 2013 - 22:05

    Da die Marine jetzt die 18 Vögel bekommt, wie sollen diese aussehen? nh 90 grau anpinseln und gut ist? Oder wird es ein „richtiger“ Marine Hubschrauber?

  • Vtg-Amtmann   |   26. Juni 2013 - 22:10

    @Lenkrad: da fragen Sie mal Mimo V. bei NHI, der wird Ihnen was zum Thema als alter Agusta-Mann samt seiner Navalisierungs-Erfahrung was erzählen.

  • schleppi   |   26. Juni 2013 - 22:36

    Also Decklandungen kann der NH 90 weniger gut :-)) aber er soll ja auch fliegen. :-))
    Das Marinekontingent ist schon seit Jahren in den Stückzahlen NH 90 enthalten gewesen.
    Erst als der Inspekteur der TSK die Kiste rundweg abgelehnt hat, gab es Irritationen. aber wie bereits geschrieben, der zuständige Abgeordnete bemerkte damals schon, dass der Inspekteur gesagt bekomme, was er zu wollen habe.
    Man spielt in der Frage der Reduzierungen und des Kostenaufwandes auf Zeit. Die nächste Regierung kann sich damit herumplagen. Der Haushaltsausschuss würde jede Vorlage des Ministeriums in dieser Situation durchwinken, weil das erste weitere Scheitern den Minister zum Rücktritt zwingen würde, denn es würde deutlich , dass er keinen Rückhalt in der Koalition mehr hat. Die Regierungsparteien wollen das unter allen Umständen vermeiden.

  • TomTom   |   26. Juni 2013 - 22:39

    Es wird kein NFH oder MH-90 werden, vielmehr ein Abfallprodukt aus der jetzt schon gescheiterten Beschaffung des Sea King Nachfolgers.
    Die Fähigkeiten sind noch zu definieren, diese „Verhandlungen“ sind auf nach der Wahl terminiert. Die Stümperei geht weiter, wie ich fürchte allerdings dann unter Ausschluss und ohne das Interesse der Öffentlichkeit.

  • Lippe65   |   26. Juni 2013 - 22:42

    @Lenkrad

    Nach derzeitigem Kenntnisstand, der Vertrag mit der genauen Konfiguration steht ja noch aus, wird es ein NFH (NH90 mit Faltanlage Auto/teilauto, Radar, verstärktem Fahrwerk etc.) und Heckrampe – genannt NGEN.
    Wie die Bewaffnung (vermutlich ähnlich NH90 TTH) und sonstige marinespezifischen Ausstattungen (Sonar, FuGer etc.) aussehen wird dann vertraglich festzulegen sein, aber a.m.S. auf einer bestehenden NFH-Konfiguration (FRA, ITA oder NLD) basieren.
    Gebaut wird er dann wohl in DON (Stichwort Workshare) und das ist, im Vergleich der einzelnen Fertigungsstätten, nicht die schlechteste Wahl.

    Lippe65

  • jens schneider   |   26. Juni 2013 - 23:06

    Wie viele Hubschrauber bekommt die Bw denn nun tatsächlich?
    Sind die BSH und SOF-Hubschrauber ( 9+ 15 )ebenfalls bewilligt?
    Bitte stellt doch einmal eine komplette Liste hier ins Forum.
    Vielen Dank !

  • Bang50   |   26. Juni 2013 - 23:14

    Abwarten – der Drops wird erst unter einer neuen Bundesregierung gelutscht.

  • K.B.   |   26. Juni 2013 - 23:16

    Was den möglichen Weiterverkauf gebrauchter NH-90 TTH angeht, wirft folgende Meldung Fragen auf:

    Am 19.6.13 schreibt flightglobal, dass Frankreich einen Vertrag über 34 zusätzliche NH-90 TTH abgeschlossen hat.

    http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-french-army-orders-additional-nh90s-387448/

    Warum war es nicht möglich, den Franzosen überzählige deutsche Maschinen schmackhaft zu machen?
    Smart defence – war da was?

  • Voodoo   |   26. Juni 2013 - 23:18

    Ist doch toll, dass die Marine jetzt einen Vogel bekommt, den sie nicht wollte und der seine (Seewasser-)Fähigkeiten erst noch mal beweisen muss. Sind eigentlich die 125er für den NH90 ausgelegt oder beschaffen wir Schiffe, die den Vogel nicht tragen können?

  • Bang50   |   26. Juni 2013 - 23:20

    Weil die deutschen TTH ≠ französische TTH – wo europäische Gleichheit drauf steht, ist nationale Technik drin.

  • Maggus   |   26. Juni 2013 - 23:25

    Unfassbar, da komm ich mir als Steuerzahler langsam veräppelt vor. Ich meine man kann EADS sicherlich nichts vorwerfen, denn jedes wirtschaftliche denkendes Unternehmen wird das maximale aus einem Vertrag heraus holen wollen.

    Auch der MH90 ist vermutlich kein schlechter Vogel und die Entscheidung wäre nachvollziehbar, wenn man aktuell die SeaLynx ersetzen müsste. Dringend zu ersetzen sind allerdings die SeaKing und hier kann man sich eigentlich nur für die CH148 entscheiden. Eine CSAR Version ist wohl auch in Entwicklung.

  • K.B.   |   26. Juni 2013 - 23:28

    Sicherlich sind da Funkgeräte, Nachtsichtgeräte o.ä. unterschiedlich.
    Aber die Maschinen sollen doch nicht morgen geliefert werden, so dass noch Zeit gewesen wäre, die Spezifikationen anzupassen – theoretisch zumindest.

    Aber dann hätte ja ein Land workshare an ein anderes Land abgeben müssen. Aber das fürchtet man wie der Teufel das Weihwasser und ist in den mulitnationalen Verträgen ja auch nicht vorgesehen.

    Und weil das (wie man hier mal wieder sieht) mit den mulitnationalen Beschaffungsprogrammen so doll funktioniert, versucht man das bei den Drohnen gleich nochmal.

  • Bang50   |   26. Juni 2013 - 23:40

    @ K.B – tja das haben sich die Herren bei EADS auch gedacht als sie in den 90er Jahren den Nationen „hier Ihr ganz individueller NH90“ aufgeschwatzt haben. Inzwischen befinden wir uns in der zweiten Dekade des 21. Jh. und der NH90 krankt an der Diversität die er eigentlich homogenisieren sollte.

  • chaeslou   |   27. Juni 2013 - 0:15

    Spätestens jetzt wäre es an der Zeit, die Beiträge des „Volkstribunen“ Vtg-Amtmann auf „moderiert“ zu setzen. Ihm geht es ja ganz offensichtlich um die Durchsetzung eigener Geschäftsinteressen. Dabei scheint ihm jedes Mittel recht: Diskreditieren des Kunden, Dämonisieren des Wettbewerbers und Instrumentalisieren der Medien und der „Fachpolitiker“.

    Besonders die permanente Herabwürdigung der Urteilsfähigkeit des Kunden finde ich insofern bemerkenswert, als dass ja offenbar mit eben diesem Kunden künftig eigene Geschäfte gemacht werden wollen. Sehr interessanter Vertriebsansatz, der nicht gerade für die Qualität des angebotenen Produktes spricht.

    Gute Nacht!

  • TBR   |   27. Juni 2013 - 0:51

    @Vodoo

    Ab F123 waren die Fregattenentwürfe der Deutschen Marine in Flugdeckauslegung (inkl. Verfahranlaage) und Hangarabmessung an die originale NH90 Spezifikation angepasst. Dumm nur dass sich die Entwickler des Helis nicht daran hielten und so das Ziehen der Rotorköpfe und das Öffnen der Wartungsklappen im Hanger zunächst ausfiel. An die noch Informierten: Hat sich wenigstens da was zum Guten geändert oder kann man den NH90 immer noch nicht im echeten Seebetrieb gebrauchen weil Wartung an Bord ausfällt?

  • Lippe65   |   27. Juni 2013 - 5:58

    Guten Morgen zusammen,

    @Bang50
    Nicht EADS hat den Nationen diese Versionenvielfalt „aufgeschwatzt“, es waren die Forderungen der Nationen die zu diesem Konfigurationsalptraum geführt haben. Jede Nation wollte z.B. ihre nationalen FuGer, Helme und andere Ausstattungen, teilweise (ITA) auch andere Triebwerke. Zudem sind die Nutzungsabsichten und Zulassungsregularien der Nationen recht unterschiedlich. Gleich ist innerhalb einer Version (TTH/NFH) ca 85-95% der mechanischen Teile und Computerhardware, die Software ist bei so einem fliegenden Computersystem halt auch der Peripherie anzupassen.
    FRA hatte diese 35 NH90 n.m.K. bereits zu Beginn des Projektes als Option im Vertrag, es sind also offiziell keine Neubestellung sondern eine Optionsauslösung.

    @TBR
    Bei der letzten User Conference NH90 Anfang Juni wurde seitens der NFH-Nutzer FRA und NLD ihre Erfahrungen auf See vorgetragen und das Fazit gerade der NLD war nicht schlecht. Die sind seit Monaten mit dem NH90 am Horn von Afrika im Einsatz und besonders von der Ausdauer und Geschwindigkeit im Vergleich zur Lynx sehr zufrieden.
    Über Probleme bei der Wartung an Bord haben die Nichts berichtet, allerdings habe ich den eingesetzten Schiffstyp nicht mehr auf Pfanne, war glaube ich irgendein Moderneres.

    Vielleicht kommt ja heute Klarheit in die Situation bezüglich des Deals – da hängen nämlich noch jede Menge andere Entscheidungen innerhalb der Projektes dran.

    Einen schönen Tag
    Lippe65

  • NMWC   |   27. Juni 2013 - 8:20

    @Lippe65
    Die Erfahrungen über den Betrieb lassen erstmal keine Aussagen zu notwendigen Anpassungen auf der Plattform auf der eingeschifft wird zu. Und auch in diesem Forum sollte man sich von dem Irrglauben lösen, „kaufe Hubschrauber Marine und los gehts…“. Nein geht es nicht.
    Ich erwähne jetzt nochmal ein paar Punkte die aus Sicht Schiff zu beachten sind:
    Hangartor, Arbeitskran Hangar (dazu hatte @TBR ja ein Beispiel gebracht), Verfahranlage, Einschiffungspaket, Stauliste für Einschiffungspaket, Position Landegrid (Harpune vs. Position des Hubschraubers auf dem Flugdeck zum laschen), Tragfähigkeit Flugdeck (das ist bei allen DEU Schiffen NICHT das Problem, gehört aber zu der Aufzählung dazu), die Liste geht noch weiter….
    @Memoria und ich hatten es hier auch vor kurzem angeschnitten:
    http://augengeradeaus.net/2013/06/die-endspurt-woche-alles-muss-durch/comment-page-1/#comment-69886
    Es wird Anpassungen geben. Manche marginal, manche teuer. Vor allem die Logistischen Lieferleistungen, bei den Schiffen wo wir ja IETD so toll fanden und BWB das unbedingt gebraucht hat. kostet Geld, weil hoher zeitlicher Aufwand und die Prüfgänge zwischen Lieferant, BAAIN, WTD 71, Marinekommando und wieder zurück dauern. Sieht man doch jetzt schon wieder bei den beiden laufenden IETD Projekten.

    Es wird Schiffseitige Anpassungen geben, es wird Anpassungen bei den logistischen Lieferleistungen geben und es wird vor allem Geld kosten.

  • Vtg-Amtmann   |   27. Juni 2013 - 8:31

    @all: Einen wunderschönen guten Morgen in der unsäglichen Hubschrauberwelt.

    Zwar ist der Beschluss des Haushaltsausschusses noch nicht endgültig, jedoch wurde die Absichtserklärung zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Hersteller Eurocopter zunächst mit der Mehrheit der Regierungskoalition im Haushaltsausschuß gebilligt. Die Vertragsentwürfe müssen dem Ausschuß erneut vorgelegt werden.

    Der Grünen-Verteidigungsexperte Omid Nouripourm „polterte“ dazu: „Wenn wir in dieser Legislaturperiode noch Zeit und Kapazitäten hätten, müsste ein zweiter Untersuchungs- ausschuss die Geld- verbrennungsmaschine des Ministers bei den Helikoptern untersuchen.“

    Man muß aber nicht Anhänger der „Grünen“ sein, um folgende Fakten zu erkennen:

    Die als „Geheim“ eingestuften Bezugsdokumente des Bundesrechnungshofes gingen erst kurz vor der Ausschußsitzung ein und lagen nicht allen Abgeordneten vor. Der BRH bezweifelt sogar, dass die gefundene Lösung machbar ist. Die geplante Umwidmung von 18 „NH90“ zu „MH90“für den angestrebten Preis erscheint als zweifelhaft. Zudem stellen die Prüfer in Frage, ob das gewählte Procedere überhaupt rechtens ist. Für die aus Umwidmung entstandenen Marine-Hubschrauber wurde kein öffentlich-rechtliches Ausschreibungs- und Vergabeverfahren durchgeführt, welches den Fähigkeitslücken und Fähigkeitsforderungen an einen zukünftigen Nachfolger der SEA-KING Rechnung trägt.

    Dies erscheint als grob rechtswidrig im Sinne des Vergaberechts und auch wider den Normen zum wirtschaftlichen Handeln der BHO.

    Hinzukommt m.M.n., dass eklatant gegen die in der Geschäftsordnung des BT und auch im GG festgeschriebenen Informationsrechte der Ausschussmitglieder verstoßen wurde. Bislang liegt der Bericht des BRH noch nicht einmal allen Mitgliedern des Haushaltsausschusses und des „mitberatenden“ Verteidigungsausschusses vor, da er als „amtlich geheim gehalten“ eingestuft ist und nur in der Geheimschutzstelle einsehbar ist. Ebenso lag am Mittwoch die eiligst vorgelegte Stellungnahme des BMVg nur Teilen der Mitglieder des HA und des VA vor.

    Nach herrschender Lehrmeinung berührt ein Verstoß gegen die Geschäftsordnung zwar nicht die Gültigkeit oder Wirksamkeit eines parlamentarischen Beschlusses mit Außenwirkung, denn unbestritten ist dabei, dass die Unbeachtlichkeit im Außenverhältnis nur für den bloßen Geschäftsordnungsverstoß gilt. Wenn gleichzeitig aber auch ein Verfassungsverstoß vorliegt, führt dies i.d.R. jedoch zur Unwirksamkeit des Beschlusses.

    So die Meinung eines einzelnen (z.B. „schwarz-gelben“) Staatsbürgers, dem die „Geldverbrennungsmaschine“ der Herren de Maizière und Beemelmans ebenso wenig „grün“ ist, wie der Fakt, daß unsere Marine von ministeriellen Schreibtischtätern entgegen deren eigenen CPM (nov) einen Hubschrauber diktiert bekommt, den diese nicht will und gebrauchen kann, weil ein MH90 eben nicht für deren Fähigkeitsforderungen taugt!

    Und von den folgenden Anforderungs-, Fähigkeits- und Einsatzprofilen sehe sicherlich nicht nur ich den MH90 noch „ganz weit weg“, denn Deutschland kann sich im Gegensatz zu anderen Nationen oder zu den USA es sich leider nicht leisten, eine ganze Flotte von drei bis acht unterschiedlich spezialisierten Bordhubschraubern zu betreiben:

    – autonome Entdeckung, Identifizierung und Bekämpfung von Ubooten,
    – Entdecken, Identifizieren und Bekämpfen von Überwasserzielen,
    – Ermittlung und Übertragung von Zieldaten an eigene Einheiten,
    – Personen-/Materialtransporte – auch Aussenlasttransporte – bei Operationen wie Versorgung in See, Verwundeten-/Evakuiertentransporte, ggf. SAR.
    – An Land ( teilweise aber auch bordgestützt ) sind Hubschrauber die wesentliche Voraussetzung für die Wahrnehmung nationaler Aufgaben und internationaler Verpflichtungen Deutschlands
    ° im Such- und Rettungsdienst (SAR) gem ICAO-Abkommen,
    ° für Personen- und Materiatransporte – auch Aussenlasttransporte -,
    ° beim Umweltschutz,
    ° bei der Katastrophenhilfe.
    – Die Missionsausrüstung umfaßt
    ° ein 360°-Überwachungs- und Suchradar mit Track-While-Scan und Zielidentifizierungsfunktion sowie aktiver Freund-Feind-Erkennung,
    ° ein taktisches FLIR zur passiven Erkennung von Überwasserzielen,
    ° ein leistungsfähiges ESM zur Überwachung und Analyse elektromagnetischer Signale,
    ° eine umfangreiche Ausrüstung zur autonomen Ubootbekämpfung mit Tauchsonar,
    ° Sonobojensystem und Leichtgewichtstorpedos,
    ° Rüstsätze für die Verbringung, das Absetzen und Aufnahmen von Spezialkräften und Boardingteams,
    ° Die Vielzahl von Sensoren und Effektoren erfordert ein hohes Maß an Automation. Der zentrale Kern des Missionsystems ist das Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES), über das alle Sensoren und Effektoren zum Missionsystem zusammengeführt und gesteuert werden

  • Graue Irrelevanz   |   27. Juni 2013 - 9:01

    @Lippe65:

    Sie waren entweder nicht selber in BREDA oder Sie unterschlagen gerade ganz viel von den Erfahrungen der FRA und NLD auf See.
    Es waren doch alle über das – positiv ausgedrückt – „ehrliche“ Urteil, insbesondere der Franzosen, überrascht.

  • Vtg-Amtmann   |   27. Juni 2013 - 10:27

    @Graue Irrelevanz: bei all Ihrem völlig berechtigten Streben um Objektivität, sollte man trotzdem bedenken, dass die Navalisierung der NFH der Niederländer komplett durch AW erfolgte und bei den Franzosen sehr umfangreich auf die Erfahrungen von AW – welche auch gemäß der NAHEMA und NHI stets in Sachen Navalisierung federführend war – zurückgegriffen wurde.

    Die EUROCOPTER Deutschland GmbH ist weder NAHEMA, noch NHI, geschweige denn EUROCOPTER FRANCE oder AgustaWestland. Auch ist die Französische oder die Niederländische Marine nicht die Deutsche Marine.

    Die damit einhergehenden Fakten und Reibungsverluste sind ja bereits vom „normalen“ NH90 und analog auch vom UH-TIGER bestens bekannt.

  • Ben   |   27. Juni 2013 - 10:55

    Ohne diese Zustimmung des Haushaltsausschusses wäre diese Einigung mit der Bundestagswahl wieder hinfällig geworden. Eine neue BMVg Leitung hätte evtl. auch neu verhandelt. TdM wollte wohl wieder den Sack zu machen. Jetzt darf die neue Leitung nach der Wahl schauen, wie man aus einen TTH einen NFH macht.

    Die 34 FR NH90 Optionen sollen auch wegen Auslastungsproblemen von ECF gezogen worden sein. Aufgrund einer Planscheinlage einer EC225 in der Nordsee, stockt wohl der EC225 verkauf ein wenig. Der NH90 soll wohl auch ein ewiges Verlustgeschäft bleiben, und das auch ohne große Zukunft. In Donauwörth werden die Belgischen NH90 NFH montiert.

  • Essener71   |   27. Juni 2013 - 11:08

    @Vtg-Amtmann
    „Und von den folgenden Anforderungs-, Fähigkeits- und Einsatzprofilen sehe sicherlich nicht nur ich den MH90 noch „ganz weit weg“, denn Deutschland kann sich im Gegensatz zu anderen Nationen oder zu den USA es sich leider nicht leisten, eine ganze Flotte von drei bis acht unterschiedlich spezialisierten Bordhubschraubern zu betreiben:“

    Ob der MH-90 durch Umwidmung der NH90-Aufträge rechtens ist oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis. Denke sauberer ist ein ordentliches Ausschreibungsverfahren aber was das Fluggerät selbst betrifft teile ich absolut nicht die Meinungen der meisten im Forum.

    1. FRA und die NL sammeln fleißig Erfahrungen mit dem Fluggerät und so schlecht scheint er nicht zu sein. Wir profitieren von diesen Erfahrungen und können sicher das Missions-Equipment an der ein oder anderen Stelle optimieren/ergänzen.
    2. Die meisten Marinen, sicher auch die der NL, können sich nicht mehrer Typen leisten und haben sich trotzdem für den NFH entschieden. Haben die anderen Länder keine Ahnung oder hat die deutsche Marine so viel andere Aufgaben, dass der NFH angeblich nicht passt?
    3. Die Militärs (gerade die Deutschen) wollen immer die Goldrandlösung welche unter der aktuellen Budget- und Bedrohungslage politisch nicht durchsetzbar ist. Außerdem ist der Goldrand (Sikorsky) in der gewünschten Version auch noch nicht in der Luft :-(
    4. Wir sprechen, nach meinem Kenntnisstand, erst mal über den Ersatz der SeaKing und da ist das Fähigkeitsspektrum nicht so umfangreich wie oben gefordert. Derzeit ergänzen sich der SeaKing und SeaLynx mit ihren Fähigkeiten.
    5. Die Wertschöpfungskette (Entwicklung, Produktion, Support, Instandsetzung, etc.) beim NH90 bzw. MH90 liegt nun mal zu großen Teilen in Deutschland bzw. Europa.
    6. Synergien (Ausbildung, Instandsetzung, etc.) mit den Heeresfliegern sind auch nicht vom Tisch zu weisen.

    Mein Fazit: Wenn der NFH (MH-90) mit über 90% die Erfordernisse eines SeaKIng-Nachfolgers abdeckt ist es der richtige Hubschrauber. Auch wenn der Konkurrent näher an den 100% liegt wird er im Betrieb teurer sein und nicht schneller auf dem Hof (bzw. auf dem Deck) der Marine stehen.

    Viele Grüße aus Essen

  • Sascha Stoltenow   |   27. Juni 2013 - 11:34

    Gibt es eigentlich irgendwo auf der Welt einen (oder mehrere) militärische Hubschrauber, die total super sind?

  • schleppi   |   27. Juni 2013 - 11:59

    @ sascha
    Beschaffungen sind im öffentlichen Sektor, wie auch im privaten Bereich, ein Kompromiss. Es gilt aber immer die Grenze des Kompromisses zu beachten. Wenn sie einen Topf kaufen, von dem der Koch, der damit arbeiten muss, gesagt hat, dass er damit nicht arbeiten kann, dann bekommt man das Gefühl, dass hier ein Fehler vor dem Kauf gemacht wurde.
    Wenn die Marine sagt, dass der MH 90 nichts taugt und sie bekommt ihn trotzdem, dann kann man auch hier das Gefühl s.o. bekommen.

  • Graue Irrelevanz   |   27. Juni 2013 - 12:03

    @Vtg-Amtmann:
    Vielleicht habe ich die Ironie-Tags nicht deutlich genug zum Ausdruck gemacht.
    Bitte entschuldigen Sie dies.

    Die Gesichter der Firmenvertreter mit und ohne NHI-Hut wurden insbesondere beim französischen Erfahrungsbericht länger und länger und es wurde heftig mitgeschrieben.
    Man könnte es umschreiben mit „Was.erlaube.Strunz?“.

    Es zeigt sich allmählich, dass selbst Nationen wie ITA und FRA, die unter vollem Industrie-Support stehen, auf die gleichen Probleme stoßen wie wir.
    Und auch, dass jedem Kunden erzählt wird, er sei der Einzige, der ein jeweiliges Problem hat. Dies ist mitnichten so!

  • Vtg-Amtmann   |   27. Juni 2013 - 12:37

    @Essener71: Zusammengefasst, es gibt zwei „Reibungsverlust-Faktoren“, der eine heißt ECD, der andere Bundeswehr bzw. BMVg (nicht Deutsche Marine!). Und genau die Herren der Marine sind hier gefragt, ob ein MH90 eben tatsächlich 90% der Anforderungen an einen SeaKing-Nachfolger erfüllt? Von einem hochspezialisierten LynX MK 88 oder gar dessen Nachfolger AW 159 Wildcat wollen wir erst mal gar nicht reden.

    @Sascha Stoltenow: „total super“ sicherlich nicht, aber für „super“ gibt es eine ellenlange weltweite Liste und da sind nur ganz wenige EUROCOPTER-Produkte wie z.B. die Ecureuile-Serien, die Puma-Serien und ehem. die BO105-Serien sowie die Alouette- und Lama-Serien m.M.n. dabei. Auch die BO 108 hätte ein Welterfolg werden können, ebenso die EC145T2 im militärischen Bereich und als Arbeits- und Offshore-Flieger, aber bitte mit „Top of Fin – Heckrotor“, denn in diesen Einsatzprofilen zählt Leistung, Steuerfolgsamkeit und Agilität, nicht Styling und beschuß-, schnee-, sand- und kies-empfindliches „Dünnblech-Gefrickel“. Zeigen Sie mir bitte einmal einen echten Arbeits- oder Kampfhubschrauber mit Fenestron bzw. mit Fan-in-Fin. Und spätestens ab 4,5 to MTOW fliegt Alles mit konventionellem Heckrotor in Top of Fin-Konfiguration, wobei sich dabei weltweit die Konstrukteure sicherlich etwas gedacht haben, sofern es keine Koax-, Tandem- oder Flettner-Rotor-Lösungen sind.

  • VorOrt   |   27. Juni 2013 - 12:48

    @Essener71: Von den 90% ist man sehr weit entfernt beim MH-90. Wie es bei einem umgebauten NH-90 sein wird, kann noch niemand sagen.
    Anders als oben geschrieben wird die Marine KEINEN MH-90 oder NFH bekommen, sondern überschüssige NH-90, die in einer noch zu bestimmenden Umrüstung für die Marine tauglich gemacht werden sollen. Alle anderen Aussagen sind falsch.
    Auch verstehe ich nicht, wo das Anforderungsprofil für den Ersatz Sea King geringer ist als für den Lynx.
    Der King fliegt als multi-role Hubschrauber, der Lynx per Definition als Aufklärer und U-Jagd-Hubschrauber.
    Damit ist das Profil für den Sea King schon jetzt weiter gefasst, es reicht von Aufklärung über Boarding bis hin zu Versorgung und an der Heimatfront Search and Rescue.
    Ohne genaue Kenntnis des mission equipment ist es müssig sich Gedanken zu machen, aber das Radar, was im MH-90 verbaut ist der hier in D mal gezeigt wurde ist schlichtweg untauglich, die Kabine ist von der Höhe her ein Witz, die Payload kann sich kaum mit dem King vergleichen und welche Arbeitsstation für den TACCO / Nav / Operator verbaut wird, kennt noch niemand.
    Synergieeffekte kann ich kaum erkennen, eben weil noch niemand weiß, welchen Hubschrauber die Kameraden der Marine endgültig auf den Hof gestellt bekommt.
    Aber hauptsache, EC steht auf der Seite drauf.

  • Stefan   |   27. Juni 2013 - 13:07

    Es handelt es sich, entgegen aller „verschwommenen“ Medienmeldungen unserer „Fachjournalisten“ und selbsternannten „Verteidigungsexperten“, um den militärischen Eurocopter EC645 T2 und nicht um den zivilen Eurocopter EC145 T2. Allein die unterschiedliche Bezeichnung deutet darauf hin, dass vermutlich zwischen beiden Hubschraubern erhebliche Unterschiede bestehen. Was auch den unterschiedlichen Preis erklären würde.

  • diba   |   27. Juni 2013 - 13:30

    „Eurocopter EC645 T2 und nicht um den zivilen Eurocopter EC145 T2“
    Die 500 Unterschied von 145 zu 645 sind wahrscheinlich 500.000€ größere Gewinnspanne …

  • Stefan   |   27. Juni 2013 - 13:36

    @diba | 27. Juni 2013 – 13:30
    Vermutlich auch ein besonderes Wartungspaket, damit man nicht jede Durchsicht im Haushaltsauschuß bewilligen muß.

  • Vtg-Amtmann   |   27. Juni 2013 - 14:15

    @Stefan: Wenn sie so gut Bescheid wissen, dann erklären Sie mal bitte hier coram publico die ganz erheblichen Unterschiede zwischen einem EC145T2 und einem EC 645 T2 samt des daraus resultierenden Preisunterschiedes. Eine EASA-Zulassung für den EC 145 T2 liegt bislang nicht vor, der auf dem EC 145 T2 aufbauende EC 645 T2 soll anhand des noch nicht vorliegenden EASA-TCDS eine vereinfachte mil. Musterzulassung erfahren. Sofern eine weitere EASA Zulassung für den EC 645 T2 bis 15.Nov. 2015 nicht vorgelegt werden kann, besteht ein Rücktrittsrecht bis 31.12. 2015 des BMVg. Sprich zulassungsrechtlich ist weder ein Ec145 T2, noch ein EC 645 T2 bislang existent!

    Der aktuell ausgewiesene Listenpreis für einen EC 145 T2 – und zwar Stand 25, Februasr 2013 – liegt für eine top-ausgerüstete Maschine (Daimler-Version) bei 9 Mio. US$ = 6,8156 Mio. € (vgl. http://bjtonline.com/business-jet-news/eurocopter-ec145t2 sowie http://www.eurocopter.com/site/docs_wsw/medias/EC145T2-2013.pdf)!

    Wie bei einem nackigen „leichten Transporthubschrauber“ = 195,7 Mio. € ./. 15 = 13,046666 Mio. € pro Maschine zusammenkommen, nur weil der Vogel eine hohes Kufenlandegestell, einen Flecktarnanstrich und einen Laser-Target-Designator hat, können sie bestimmt auch erklären.

    Übrigens die restliche Ausrüstung und Bewaffnung wird gemäß 25 Mio-Vorlage komplett von der Bw beigestellt.

    Ein „besonderes Wartungspaket (PPP-BWI-Vertrag) wurde weder ausgeschrieben, noch ist dieses in der 25-Mio-Vorlage enthalten!

    Ferner sollen im VA und im HA zum SOF-LUH die Äußerung gefallen sein (inhaltlich),

    daß man nun mal den EC 145 T2 als SOF-LUH ausgewählt habe und daß es dabei bleiben müsse, weil man nun mal zwingend eine Hubschrauber für die Verbringung von Spezialkräften benötige und man sei nicht bei „Wünsch Dir Was“. Auf die Ihnen diesbezüglich übersandte Korrespondenz darf verwiesen und für die kommende Legislaturperiode eine weitere Untersuchung im Fall durch den VA angeregt werden.

    Auf Vorhalt eines Abgeordneten im VA und ebenso eines weiteren Abgeordneten im HA zum Preisunterschiedes zwischen der zivilen und militärischen Version des EC 145 T2 von deutlich über 200% sowie zur Trennung des PPP-BWI-Vertrages (Bereitstellung, Wartung & Instandghaltung) und der Lieferung der Hubschrauber, sollen die jeweiligen Vertreter des BMVg im VA und HA keine wirklich substanziell brauchbare Antwort gegeben, sondern ausgeführt haben, daß man nicht wisse, weshalb der Komplex BWI und Beschaffung trotz gebotener funktionaleinhaltlicher und gesamtwirtschaftlicher Betrachtung getrennt wurde. Man hätte sich halt so entschieden und hoffe dann später ein gutes Ergebnis zu erzielen […].

    N.B. Nicht nur bei weiteren Hubschraubern, sondern auch im Fall EuroHawk, hat das BMVg vergeblich auf ein gutes Ergebnis gehofft!?

  • Essener71   |   27. Juni 2013 - 14:20

    @VorOrt
    1. Ohne es genau zu wissen, gehe ich nicht davon aus, dass NH90 grau lakiert und mit dem Marineschriftzug ausgeliefert werden. Grundlage wird schon der bereits an FRA und NL ausgelieferte NFH sein, der über Notschwimmeranlage, etc. verfügt.
    2. In einen Punkt sind wir glaube ich alle einer Meinung, es geht aktuell um die Ablösung der KINGs nicht der LYNXe. Ob und wann die Letztgenannten ersetzt werden steht in den Sternen.
    3. Was die Requirements an den SeaKing-Nachfolger betrifft, denke ich schon dass die ein NFH/MH90 abbilden kann. Bei den Punkten Reichweite, Geschwindigkeit, Payload bzw. Einsatzdauer ist der MH90 dem SeaKing überlegen. Was das spezielles Missions-Equipment angeht sollte man nicht in den Wünsch-Dir-Was-Modus verfallen – was aber für einen King-Nachvolger gefordert wird ist marktverfügbar.
    4. Synergien sehe ich schon, da der Basishubschrauber vermutlich zu über 80% identisch ist, z.B.:
    – bei der Ausbildung der Piloten, Techniker, etc.
    – beim Support (Instandsetzung, Inspektion, E-Teil-Vorhaltung, …)
    Siehst Du diese Synergien nicht???
    Beim Deutschen Heer ist man doch stolz darauf, dass man auf den Leopard-1 (z. B. Dachs, Gepard, Biber) und Leopard-2-Plattformen (Büffel) so viele verschiedene Panzer entwickelt hat. Diese Panzer unterscheiden sich deutlich aber man hat signifikante Einsparungen mit dem Vorgehen erzielt, dass lässt sich nicht leugnen.

    VG der Essener

  • Stefan   |   27. Juni 2013 - 14:48

    @Essener71 | 27. Juni 2013 – 14:20
    Volle Zustimmung! Wir sind nicht bei „Wünsch-Dir-Was“.
    Angesichts der vielen Experten hier und der Nörgelei am MH-90 NG, der außer von Deutschland von 5 weiteren Nationen bestellt und als geeignet betrachtet wird, habe ich eine Frage gestellt, die von diesen nicht beantwortet wurde bzw. beantwortet werden konnte (siehe Link).
    http://augengeradeaus.net/2013/06/der-hubschrauber-deal-so-rechnet-das-ministerium/#comment-70185

    Siehe zum MH-90 NG auch:
    http://www.newsletter-verteidigung.de/archiv/beitraege/145-massgeschneidert-fuer-die-marine-der-mh90-ng

  • Schnuckel   |   27. Juni 2013 - 15:47

    Es muss ja nicht immer in ECD-Bashing ausarten….

    Aber wenn das Verteidigungsminsterium die geplante Reduzierung der Stückzahl im Verhältnis zum eingesparten Geld als beste Alternative darstellt, dann frage ich mich wirklich, ob die neuen Hubschrauber dieser Firma überhaupt ihr Geld wert sind.

    Wenn ich einen Tag nach der Übernahme eines fabrikneuen Hubschraubers diesen nicht mal mehr für ca. 1/10 des Kaufpreises loswerde, dann klingt das für mich irgendwie komisch. Und wenn man dann noch den Kauf der Marinehubschrauber als Einsparung darstellt (ohne dass anscheinend jemand weiß, ob das ein Marinehubschrauber wird oder ob man nur auf einen Heereshubschrauber „Marine“ schreibt bzw. welche Rollenaustattung er haben wird) dann finde ich kritische Fragen schon sehr angebracht.

    Ich würde jedenfalls bei so einer Firma kein neues Auto kaufen wollen. Oder mache ich da einen Denkfehler?

  • -MK20-   |   27. Juni 2013 - 15:53

    Ihr Denkfehler basiert auf der Tatsache, dass Sie allen Ernstes glauben, Hubschrauber ließen sich wie Autos einfach mal eben so an andere Kunden verkaufen.

  • BausC   |   27. Juni 2013 - 16:01

    Und es ist so wie im wirklichen Leben, wenn die potentiellen Käufer wissen das man verkaufen muss, haben die ganz viel Zeit. Der erhoffte Erlös stellt sich mit Sicherheit nicht ein, ist allerdings im Haushalt bereits optimistisch schön gerechnet.

  • Schnuckel   |   27. Juni 2013 - 16:29

    @MK20
    Sorry, das war etwas „zwischen Tür und Angel“ geschrieben und man erkennt auch nicht die eigentlich geplante Ironie. Natürlich bin ich mir bewußt, dass man einen Hubschrauber NICHT mit einem Auto vergleichen kann und dass es bei Rüstungsgütern deutlich schwerer wird einen Kunden zu finden.

    Aber bei einer derart geringen Einsparung hätte man die überschüssigen Hubschrauber auch bundeswehrintern kanibalisieren können. Wenn man sich mal ET/AT Preise für andere Hubschrauber anschaut, dann dürfte alleine das Aufbrauchen der Verschleißteile trotz der Kosten für die Lagerung mehr Einsparen als diese Vertragsänderung bringt. Ich kenne zwar nicht das Ersatzteilerstpaket das hier mitgekauft wurde, erlaube mir aber aus den Erfahrungen der Vergangenheit mal die kühne Behauptung:

    Es wird von allem was man braucht zu wenig sein….

    PS: Vielleicht hat ja jemand die Preise von
    – Einem Triebwerk
    – Einem Hauptrotorblatt
    – Einem Heckrotorblatt
    – Einem Hauptgetriebe?
    Das würde mich jedenfalls mal brennend interessieren.

  • BwGrisu   |   27. Juni 2013 - 18:01

    Fast ein bisschen o. t. aber gerade deshalb:
    Nach ausführlichem Mitlesen der Kommentare zu den verschiedenen gerade laufenden „Beschaffungsvorhaben“ (nicht nur Hubschrauber und anderes Fluggerät) drängt sich mir als verbindendes Element all dieser Vorhaben der Begriff Stützungskäufe auf.
    Nur wenn ich es von dieser Seite betrachte macht das alles Sinn.