De Maizière: …. dann hätten wir gar keine Rüstungsprojekte
Verteidigungsminister Thomas de Maizière hat in einem Interview zum Debakel um den EuroHawk Stellung genommen – wenn ich nicht etwas übersehen habe, ist das Interview der Woche des Deutschlandfunks die erste etwas ausführlichere Aussage des Ministers gegenüber einem Medium, seitdem in der vergangenen Woche der Stopp des Drohnenprogramms verkündet wurde.
Ob das Problem EuroHawk zu Konsequenzen führt und wenn ja zu welchen, lässt de Maizière – wie zu erwarten war – vor dem Bericht an den Verteidigungsausschuss am 5. Juni offen. Dennoch sind die Aussagen in dem Interview, das der Deutschlandfunk bereits am (heutigen) Freitag in Teilen veröffentlichte, recht interessant:
Wenn wir bei komplizierten Beschaffungsvorhaben bei jedem Problem komplett die Reißleine ziehen würden, dann hätten wir gar keine Rüstungsprojekte. Es gibt kein einziges Beschaffungsverfahren ohne Probleme dieser Größenordnung.
Was sicherlich stimmt und den EuroHawk in eine richtige Perspektive rückt – andererseits allerdings die Frage hervorruft, ob nicht auch bei anderen Projekten die Reißleine hätte gezogen werden müssen und das Scheitern nur bemäntelt wurde…
Verwundert hat mich in dem Interview allerdings, wie der Minister das Drohnen-Debakel auch mit einer unterschiedlichen Kultur in den USA und Deutschland zu erklären versucht:
Jedenfalls ist unsere Anforderung an Dokumentationen für Zulassungen strenger als die in den Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn Sie eine Lokomotive, wenn Sie ein Auto, wenn Sie ein Flugzeug zulassen, dann muss über jedes Bauteil eine einzelne Dokumentation erfolgen und jedes einzelne Bauteil wird zugelassen, eine Turbine, ein Vergaser, eine Metalllegierung und ähnliches. Da sind wir sehr gründlich, wie wir Deutschen nun mal sind. Die Amerikaner nicht.
Da wird dann die Frage interessant, wie die Unterschiede zwischen Deutschland und Italien, dem Stationierungsland für das NATO-System AGS mit seinen Global Hawk, zu bewerten sind. Da könnte man ja zu dem Ergebnis kommen, dass wir Deutschen sehr gründlich sind, die Italiener nun mal nicht, und deshalb die Stationierung dieser Drohnen auf Sizilien kein Problem wird – und deshalb auch von deutscher Seite keine Schwierigkeiten für AGS gemacht werden?
(Foto: Bundeswehr/Andrea Bienert unter CC-BY-ND-Lizenz)
Außenminister scheint TdM nicht werden zu wollen. ;-)
Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, ist das abgesagte Zulassungsverfahren für den EuroHawk kein rein deutsches, sondern mindestens ein europäisches Verfahren. Solange Italien politisch und rechtlich zu Europa zählt, dürfte dies auch für einen Routinebetrieb aus Sizilien zum ShowStopper werden.
Oder, Vtg-Amtmann?
Vorbemerkung : leider habe ich keine Fachkenntnisse zum Thema Luftrecht und habe mich bisher nur als aufmerksamer Leser betätigt.
Interessant finde ich aber, dass jane’s defence weekly den deutschen Ausstieg aus dem Euro Hawk als Zweifel an der langfristigen Unterstützung durch die USAF deutet. Die Unverträglichkeit mit dem zivilen Luftrecht wird als vorgeschobenen Ausrede gedeutet, da nach Jane’s diese Probleme für alle gleich sind und eine Lösung für 2015 in Aussicht wäre.
Ich finde es zumindest erwähnenswert, dass aus Ausland noch eine andere Sicht der Dinge eingebracht wird.
@T.W.
Prinzipiell von der Idee her richtig, mit der getroffenen Aussage dann aber auch wieder grundfalsch.
Zum einen hätte man sich die Probleme vieler Rüstungsprojekte ersparen können, wenn man statt Eigenentwicklungen existierende Lösungen genutzt hätte und nicht die vier Buchstaben ein ums andere Mal das Rad neu erfinden liesse.
Zum anderen, und das ist viel lustiger
„Es gibt kein einziges Beschaffungsverfahren ohne Probleme dieser Größenordnung.“
Es reicht also genau ein Beschaffungsprojekt zu zeigen um ihn zu widerlegen.
Was in diesem Kontext Sinn ergäbe und er ggf. gemeint hat:
„Es gibt kein einziges Beschaffungsverfahren dieser Größenordnung ohne Probleme .“
Satzstellung kann Karrieren retten ;)
Interessantes Verständnis des Verhältnises zwischen Exekutive und Legislative! TdM räumt ein, dass er in der Vergangenheit den Deutschen Bundestag über Probleme in Rüstungsvorhaben nicht infomiert hat, weil er davon ausgeht, dass diese dann an die Öffentlichkeit gelangen. Bin gespannt, wie der Haushaltsgesetzgeber damit umgeht. Offensichtlich dient Geheimschutz inzwischen in erster Linie der Vermeidung des Bekannt werdens von handwerklichen Peinlichkeiten.
Welche Indiskretion moniert TdM denn? Meint er den FAZ-Artikel vom 14.5.? In diesem steht doch nichts, was im Kern schon am 23.3. in der Berliner Zeitung („Drohnen-Programm vor dem Absturz“ und „Dilettantismus mit Drohne“) stand? Stand der Bericht nicht in der Chronologie, die Herr Paris für das Interview vorbereitett hat ;-)
„Zugleich warnte de Maizière davor, die Entwicklung von Drohnen für die Bundeswehr jetzt generell in Frage zu stellen. „Das ist eine riesige Zukunftstechnologie in Deutschland und Europa. Wir können uns und sollten uns davon nicht abkoppeln.“
Und genau das ist Aufgabe der Wirtschaft! Seine Aufgabe ist es, die Fähigkeit für die Truppe bereitzustellen! Doch das BMVg (nicht TdM) hat uns die Fähigkeit genommen!
Die Entwicklung in der Wirtschaft ist heute schneller und innovativer als es ein Bundeswehrentwicklungsbetrieb sein kann! Wir benötigen nicht modernes Gerät, sondern einsatztaugliches! Eine einsatztaugliche SIGINT Plattform hätte die Bw haben können aber man möchte immer die Goldrandlösung und bezahlt u.U. für ein unnötiges Mehr an Fähigkeit unverhältnismäßig viel.
Auch wenn der Vtg-Amtmann mit meiner Argumentation nicht einverstanden sein dürfte, da hat TdM nicht ganz unrecht. Die Zulassungsbedingungen werden in den USA gelegentlich etwas freihändiger gehandhabt, wenn es sich um inländische Produkte handelt. Da gibt es dann schon mal Ausnahmeregelungen, die für fremde Hersteller so nicht existieren würden. (@Vtg-Amtmann: Wenn Sie mögen, tauschen wir uns dazu mal direkt aus)
Zudem: Die technische Doku GH dürfte den US-Behörden durchaus zur Einsicht vorgelegen haben, während man sie in EU zum Teil gar nicht erst in die Hand bekommt.
Stichwort Italien: Man sagt den Italienern gerne mal eine Art mediterran großzügige Haltung zur Recht und Gesetz nach. Das ist jedoch höchstens die halbe Wahrheit. Die Vorschriftenexperten italienischer Behörden sind die wahren Verwaltungshelden und stellen, je nach Situation, alles an Hartnäckigkeit und Expertise in den Schatten, was man von unseren Behörden so kennt. Wenn ich mal einen gute Auditor brauche, suche ich mir auf jeden Fall einen Italiener!
Realität ist, was das Ministerium sagt. Ende Gelände.
Und hier noch eine Durchsage an alle Kunden:
„Der kleine Thomas möchte aus dem Verteidigungsdebakel abgeholt werden!“
Die übliche Polemik am Anfang muss sein… und jetzt Butter bei die Fische:
ad 1:
Hier wurde offensichtlich ein Großprojekt ohne ein Pflichtenheft begonnen, dass den Punkt Luftsicherheit berücksichtigt und vorgibt. Wenn der Projekteiter nicht in der Lage ist, Vorgaben zu machen, dann kann das Team dahinter auch die Arbeit nicht richtig ausführen. –> Fehler in der Befehlsgebung
ad 2:
Das Problem wurde wohl über mehrere Jahre ignoriert – klein gehalten – vertuscht.
–> Fehler in der Kontrolle
Kurz mal in den Führungsprozess reingeschaut – gilt ja im zivilen Leben nahezu identisch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rischer_F%C3%BChrungsprozess
Befehlsgebung: taugt nicht.
Dienstaufsicht: taugt nicht.
Meldungen: taugt nicht.
Ergo: Unqualifiziertes Personal verbrennt Geld – Bundeswehr in Sachen Rüstungsprojekte nicht einsatzbereit
Frau Merkel handelt wieder einmal aus bekannten Gründen nicht – lässt das alles geschehen… zu Lasten des Steuerzahlers und der Soldaten.
In der Diskussion geht es doch in erster Linie nur noch darum, dass TdM den Bundestag in Sachen T€uroHawk und NATO AGS vorsätzlich getäuscht hat. Die Technischen Problemen sind nicht mehr so interessant.
Interessant ist aber, dass man heute lesen kann, dass in Amerika niemals nach zusätzlichen Dokumenten für die Zulassung nachgefragt wurde….
Jeder Minister, seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland, hat seinen Euro-Hawk gehabt. Manchmal sogar mehrere. Die Art und Weise wie wir beschaffen eignet sich einfach dafür. Meine Gebetsmühle: es sitzen dort (Ministerium, BWB etc.) keine Dummköpfe!
Der CPM nov. soll ja nun Verantworlichkeiten klar festlegen. Diese werden gebündelt beim Präsidenten des BAAIN liegen. Nicht ganz unpraktisch, da dieser nun auch ein politischer Beamter ist. Ein potenzielles Bauernopfer mit B9?
Wer sich die Mühe macht und mal die Bundeswehrpläne der Vergangenheit durchblättert, wird nur dabei feststellen wieviel EH-Potenzial in vielen Projekten steckt. Grundsätzlich geht das runter bis zu den Strickmützen. Das verursacht aber nur Kopfschütteln, ein Rücktritt wird deshalb nicht gefordert, Dafür reichen die Summen einfach nicht, obwohl das gleiche Prinzip dahinter steckt.
Insofern erkenne ich, seitens derer die Rücktritt oder wenigstens Köpfe fordern, eine gewisse Scheinheiligkeit. Jeder im Verteidigungsausschuss, weiß wie der Hase läuft. Keiner von denen wird es besser machen und würde genau so an irgendeinem Rüstungsprojekt scheitern. Die Systematik eignet sich prima um jahrelang Vorlagen und Hintergrundinformationen sowie Pressestatements zu verfassen. Handgedengelte und mundgeblasene PP-Vorträge tun ihr übriges um die Verwirrung komplett zu machen. Das Bauernopfer des Systems soll nun TdM werden aber kann das wirklich richtig sein?
@Schorsch
Das stimmt, in der SüdDeutschen ist dazu ein interessanter Artikel , den man sich mal anschauen sollte.
Kernaussage nach meiner Lesart:
Hätte man uns(die Amerikaner) darum frühzeitig gebeten, wäre das wohl nciht wirklich problematisch gewesen. Nur hat man sich absolut undurchsichtig gegeben, was man überhaupt so alles an Dokumenten braucht…..
Wer erhofft sich echte Aufklärung von demjenigen, dessen Kopf in der Schlinge stecken könnte?
Außerdem gibt es noch etliche Beschaffungen für die militärische Luftfahrt die noch Laufen, da müsste man konsequenterweise auch die Reissleine ziehen.
Das wird aber nicht passieren.
Hier seien nur die Drohnen für die Korvetten und vor allem der neue Marinehubschrauber genannt. FTH und NH-90 sind nur weitere Beispiele.
Echte Konsequenzen wird es nicht geben, persönliche Verantwortung wird verdeckt im System und Protektionismus der einheimischen Rüstungswirtschaft steht vor einem Nutzen für die Streitkräfte. Auch weiterhin.
Wir haben viele Projekte
Und beschaffen kann man nur einen Teil dann Siehe Puma für die Entwicklung hatte man die Bw mit CV 90 Ausstatten gekonnt
Und dann werden die auf 350 gekürzt
Und Boxer werden wir laut ihm Vorerst keine mehr gekauft
Wenn man betrachtet was die Entwicklung gekostet hat und was am Ende gekauft wird steht das keinem Verhältnis mehr
KPz des deutsch/Franz Gemeinschaft Projekt hört man gar nicht mehr
Denke, NG und EADS haben die Bw in Sachen Unterstützungsleistung für den EuroHawk im Regen stehen lassen. Die Lobbyisten hatten ja immer dafür gesorgt, dass es weiter ging, ohne dass die Probleme gelöst werden mussten. Irgendwann war das BMVg so verzweifelt, dass StS Kossendey die schrittweise Abkehr vom EH bekannt gab. Zu Unwissenheit von NG:
FlugRevue.de unter „Euro Hawk fliegt vielleicht bis Jahresende“
„„Der (deutsche) Zulassungprozess ist die größe Herausforderung in diesem Programm,“
seufzte James Kohn, Program Director für den Euro Hawk bei Northrop Grumman auf der ILA. „
NG kannte die Zulassungsproblem bestens, und nicht wie jetzt behauptet, man hätte davon nichts gehört!! Das ist doch Kunden Verhöhnung erster Klasse!!
Wenn wir doch die gleichen Probleme auch bei NATO AGS haben werden, was die Zulassung betrifft, sehe ich das richtig, dass diese dann ohne Zulassung von Sigonella aus über das Mittelmeer fliegen sollen? Wäre dies nicht auch für den T€uro Hawk möglich?
Dass die Amerikaner Zulassungen lockerer sehen halte ich für ein Gerücht. Gerade die Amerikaner sind die Erfinder das Qualifizierens und Zertifizierens.
Die Italiener gehören durch die EU zur EASA. Damit sind für die Italiener ebenfalls die Zulassungskriterien der EASA Part M (?) bindend. Die zulassende Behörde sitzt m.W. mach gar nicht mehr in Italien sondern müsste ein Teil der EASA Behörde in Köln sein. Italienische Alleingänge wird es auch da nicht mehr geben.
„Der Northrop-Grumman-Sprecher betonte, man habe 4000 Dokumente zur Verfügung gestellt – und nie zu hören bekommen, was eigentlich genau gebraucht werde.“
Was TdM über die Größenordung der Probleme sagt verschleiert ein in diesem Fall entscheidendes Problem. Der Vogel war so in DEU derzeit nicht zulassbar. Das ist keine Schuld der Zulassungsbehörden, die wenden Vorschriften nur an. Es ist die fortgesetzt unverständliche Haltung bezüglicher Zulassung militärischer Luftfahrzeuge in DEU im allgemeinen. Hier ist der sonst so in den Vordergrund gestellte Gedanke des „Vom Einsatz her denken“ überhaupt nicht angekommen. Renomierten Experten zufolge, wurde beim Schreiben des Luftfahrtverkehrsgesetzed davon aus gegangen, dass der militärische Bereich sich eigene Zulassungsregelungen schafft. Dies ist nicht geschehen, somit bleiben nur die zivilen zur Anwendung. Aufgrund dessen müssen unsere militärischen Luftfahrzeuge Systeme mit herumschleppen, die sie für den Einsatz nicht oder nicht in dieser Form benötigen. Dies alles beruht auf einer Perspektive die besagt, dass dies nötig sei damit militärische Luftfahrzeuge den zivilen Luftraum mitbenutzen können. Dreht man die Perspektive und geht davon aus, dass wir es zivilen Luftfahrzeugen (unter Beachtung der für sie geltenden Regeln) grosszügiger Weise den Luftraum der Bundesrepublik Deutschland (genauso wie den anderer Staaten) benutzen dürfen, ergibt sich dieses Problem nicht mehr. Unsere militärischen Luftfahrzeuge leisten ihren Beitrag zum Fortbestand dieses beliebtsten Staates der Welt. Dem sollte Rechnung getragen werden.
@Ex-Soldat
Äh, nein. Ich glaube, für diese Perspektive finden Sie in der Bevölkerung, in der Politik und im Grundgesetz wenig Anhänger.
Jetzt muss sich Merkel schon öffentlich hinter TdMs Krisenmanagement stellen. Das TdM sich so fest an seinen Stuhl klammert, hätte Merkel sicherlich auch nicht erwartet. Und das im Wahlkampf.
@ St.Michael, jane’s könnte durchaus recht haben, denn:
„Die US-Marine möchte 68 MQ-4C Triton, ist die Marineversion des Global Hawk, beschaffen!“
Quelle: Marineforum daily-news 22 May
Und, da wird es wohl ein Zulassungsverfahren geben.
Somit ist dann die Unverträglichkeit, mit dem zivilen Luftrecht, nun doch eine vorgeschobene Ausrede!
Nur ganz kurz:
In der EURO HAWK GmbH ist EADS/Cassidian zu gleichen Teilen mit Northrop Grumman. Die Amis wollen nicht nur den EURO HAWK sondern auch den GLOBAL HAWK als Teil von AGS in Europa absetzen.
Frage: Welche Motivation sollten die Amis haben, sich bei EURO HAWK durch die nicht-Vorlage von Dokumentationen so ins Bein zu schiessen, dass es ggf. Auswirkungen auf NATO AGS hat?
Mal weg von der HALE SIGINT hin zur MALE Drohne. Man munkelt, EADS wäre immer durch Berlin gelaufen und hätte gegen eine Kauflösung PREDATOR B / HERON TP (bis man mit Rheinmetall in diesem Bereich zusammengegangen ist; Rheinmetall ist ja der Betreiber der HERON 1) ins Feld geführt, dass man da Zulassungsprobleme kriegen würde. Daher solle man doch lieber TALARION / EUROPEAN MALE in Eigenentwicklung auf den Markt bringen. Weiter munkelt man, das EADS auch immer die Wichtigkeit dieser Technologie für den Industriestandort Deutschland ins Feld geführt hätte.
Frage: Welches Interesse sollte EADS als Teil der EURO HAWK GmbH haben, eine Beweisführung für die Zulassbarkeit eines ausländischen UAV erfolgreich zu führen, wenn es die eigenen strategischen Interessen im Zukunftsmarkt MALE torpedieren würde?
Darüber lohnt es sich, mal nachzudenken!
Echo
@Ex-Soldat
Vom Einsatz her denken, bedeutet nicht die BRD und deren Luftraum zum Kriegsgebiet zu machen!
Der militärische Bereich hat eigene Zulassungsregelungen und diese gehen oft über die ziv hinaus, doch hat man erkannt, das im Friedensflugbetrieb ein ziv Mindeststandard vieles vereinfachen würde und die Einsatzfähigkeit der Lfz eher erhöht. Es geht nicht -nur- um Menschenleben, sondern auch um teures Material und Ausbildungszeit.
Militärische Lfz schleppen in der Regel mehr Sicherheitsausrüstung mit, als ziv Lfz und Software (wenn sie was taugt) wiegt nichts. Das Problem ist die Laufzeit der Daten bei Funkübertragung, Wetterempfindlichkeit und Störbarkeit. Im Normalfall ist der Betrieb von autonomen/ferngesteuerten Lfz kein technisches Problem. Lufträume kann man sperren (kostet ggf etwas) und in manche Flugflächen ist nicht mit Gegenverkehr zu rechnen. Im Normalfall.
Die einzige Lösung ist, selber bauen, zulassen und einsetzen. Wenn man will, dass es funktioniert, dann sollte man es besser selbst tun. Das wußte schon meine Oma.
@Stefan – selber bauen? – funktionieren? – EADS? – meinen Sie das ernst?
@Stefan:
Selbst bei vollständigster Dokumentation des Eigenbaus könnte es bei derzeitigem Stand der Technik keine Zulassung geben.
@ Bang50
Es gibt ja nicht nur EADS ;-)
Know-How wäre ja auch innerhalb der Bundeswehr zu Genüge vorhanden….aber das ist eine andere Diskussion bezüglich Anwendbarkeit Studium etc ;-)
„…dann hätten wir gar keine Rüstungsprojekte….“
Ja, das wäre eine super Lösung. Einfach nur kaufen , was es schon gibt…..
Die ZEIT stellt den Hawk in eine längere Liste von Flops:
Der Artikel beginnt mit:
„Von einem solchen Kunden träumen andere Branchen: Um Jahre verspätete Lieferungen nimmt er ungerührt hin. Ebenso drastisch steigende Preise und Produkte, die weniger können als eigentlich vereinbart. Trotz aller Ungemach, dieser Kunde bleibt sklavisch treu. Er heißt Bundesverteidigungsministerium und seine Lieferanten kommen aus der deutschen Rüstungsindustrie. …“
Tja, kann man so sagen.
[Ich erklär das gerne immer wieder mit den Verleger-Webseiten, den Links und dem Leistungsschutzrecht… jedenfalls Link gelöscht. T.W.]
„Ja, das wäre eine super Lösung. Einfach nur kaufen , was es schon gibt…..“
Jo wofür brauchen wir schon einen Leopard 2, Boxer oder Puma, wenn es einen M1, Leclerc, Patria AMV oder CV90 von der Stange zu kaufen gibt?
“…dann hätten wir gar keine Rüstungsprojekte….”
Ja, das wäre eine super Lösung. Einfach nur kaufen , was es schon gibt…..
Man sollte vielleicht nur Projekte konsequent weiterführen, statt wegen mangelndem Bedarf einzustellen und dann ein paar Jahre später festzustellen es gibt doch Bedarf.
Da fallen mir im Heeresbereich gleich ein paar Sachen ein( ist also nicht nur die LW)
Mardernachfolge stand schon fast, dann kam das aus, jetzt quält sich da ein Puma rum.
Luchs Nachfolge, erinnert sich da einer an das „Frettchen“? Dann wurde der Fennek “ neu“ entwickelt und da gibt es noch soviel.
Ich habe vor einem Jahr auf dem Weg nach Koblenz im Zug vor zwei Herren aus dem BwB gesessen. Um nicht in der Luft zu explodieren, habe ich den Wagen gewechselt.
@Panzerhurra:
Was hatten sich die Herren aus Koblenz denn zu erzählen?
Am ganzen Schlamassel ist aus meiner Sicht jedoch häufig der Bedarfsträger in erheblichem Umfang mitschuldig.
„Mardernachfolge stand schon fast, dann kam das aus, jetzt quält sich da ein Puma rum.“
Man hat den Protypen erprobt, war nicht zufrieden und hat das Projekt beendet. Absolut in Ordnung und auch richtig. Gleiches gilt für das Frettchen. Im Prinzip wurden aus beiden Projekten Technologieträger und man konnte wertvolle Erfahrungen daraus gewinnen. Nur weil etwas entwickelt wurde, braucht man es nicht beschaffen (weil es ja quasi schon da ist).
Dass man den Puma dann innerhalb kürzester Zeit und hoppla hopp entwickelt hat, ist ein bundeswehrtypisches Problem. Man stellt aus „heiterem Himmel“ einen Bedarf fest und dann muss alles schnell gehen. Ist bei den Drohnen nicht anders. Wie lange ist das schon absehbar??
@ Maggus
Dass man den Puma dann innerhalb kürzester Zeit und hoppla hopp entwickelt hat, ist ein bundeswehrtypisches Problem. Man
Nein, es ist ein Problem der deutschen Rüstungsindustrie, die kaum in der Lage ist selbst Produkte bis zur Marktreife zu entwickeln und Off-the-Shelf anzubieten.
Dass sie sich dann noch die eigene Entwicklungsarbeit aus dem Wehretat subventionieren läßt, ist da schon dreist, und in der Tat ein Problem der Bundeswehr. Das bundeswehrtypische Problem ist dann eher, dass man lieber den teuersten Schützenpanzer der Welt entwickeln läßt (7 Mio- Euro das Stück). Und das obwohl bereits bessere Modelle auf dem Markt sind.
Aber wer sind wir denn, dass wir was anderes als Panzer der heimischen Rüstungslobby anschaffen? Etwa Skandinavier?
@ J.R Versuchen Sie eine Firma zu finden die bereit ist für einen Entwicklungsauftrag mit mehr als 2 Milliarden in Vorleistung zu gehen – diese Firma werden sie nirgends auf diesem Planeten finden. Deshalb ist es nicht dreist, sondern schlicht Alltag.
Der Puma ist deshalb der teuerste Schützenpanzer der Welt, weil die BW so hohe Anforderungen an das Waffensystem stellt und folglich die Rechnung präsentiert bekommt. Wenn man sich zusätzlich hat beschwatzen lassen, so ist es eben ein Problem der BW und nicht der Industrie. Letztlich wird die Truppe ohne ein Jahrzehnt Verspätung und ohne 200% Kostensteigerung einen sehr modernen Schützenpanzer bekommen, der momentan „tip of the spear“ ist. Ob man jedoch immer das Beste braucht, ist sicher eine Diskussion wert.
Mich würde interessieren warum Ihrer Ansicht nach der CV90 so viel toller ist als der Puma?
bzgl. Frettchen: Wer sich heute über den Fennek beschwert, der würde das Frettchen hassen.
Leute! Es gibt genügend kritikwürdige Punkte in der Rüstungsbeschaffung – sowohl bei der Industrie als auch der BW. Jedoch sollte man schon etwas ausdifferenzieren und schauen was bei dem jeweiligen Projekt schief gelaufen ist – Puma, GTK Boxer gehören mit Sicherheit zu den besseren Großprojekten der BW in letzter Zeit.
@ memoria
Es ging um einsatzbedingte Beschaffung von Schießbrillen……..
@ maggus der Bedarf für die Nachfolge des SPz Marder und des SpPz Luchs kam wohl nicht so ganz plötzlich aus heiterem Himmel
Der CV 90 ist wohl so schlecht nicht….
Und was ich bei der Erprobung des Fennek erlebt habe, das möchte ich hier gar nicht ausbreiten. Nur eine Episode am Rande das Entwickler Team des Fennek kannte den Luchs nicht …..
Aber vielleicht ist das schon wieder zuviel Arbeitsebene?
Das es aus technischer Sicht bessere SPz gibt, möchte ich bezweifeln und eine Lanze für den PUMA brechen. Der ist schon tatsächlich State-of-the-Art, abseits aller Probleme. Was man nicht bezweifeln kann, ist die Tatsache, dass er sündhaft teuer ist – und das wird ihm international wahrscheinlich das Genick brechen. Mal abgesehen davon, dass man ihn theoretisch nicht auf dem Gefechtsacker antreffen sollte, weil man sich einen Totalausfall kaum leisten kann ;-)
Auch scheint man sich Bw-intern nicht klar zu sein, was der PUMA alles können soll. Für ein konventionelles Gefecht ist der MunVorrat im Turmmagazin mit 400 Patronen doch eher knapp bemessen – aber es besteht keine Möglichkeit, die Kanone vom Kampfraum aus neu aufzumunitionieren. Andererseits zielt man mit der SPIKE-Beladung doch auf das „normale“ Gefecht ab. Auch die ewige Diskussion um das MG 4 wirft ein Fragezeichen auf das Bewaffnungskonzept, beschwert man sich doch im Einsatz stetig über mangelnde „Durchschlagskraft.“
Ist der PUMA auf einem guten Weg – ich denke ja. CV90 und Co. wären keine wirklich besseren Fz geworden, als das, was in Zuführung ist. Und die Ausphasung des LUCHS hat uns eines Fz-Typs beraubt, welcher jetzt (zugegeben mit Modifikationen) ideal für Konvoi-Begleitung o.ä. gewesen wäre – ist ja nicht so, als hätte das der KFOR-Einsatz anno 1999 (bzw. SFOR davor) schon gezeigt.
@Voodoo | 24. Mai 2013 – 20:14
Es gibt auch noch schwimmfähige SPz auf dieser Welt.
Ja, aber BMP wollte wohl keiner hier haben – obwohl ich die Anspielung schon verstanden habe (denke ich) ;-)
Warum müssen es immer Neuentwicklungen sein?
Wären nicht Weiterentwicklungen für die meisten Geräte besser?
Nur das viele Projekte Laufen und später gar kein Geld mehr da ist um Genügend zu Kaufen.
So kommen beim EAGLE V Willkürlich Bestellung zu Stande 100 aber es gibt bis heute noch keine Aufschlüsselung , weil der bedarf liegt über 400 Fahrzeuge aber das kann man nicht Finanzieren .
Ari bräuchte auch ein Schweres JSF Fahrzeug die Fahrzeuge würde es geben Puma oder Boxer aber es ist kein Geld da
Ich las das von der Industrie auch nicht gelten dafür hätte der Auftrag anders sein müssen das ein Antikolitirungs ( Richtiges Wort ist nicht zu Finden ) System hinein muss.
Wenn man Auftrag annimmt muss man den Kunden Infomieren wo was schief geht und Abhilfe Schafen und was das koste
Wenn man einen Elektriker einen Auftrag gibt, das man in EH und 1 OG einen Internet Anschluss will, und danach sein Computer Anschließen will und keine Anschluss dose findet , der dann sagt für die die Dosen wurden ja nicht bestellt der würde keinen 2ten Auftrag bekommen wenn man einen Anschluss bestellt weiß man das man Dosen dann auch für die Zimmer wohl braucht .
So was kann nur die Industrie leisten
@Elahan
Das ist keine Pauschale Antwort zu geben teil teil der Boxer und Puma haben ihren Aufwuchs Möglichkeiten, und da reg ich mich auf das Mann die Fahrzeuge auch nicht weiter entwickelt wie Flak und berge und so weiter
Aber wenn 2018 neue Fennek bestellt werden soll ist das auch Quatsch weil die Technik weiter ist
Bessere Motoren, neuer Schutz ( der wird ja weiter entwickelt ) und technikteile gibt es auch nicht mehr dafür muss alte Technik bestellt werden und so weiter
Da wär ein Fennek 2 schon wieder besser
Bang50
@ J.R Versuchen Sie eine Firma zu finden die bereit ist für einen Entwicklungsauftrag mit mehr als 2 Milliarden in Vorleistung zu gehen – diese Firma werden sie nirgends auf diesem Planeten finden. Deshalb ist es nicht dreist, sondern schlicht Alltag.
Und wie werden wohl zivile Fahrzeuge entwickelt?
Um mal nur ein spektakuläres Beispiel zu nennen: Das Thyssen Krupp-Stahlwerk in Brasilien kostete 8 Mrd. € (die Prognose der Machbarkeitsstudie lag bei 2 Mrd. €).
Klar, in der Rüstungsindustrie hat es weniger Abnehmer, eine Überproduktion und viel staatliches Gemauschel auf allen Seiten. Aber ist das wirklich ein Grund, eine nicht überlebensfähige Industrie aus einem Etat durchzufüttern, der für die notwendigen Fähigkeiten der Bundeswehr vorgesehen ist? Es ist jetzt wirklich nicht so, als hätte die BW was zu verschenken.
Mich würde interessieren warum Ihrer Ansicht nach der CV90 so viel toller ist als der Puma?
Er kostet ein gutes Drittel weniger (4-5 Mio € statt 7 Mio €), transportiert ein Drittel mehr Soldaten (8 statt 6), wiegt 8 Tonnen weniger (also ein Viertel bis ein Drittel), kommt bei Breite x Länge x Höhe auf etwa das halbe Volumen, hat die gleiche Reichweite (600 km), kann auch Schutzstufe C, gibt’s in diversen Fähigkeiten-Varianten und wäre vermutlich schon für Afghanistan zu haben gewesen.
Jetzt bin ich kein Rüstungsexperte, aber da frag ich mich wirklich, was den Puma soviel toller machen soll, um das auszugleichen? Die Niederländer hat er ja nicht überzeugt – die sind aus dem Projekt ausgestiegen und zum CV90 gewechselt.
@J.R.:
„eine nicht überlebensfähige Industrie aus einem Etat durchzufüttern“
Wie schon mehrfach angemerkt setzen sie regelmäßig die Rüstungsindustrie mit den Systemhäusern (EADS, KMW, Rheinmetall, Diehl) gleich. Sie übersehen dabei, dass ca. die Hälfte dieser Industrie aus mittelständisch geprägten Unternehmen besteht. Diese sind international ausgerichtet und erfolgreich (einschl. Aufträge aus USA) und Beschaffungs- und F+T-Aufträge der Bundeswehr sichern dort schon lange nicht mehr das Überleben.
@ Elahan
Der altehrwürdige MARDER ist an der Grenze seiner Belastungs- und Ausbaufähigkeit angekommen; man kann das Fahrgestell schlicht nicht mehr weiter aufbohren. So ist z.B. die Klimaanlage mittlerweile nur in eine Kiste verpackt und ans Heck geschraubt überhaupt ins Gesamtsystem integrierbar. Die Weiterentwicklung zum MARDER 2 wurde seinerzeit eingestellt, weil das Fahrzeug unter anderem viel zu groß und zu schwer wurde. Nichtsdestoweniger flossen einige Aspekte dieses Projektes nachher in den SPz PUMA mit ein, so z.B. die (weiterentwickelte) 30mm Bordkanone. Insofern macht das Projekt PUMA schon Sinn.
@Vodoo:
Für den ISAF-Einsatz gab es notwendige, geforderte und realisierbare Aufwuchsfähigkeit des Marder – wurde nicht realisiert, weil jetzt bald der Puma kommt…
Trotzdem kam das System natürlich an seine Grenzen (Fahrwerk, Turm).
Eine Weiterverwendung der ausgemusterten Marder ist jedoch wahrscheinlich.
Der Puma kämpft weiter mit den Zielkonflikten zwischen militärischen Forderungen und zivilen Normen.
Was sicher noch zu öffentlichen Diskussionen führen wird.
@ J.R.
Dem CV90 fehlt beispielsweise die „Hunter-Killer“ (selten dämliche Bezeichung übrigens)- Befähigung, sowie wirklich leistungsfähige Optiken. Die dürften auch der Hauptgrund sein, warum der PUMA so sündhaft teuer ist.
Ich fand den MARDER im Einsatz schon aufgebohrt genug, aber man darf nicht vergessen, dass dort Besatzungen wie einst Opa in Afrika nur mit bloßen Shorts bekleidet im Panzer saßen. Im Zeitalter von IEDs eigentlich ein No-go… Aber wenn man mal einen aufgerödelten MARDER von Innen gesehen hat, ist mit IED-Schutz eh nicht mehr viel her ;-)
Je komplexer die Rüstungsvorhaben werden, desto größer werden die Katastrophen… F122 und Tornado gingen gerade so noch durch, Probleme konnten in den nachfolgenden Jahren teilweise noch ausgemerzt werden. F124 und Eurofigther mag ich nicht kommentieren, K130 erst recht nicht. Und jetzt der Eurohawk (A400 M, Tiger, NH90 und in Zukunft MKS180), wie soll das enden?
Einige Anmerkungen dazu:
1. Der Glaube, die Amerikaner geben uns die Blaupausen ihrer Waffen und Geräte ist sowas von naiv, das verbietet mir meine gute Erziehung, das zu kommentieren. Warum haben wir denn F124 und Eurofighter mit europäischen Partnern entwickelt? Nicht weil es dann billiger wird, sondern weil wir dann wenigstens die einzelnen Bits und Bytes kennen. Natürlich haben wir auch dort Probleme, aber die sind anderer Natur und hausgemacht.
Und das bringt mich zu 2.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, wir starten Rüstungsprojekte ohne genau zu spezifizieren was wir eigentlich wollen. Dann beginnt der Bau und die Bundeswehr kommt noch mit tollen Ideen um die Ecke, wie man es besser machen kann, ändern sollte usw. Dadurch wird alles wieder teurer und die Probleme der halbgaren Projekte nehmen weiter ihren Lauf. Nur wenn der Kunde genau sagt, was er will, kann der Hersteller auch das richtige liefern.
Last but not least:
3. Warum hühnern wir überhaupt so rum? Herr Arnold spricht weiter von einer Fähigkeitslücke, solange wir keine Drohnen haben. Woraus zieht er diese Erkenntnis? Damit komme ich wieder zu meinem Lieblingsthema, der Sicherheitspolitischen Strategie Deutschlands. Wenn wir endlich mal definieren würden, was wir wollen, dann können wir endlich auch das passende Wehrmaterial dazu beschaffen und nicht immer nur Lücken stopfen – die mittlerweile soweit gediehen sind, dass erst Soldaten in ungeschützten Fahrzeugen sterben müssen, bevor sich was tut…
Muhahahahaha
Zitat auf Heise: „Der US-Rüstungskonzern Northrop Grumman erklärt, alle Hawk-Drohnen hätten Antikollisionssysteme, beim Euro Hawk sei auf „ausdrücklichen Wunsch“ des Kunden keines eingebaut worden“
XXX.heise.de/tp/artikel/39/39195/1.html
und tschüß Kriegsminister :)