Immer schärfere Töne aus Nordkorea
Es ist am anderen Ende der Welt, es betrifft – noch – europäische oder deutsche Sicherheitspolitik nicht direkt, aber es macht Sorgen: Nordkorea verschärft seine Drohungen gegen den Westen und vor allem gegen die USA, immer schrillere Töne kommen aus Pjöngjang:
We formally inform the White House and Pentagon that the ever-escalating U.S. hostile policy toward the DPRK and its reckless nuclear threat will be smashed by the strong will of all the united service personnel and people and cutting-edge smaller, lighter and diversified nuclear strike means of the DPRK and that the merciless operation of its revolutionary armed forces in this regard has been finally examined and ratified.
gibt Reuters im Wortlaut eine Erklärung der nordkoreanischen Armee aus dem englischen Dienst der nordkoreanischen Nachrichtenagentur KCNA wieder.
Das Problem ist ja: niemand kann wirklich einschätzen, ob und wenn ja wann rhetorisches Getöse in eine tatsächliche Absicht mündet. Die USA sehen nach den Worten ihres Verteidigungsministers Chuck Hagel eine klare Gefahr für Südkorea, Japan und die USA.
(Noch ist es, wie gesagt, kein direkt deutsches Thema – aber dieses Zündeln in Fernost wollte ich hier zumindest schon mal als Thema einbringen.)
Nachtrag: Die, äh, Informationen aus Nordkorea gibt es auch auf Deutsch.
(Foto: Ein Blick von Süd- nach Nordkorea an der Waffenstillstandslinie bei Panmunjeom – Driedprawns at en.wikipedia via Wikimedia Commons)
Ich hoffe ja, das das gut geht und die Nordkoreaner „nur“ beeindrucken wollen.
Glauben die ernsthaft, das sie mit einem atomaren Erstschlag davonkommen?
Bin auf dem Sprung nach Seoul zu einer internationalen Konferenz. War in Bagdad, Timbuktu und geriet mitten in Schiessereien in der West Bank. Immer ein flaues Gefühl. Aber Korea? Nordkorea hat keine Chance bei einem Angriff auf den Süden – ich vertraue voll auf die Abwehr des Südens. Verwechselt das Kind an der Staatsspitze im Norden das Ganze mit einem Spiel von Zinnsoldaten?
Dank der nordkoreanischen Verlautbarungen habe ich jetzt jeden Tag etwas zu lachen. Das sind Töne wie aus einem Cartoon.
Wenn ich mir das nordkoreanische Video mit dem detaillierten Angriffsplan gegen Südkorea ansehe – http://andreasmoser.wordpress.com/2013/03/30/north-koreas-military-strategy/ – (das übrigens in 2 Tagen vollständig unterworfen und am 3. Tag mit Nordkorea wiedervereinigt sein wird), habe ich den Eindruck, daß Nordkorea hauptsächlich eine Bedrohung für Hollywood ist.
Vielleicht hüpfen die Lemminge letzendlich über die Klippe …
Versteh einer die Koreaner … ich schüttel mein Kopf auch über so manch europäische Entscheidungsträger …
Ich halte die Aktivitäten Nordkoreas für den verzweifelten Versuch, den seit Jahrzehnten angestrebten und von den USA und Südkorea stets abgelehnten Friedensvertrag zu erhalten und damit den seit 1950 ununterbrochen bestehenden Kriegszustand zu beenden, sowie internationale Anerkennung zu erreichen und die wirtschaftsschädigende Embargopolitik des Westens zu beenden. Die wollen vermutlich nur ernst genommen werden. Eine reale Kriegsgefahr seitens Nordkorea sehe ich derzeit nicht. Die wissen genau, dass dies das Ende der nordkoreanischen Herrschaft bedeuten könnte. Andererseits sollte man auch nicht vergessen, dass nordkoreanische Truppen nahezu ganz Südkorea besetzt hatten und die USA mehr als 3 Jahre brauchte, um diese aus dem Süden zu jagen. Nordkorea verfügt derzeit über die fünftgrößte Armee der Welt, mit knapp 1,2 Millionen aktiven Soldaten ohne die unzähligen bewaffneten Milizen. Ohne den Einsatz von Massenvernichtungswaffen sind diese fanatischen Horden nur schwer aufzuhalten. Ich möchte hier ebenfalls an Vietnam erinnern, wo die USA schon einmal an einem vermeintlich „unterentwickeltem Land“ scheiterten. Die jüngste Entscheidung der USA auf dem von Nordkorea bedrohten und mehr als 3000 km entfernten Guam eine Raketenabwehr zu schaffen, zeugt davon, dass die USA Nordkorea keinesfalls unterschätzen.
„Die jüngste Entscheidung der USA auf dem von Nordkorea bedrohten und mehr als 3000 km entfernten Guam eine Raketenabwehr zu schaffen, zeugt davon, dass die USA Nordkorea keinesfalls unterschätzen.“
Und davon, dass die USA wissen die Situation strategisch zu nutzen:
Ohne viel von Raketenabwehr zu wissen, schätze ich, dass eine auf Guam stationierte Raketenabwehr auch vor chinesischen Raketen schützt. Besonders interessant ist dies in meinen Augen, da Guam ein Teil der zweiten Inselkette ist, die China (zumindest offiziell) mittelfristig verteidigen können möchte.
Wenn man schon Berlusconi halboffiziell einen circensischen Spaßmacher nennt, was ist dann Kim?
Daß die USA auf dieser Flamme einen eigenen Suppentopf kochen lassen (Guam) ist wohl richtig und verständlich. Daß daran etwas dran ist, zeigt die durchaus ernste chinesische Reaktion auf das Geplärre des unfrohen Kindes aus Pjöngjang.
Gar nicht ernst nehmen diese Drohungen hier lebende Koreaner und deren Familien in Korea, wie gerade in einem Radiointerview bei hr1 zu hören war. Ganz im Gegenteil interpretiert man das Ganze so, daß NKorea die Spendenbereitschaft des Südens anregen will. Mich hat sehr überrascht, daß einzelne Gemeinden und Städte, aber auch religiöse Gemeinschaften sehr viel Geld nach Norden schicken und das ganz ohne großen Presserummel.
Es scheint 2 Wolfgangs zu geben, ich habe mich mal umbenannt.
> Mich hat sehr überrascht, daß einzelne Gemeinden und Städte, aber auch religiöse Gemeinschaften sehr viel Geld nach Norden schicken und das ganz ohne großen Presserummel.
Das war früher hier auch nicht anders. Da wurden Pakte gepackt für den Osten.
> Wenn ich mir das nordkoreanische Video mit dem detaillierten Angriffsplan gegen Südkorea ansehe […] habe ich den Eindruck, daß Nordkorea hauptsächlich eine Bedrohung für Hollywood ist.
Das ist ein Kind, das von einer Wiedervereinigung träumt und dabei nicht versteht, dass es dazu eigentlich nur zurücktreten müsste. Er lebte wohl sehr isoliert, wuchs mit einem „goldenen Löffel im Mund auf“ und ich nehme mal an, dass er sich auch sehr viel mit Computerspielen befasste, einfach aus Langeweile.
Das ist für ihn eine Variante von irgend einem Ballerspiel, mehr nicht. Der realisiert gar nicht, dass es um Menschenleben geht und ich denke, dass er das durchzieht und zwar nach den Regeln eines dieser Computerspiele, die er gelernt hat.
Das größte Problem ist, dass es keine Informationen aus den innersten Führungszirkeln und Kims Stand dort gibt. Niemand weiß, wie der „Planet Nordkorea“ wirklich funktioniert.
Evtl. ist Kims Position nicht so gefestigt wie allgemein angenommen und er versuchte mit dem letzten Atombombentest vor allem Stärke nach innen zu demonstrieren. (Der Rest der Welt wusste ja schon, dass NK die Bombe hat). Da aber daraufhin der UN-Sicherheitsrat die Sanktionen einstimmig (also mit der Stimme des einztigen Verbündeten China – ein Novum in der Geschichte) verschärfte, steht Kim jetzt als Schwächling vor dem eigenen Militär. (Weniger wegen der zu erwartenden Sanktionsverschärfung als durch den offenen Widerspruch Chinas).
Und mit der weiteren Verschärfung der Rhetorik hat er sich in eine Position manövriert, aus der er ohne Gesichtsverlust nicht mehr herauskommt, was natürlich seine Machtposition weiter untergebraben würde. Damit bleibt Kim unberechenbar, da unklar ist, ob ihn ein offensichtlich nicht zu gewinnender Krieg wirklich abschreckt. (Was zu hoffen ist)
Alles nur „Theaterdonner“. So lange ich die gleichen Töne wie aus Pjöngyang nicht auch aus Peking höre, mache ich mir KEINE Gedanken.
Oder glaubt IRGENDWER, die Norkoreaner würden ohne den chinesischen „grünen Haken“ losmarschieren …?
Die unausweichliche Folge wäre nach Untergang des norkoreanischen Regimes im Ergebnis eine amerikanische Truppenstationierung DIREKT an der chinesischen Südgrenze. Das kann nicht im Interesse Chinas sein. Und weil das so ist, passiert da drüben auch nichts. Alle wissen das, alle spielen mit, alle machen viel Lärm … am Ende um NICHTS.
@ TZG90
Ich sehe das ähnlich wie Sie.
In Nordkorea erleben wir dasselbe wie in fast allen anderen Diktaturen: Der Diktator selbst ist von einer Clique umgeben, die nichts mehr hasst als Veränderungen (weil sie nur verlieren kann) und damit zugleich seinen eigenen Handlungsspielraum entscheidend einschränkt. Ob sich Kim aus diesem engen Korsett und dieser kaum auflösbaren Gefangenschaft befreien kann (oder will), bleibt völlig offen. Ich fürchte, er kann und will es nicht.
Die Frage ist, warum Nordkorea derzeit so eskaliert. Ist es nur ein (außenpolitisch belangloses) Säbelrasseln, um in Wirklichkeit nach innen zu zielen und dort Stärke zu zeigen? In diesem Fall ist die beste Antwort: Einfach ignorieren.
Oder steht das Land in seiner wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Misere so mit dem Rücken zur Wand, dass im Kalkül seiner Regierung eigentlich nichts mehr schlechter werden kann und nur noch ein Befreiungsschlag – koste er, was er wolle – einen Ausweg verspricht? Dann allerdings sollte mit demonstrativer Stärke klargemacht werden, dass dieser Weg Null Erfolg bringt. Und falls Nordkorea dennoch zeigen sollte, dass es den Boden rationalen Handeln zu verlassen bereit ist – dann muss man (d.h. im Klartext die USA) wohl auch die (letzte) Option prüfen: Präventives Eingreifen, dies allerdings mit unübersehbaren Risiken (erstens die – allerdings wohl eingeschränkte – Nuklearfähigkeit Nordkoreas, zweitens die potenzielle Reaktion Chinas).
Alles hängt davon ab, ob die Interessen und Absichten derjenigen, die in Nordkorea hinter den Kulissen die Macht haben, halbwegs zuverlässlich bewertet werden können. Es ist die Stunde der Nachtrichtengewinnung und Aufklärung.
Eine nette Analyse aus einem japanischem Fernsehbeitrag: Der Westpazifik (USA, Südkorea, Japan, Taiwan) habe Kims Drohungen so lange heruntergespielt bis ausreichend Kräfte vor Ort waren. Frei nach dem Motto „braver Hund“ während man langsam nach einem Knüppel greift. Sollte diese Ansicht korrekt sein müßte es schon in den nächsten Tagen massive Gegendrohungen des Westpazifiks und vieleicht auch Kontinentalasiens gegen Nordkorea geben. Und wenn diese Machtblöcke drohen dann bluffen sie nicht.
@ Crass Spektakel
Diese japanische Analyse ist durchaus nachvollziehbar, zumindest als Vorsorgemaßnahme. Der Knüppel in der Hand muss ja nicht unbedingt zuschlagen. Er beruhigt jedenfalls, selbst wenn er vorübergehend hinter dem Rücken versteckt wird.
Wir haben es hier mit einem klassischen Fall der Abschreckung zu tun. Es geht um die Balance zwischen militärischer Handlungsfähigkeit, Demonstration des eigenen Verteidigungswillens und präventiver Konfliktlösung mit diplomatischen Mitteln.
Kennt ihr noch „LügenAli“ aus Bagdad?
Da (noch) keine Truppenbewegungen und/oder Ähnliches in DPRK aufgefasst wurden, würde ich (rein persönlich) einschätzen das der kleine Dicke (Kim Jong-Un) etwas Machtgehabe aufs Brot schmiert um sich insbesondere im Inneren hervorzutun. Man weiss ja dass diese Kriegsrhetorik im Norden gut ankommt. Wichtig hier ist natürlich das bei Zeiten wieder Ruhe in die Sache kommt.
Für die USA kann das Ganze (wenn es nur beim Säbelrasseln bleibt natürlich) auch seine Vorteile haben. Der Sequester schwebt immer über dem DoD, und da dass O&M Budget vor kurzem erst mal schnell um USD 10 Mrd. aufgestockt wurde man aber immer noch am Rest herumrechnet kann eine gewisse Sicherheitsangst natürlich auch den Kongress mal schnell zum „Übereinstimmen“ für ein etwas ausgewogeneres Budget (im Bereich DoD) bringen……
Aber mal sehen, noch suche ich nicht den Schlüssel für den Atombunker im Garten ;-)
> Aber mal sehen, noch suche ich nicht den Schlüssel für den Atombunker im Garten ;-)
Wenn es denn einen solchen Schlüssel gäbe, würden wir ihn eher wegen des Irans und vielleicht auch wegen Syrien brauchen. Der Koreaner kann zwar Reden führen, die hier gedruckt werden aber auf uns schießen können wird er wohl kaum.
@ Wolfgang-2
Sicher…wenn ich in Europa wohnen würde….
seit wann sind denn syrien oder iran atommächte oder haben trägersysteme die bis in ihren vorgarten reichen ?
mal davon ab, sollte man den jüngsten der Kims nicht unterschätzen. solche kinder werden ihr leben lang auf die rolle des Kalifen vorbereitet. die wissen wie der Hase läuft, innen wie außenpolitisch. das die kinder halbwegs taugliche diktatoren werden liegt schon im ureigenen interesse der väter.
gegenwärtig muss die kleine speckbacke auch die macht nach innen festigen. die ersten Jahre der herrschaft sind die kritischten und bei ihm kommt noch hinzu, dass er eigentlich etwas zu jung ist für den job ( baujahr 83). die meisten kinder sind eher 35+ wenn sie an die macht kommen. wenn sie entsprechende mentoren zur hand haben kann aber auch so ein jungspund seine position festigen (siehe Duvaliers -> Papa doc und baby doc)
und wie hier einige schon richtig bemerkt haben. keine truppenbewegungen, keine reale gefahr. oberstes ziel des regimes (wie für seine individuen) ist überleben. die werden so schnell nichts „dummes“ tun, was die stabilität des regimes unnötig gefährden würde. die fanatischen horden stelle ich auch mal in frage. wenn es im kiregsfall gelänge das regime schnell zu enthaupten wäre auch die kampfmoral schnell hin.
das die sonderwirtschaftszone bisher relativ unbeeinträchtigt ist, zeigt auch ,dass nk bisher davor zurückschreckt das tischtusch komplett zu zerschneiden. aus sicht des regimes musste man den neusten sanktionen jedoch etwas entgegensetzen. solange man den informationsfluss innerhalb von NK noch so gut unter kontrolle hat, reicht da auch symbolpolitik.
obama spielt natürlich mit, weil er so ne billige ausrede hat sein pazifikprojekt voranzutreiben. von dort werden so schnell wohl auch keine kriegshandlungen gestartet. kein geld, kein lust auf stress mit den chinesen und die koreaner wären von einer vorschnellen wiedervereinigung auch wenig begeistert. die haben sich den spass in D nach 89 intensivst angeschaut und würden so ein debakel gerne vermeiden.
alle anderen lokalmächte dort sind einem verstärkten amerikanischen engagement natürlich auch nicht böse.
edit: spannend ist ja auch der parallel umbau der regierung. sieht nicht so aus als würdne die „die-hard“ kommis nu wieder das ruder übernehmen. damit keiner oberwasser bekommt veranstaltet man halt etwas theaterdonner drumherum…
> seit wann sind denn syrien oder iran atommächte oder haben trägersysteme die bis in ihren vorgarten reichen ?
Seit wann es der Fall ist kann ich nicht sagen, doch ich denke
a) Israel und die USA haben sich geeinigt, dem Iran den Erstschlag zu überlassen, was bedeutet, dass die davon ausgehen, dass ihr SDI funktioniert und zwar auch im Falle Israel.
b) Aufgrund des Verhaltens des Irans gehe ich davon aus, dass er die Bombe bereits hat. Er wird wohl inzwischen einige Trägersysteme bestücken können.
c) Ein solcher Bunker bietet ja wohl auch Schutz beim Einsatz chemischer Waffen.
Die Kenner werden mich da ggf. korregieren. Aber wie kann man das hungernde Volk noch zusammen halten? Wie üblich mit einem äußeren Feind. Das Volk selbst bekommt von der weltweiten Nachrichtenlage nichts mit und rüstet sich auch geistig für den Ernstfall. So kann man noch den letzten Tropfen aus dem Volk pressen. Generationen werden, am Nasenring, durch die Geschichte ihres Landes geschliffen. Wie lange geht das gut? Nun haben wir auch Erfahrungen damit. Die Mechanismen sind in allen Diktaturen gleich. Uns haben u.a. die Amerikaner befreit und einen hohen Preis dafür bezahlt.
@markus, d.Ä. | 04. April 2013 – 11:55
Zitat: „das die sonderwirtschaftszone bisher relativ unbeeinträchtigt ist, zeigt auch ,dass nk bisher davor zurückschreckt das tischtusch komplett zu zerschneiden.“
Nun das Tischtuch wurde laut EURONEWS bereits gestern zerschnitten, d. h. den Südkoreanern wurde der Zutritt zur Sonderwirtschaftszone verweigert.
Zitat: „die koreaner wären von einer vorschnellen wiedervereinigung auch wenig begeistert. die haben sich den spass in D nach 89 intensivst angeschaut und würden so ein debakel gerne vermeiden.“
Das hätten, aus heutiger Sicht, viele Mitteldeutsche und Nord(ost)deutsche auch gern vermieden.
@BausC | 04. April 2013 – 12:41
Zitat: „Aber wie kann man das hungernde Volk noch zusammen halten?“
Ich hatte vor kurzer Zeit die Gelegenheit mit einem Kenner diesbezüglich zu sprechen.
Ergebnis: Hunger ist reine Propaganda. Nahrungsmittel ausreichend (wenn auch nicht im derartigen ungesunden Übermaß, wie in Deutschland) vorhanden, aber die Überraschungseier, die Haribobärchen und die hochwertigen Nahrungsmittel mit den so gesunden E-Zusatzstoffen fehlen natürlich. Dafür gibt es andere Dinge aus eigener oder chinesischer Produktion. Ahnlich wie früher in der DDR. Dort haben die Menschen ja auch angeblich gehungert und von ihren Verwandten aus dem Westen darum Graupen und Mehl (sehr zu deren Belustigung) geschickt bekommen. ;-)
Schauen sie sich die Menschen bei den Massenscenen mal etwas genauer an. Sehen diese aus, als wenn sie aus der Sahelzone kommen. Ich finde, nein.
Der größte Fehler ist einen möglichen Gegner zu unterschätzen.
@ stefan. ja hab ich auch mitbekommen, aber zerschnitten ist da noch nix. mit so ner aktion macht man halt etwas druck.
schau mer mal was passeirt wenn der staub sich etwas gelegt hat. ich vermute dann wird alles wieder seinen gang gehen.
@ BausC
Die Parallelen zu unserer eigenen Geschichtserfahrung sind in der Tat nicht sonderlich beruhigend. Auch die Nazis hätten das ganze deutsche Volk liebend gern mit den Abgrund gerissen, als die Niederlage nicht mehr zu vermeiden war. Kaum auszudenken, was zum Beispiel passiert wäre, hätte Hitler noch vor Kriegsende über die Atombombe verfügt. So ticken eben Diktaturen, die in „normalen“ Zeiten als rational gelten mögen, aber in existenziellen Extremsituationen völlig unberechenbar werden und auch vor dem Äußersten nicht zurückschrecken.
@ Wolfgang -2
Es gibt ja keine Denkverbote. Von daher steht es Ihnen frei, zu denken was Sie wollen. Aber aus meiner Sicht sind Ihre Mutmaßungen ziemlich aus der Luft gegriffen. Weder ist Syrien eine Atommacht, noch verfügt der Iran bereits über die Nuklearbombe auf entsprechenden Trägersystemen (wäre dies der Fall, wäre er der erste, der dies kundtut), noch haben sich die USA und Israel auf einen nuklearfähigen Iran (geschweige denn, diesem einen „Erstschlag zu überlassen“) geeinigt. Man darf durchaus spekulieren, aber sollte dabei der intellektuellen Beliebigkeit gewisse Grenzen setzen.
Ich sehe das weniger gelassen als viele der Kommentatoren hier. Ich bin kein Anhänger der Theorie der Familie der wahnsinnigen Psychopathen im Norden, allerdings glaube ich auch nicht das die Gedankengänge so ‚rational‘ sind wie viele hier ausdrücken (was auch immer rational sein mag in so einer Krise).
Vieles ist natürlich Kaffeesatzleserei bzw. einfach spekulation (und ich schließe mich hier natürlich nicht aus) – das wurde ja auch schon mehrfach erwähnt. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob es nicht doch Dienste mit mehr Informationen gibt. Die Grenze zu China ist weit offen da Schmuggler geduldet werden sprich das Regime weit weniger hermetisch abgeschirmt. Naja das ist auch bloß Spekulation.
Man will natürlich auf beiden Seiten sicher stellen, dass die andere Seite sicher weiß das ein Angriff oder dergleichen keinen Sinn macht und plustert sich deswegen umso mehr auf. Meine große Angst ist eine ‚Miskalkulation‘ gerade von der Seite des Nordens. Man erinnere sich daran wie deren Artillerie die südliche Insel von einem (?) Jahr unter Beschuss genommen hat. Es wurde von südlicher Seite klargestellt, dass derlei Aggression dieses mal vergeltet würde und die USA haben versichert dass sie dabei voll hinter dem Süden stehen.
Wie bereits erwähnt halte ich es für fraglich wie ‚rational‘ das nördliche Regime wirklich ist – und damit meine ich keinen nuklearen Angriff, soweit dürfte die Rationalität gehen, aber gerade solche ‚kleineren‘ Aktionen die eine Kettenreaktion auslösen können.
Was China angeht. Ich glaube sofort das der Norden etwas unternimmt ohne es vorher mit Beijing abzustimmen. Ich glaube kaum dass besagter Artillerieangriff mit deren Führung abgestimmt war. Auch würde ich mich nicht auf den von vielen Medien kolportierten Einfluss Beijing’s über den Norden nicht verlassen. Ich glaube viele Überschätzen diesen drastisch.
Es wurde Kampfmoral erwähnt und eine evtl. decapitation im Kriegsfall. Auch hier würde ich sagen liegt man auf dem Holzweg. Im Norden wird die Bevölkerung permanent durch das Regime indoktriniert. Was viele nicht wissen, ist dass die Herrschaft der Kim-Familie im Grunde auf einer rassischen Ideologie beruht (mit der Kim-Familie als oberste Vertreter rassischer Reinheit). Gerade vor diesen Hintergrund glaube ich nicht unbedingt, dass Soldaten sich sofort reihenweiße ergeben würden sobald die Führung ausgeschaltet oder zumindest handlungsunfähig gemacht worden ist. Mehr noch lässt sich das wahrscheinlich auf die Bevölkerung übertragen.
Auch wenn ich keine Apokalypse an der Wand sehe gefällt die Situation doch ganz und gar nicht
@markus, d.Ä. | 04. April 2013 – 13:30
Bei den Asiaten scheint es ähnlich wie bei den Arabern zu sein. Übertreibung und vollmundige Erklärungen gehören dort wohl zur Mentalität der Menschen.
Die Erklärungen der Südkoreaner sind ja auch nicht gerade zurückhaltend. Wenn man mal z. B. die jüngste Erklärung der südkoreanischen Präsidentin betrachtet.
Wenn man will, das die Gegenseite einen auch wirklich versteht, muss man eben das Sprachniveau anpassen^^
Tschuldigung, daß ich da mal unsachlich ‚reingrätsche, Stefan, denn nach Ihrer Theorie ist Berlusconi Asiate? Oder Araber?
Spaß beiseite: Wenn NK so laut pupst, darf sich eine SK- Regierung nicht gänzlich still verhalten und weiter Geld und Wohltaten schicken. Darin liegt ja auch genau das übliche Eskalationsrisiko.
@Stefan: Soll sie sich unterm Tisch verstecken? Gucken Sie sich mal die Vorkonfliktrethorik im Westen an – Kubakrise z.B. .
Ich bin auch ein Anhänger der Säbbelrassel-These. ich habe den Eindruck Kim will dem Westen deutlich zu verstehen geben: Ich muss mich nach innen konsolidieren, haut jetzt nicht dazwischen, ich tue nur so. Der neue Premier, ein Reformer laut der Aussage eines NK-Kenners. Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen. Das eineutigste Indiz das keine Angriffe bevorstehen ist immernoch, dass die KVA in ihren Garnisionen hockt. Zweites Indiz: was sollen bitte 2 F22 ausrichten? Das ist doch auch ne klare Antwort (Wir haben verstanden, können aber auch nicht nichts tun… ). Für mich ist das Radar auf Guam gegen NK ein Vorwand. Wie kann man den sonst solches Gerät platzieren ohne das China sich bedroht fühlt (tun sie trotzdem, nur können sie halt nicht so wirklich dazwischen hauen wenn ihr Nachbar mit A-Schlägen droht). Ich gehe jede Wette ein, das Radar wird nach NKs Zerfall nicht abgebaut.
Oder er ist einfach nur verrückt. Und das wäre wirklich unberechenbar übel.
Weiß/vermutet jmd ob NK nur Ansatzweise das Potential hat die USA zu erreichen?
@ tt.kreischwurst:
Genau das Risiko sehe ich auch. Das Dilemma besteht darin, dass sich die Nachbarn NKs keine Zugeständnisse abtrotzen lassen dürfen, da es Kim Jong Un sonst immer über Erpressung probieren wird, ihm aber gleichzeitig eine Hintertür offenlassen müssen, dass er gesichtswahrend aus der Sache wieder herauskommt, um nicht doch aus Furcht vor der eigenen Führungsriege die Flucht nach vorn zu ergreifen. Es besteht die Gefahr einer Eigendynamik, da sich King Jong Un bereits stark in seiner eigenen Rhetorik verheddert hat und nur schwer zurückweichen kann, ohne das ihm das als Schwäche ausgelegt wird.
KeLaBe hatte in seinem Post von 10:55 ja die beiden wahrscheinlichsten Motivationen + entsprechende Reaktionsmöglichkeiten genannt. Das Problem ist, dass wir die exakte Motivation nicht kennen und sich die Reaktionsmöglichkeiten diametral gegenüber stehen.
a) Sollte Kim Jong Un durch innere Schwäche motiviert sein, muss man ihn ignorieren, denn dann wird er wahrscheinlich nur bellen, aber nicht beißen. Heizt man aber in so einem Szenario die Eskalationsspirale an, kann sich eine Eigendynamik entwickeln, die keiner gewollt hat – für Kim gibt es dann kein zurück mehr.
b) Sollte Kim Jong Un dagegen tatsächlich aggressive Absichten haben (wonach es zur Zeit zum Glück nicht aussieht, aber Hitler beschränkte sich in den mittleren 30ern auch auf Rhetorik), muss ihm schnellstmöglich durch Abschreckung die Grenze aufgezeigt werden. Ignorieren kann hier nur Ambitionen fördern.
Wir wissen nicht, ob er durch a) oder b) motiviert wird – aber die falsche Reaktion auf die Drohungen kann schnell zu einer Eskalation beitragen, die keiner gewollt hat.
> Weiß/vermutet jmd ob NK nur Ansatzweise das Potential hat die USA zu erreichen?
Vor ein paar TAgen hatte TW diesen Link gepostet bei Feuer Frei.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/03/29/north-korea-almost-certainly-lacks-basic-technical-capability-to-carry-out-its-big-war-plan/
Und daraus entnehme ich: Nur Alaska …
> Weder ist Syrien eine Atommacht,
Was ich nicht gesagt habe. Ich habe gesagt, dass Bunker auch gegen chemische Waffen helfen.
> noch verfügt der Iran bereits über die Nuklearbombe auf entsprechenden Trägersystemen
Das sehe ich inzwischen anders …
> (wäre dies der Fall, wäre er der erste, der dies kundtut),
auch das sehe ich anders. Das muss er gar nicht, es genügt wenn er es am Verhandlungstisch anbringt ohne damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
> noch haben sich die USA und Israel auf einen nuklearfähigen Iran (geschweige denn, diesem einen „Erstschlag zu überlassen“) geeinigt.
Auch das sehe ich anders. Sie wollen den Erstschlag des Irans. Und das bedeutet: Sie können ihn wegstecken.
Tut mir Leid, aber ist Iran nicht ein bissl sehr OT? (Ich würde hier noch Iran vs. Pakistan in den Ring werfen, die Ps wollen sicherlich nicht noch einen Nachbarn mit A-Waffen und Ambitionen die über Abschreckung hinaus gehen).
Danke Wolfgang-2. Nichts genaues weiß man also nicht, gerade was die Interkonti der Koreaner angeht. Also sind Sie vielleicht doch in der Lage die Westküste zu erreichen. Für mich ist auch klar, dass die washington post einen solchen Artikel drucken muss. Erinnert mich ein wenig an die „Verhalten beim Einschlag“ Lehrvideos.
@ Wolfgang-2
Hö, was ist das denn für eine These?? Haben sie sich mal die Ausdehnung Israels in km angeschaut, damit kann man bei aller Liebe nichts Nukleares „wegstecken.“ Mal abgesehen davon, das mit so einem Erstschlag das Schicksal des Iran ebenfalls besiegelt wäre und er gleichfalls „von der Landkarte“ verschwinden würde.
Backt to topic:
A-Waffen sind die Fortsetzung der Politik mit (erheblich kampfwertgesteigerten) anderen Mitteln – wer sie hat, kann damit wedeln und Positionen besser behaupten, als er es ohne je gekonnte hätte. Ihren Einsatz macht das aber nicht zwangsläufig wahrscheinlicher. NK (und auch der Iran) sind nicht selbstmörderisch veranlagt, sondern wissen mit Sicherheit ziemlich genau, warum sie ihre Kurse fahren. Bitte nicht immer davon ausgehen, dass man sich in NK morgens mit dem Hammer kämmt.
> Erinnert mich ein wenig an die “Verhalten beim Einschlag” Lehrvideos.
Ich kann mich noch dran erinnern, dass man beim Atombombenabwurf sich in eine Plastikfolie einrollen soll. Gilt das heute immer noch?
> Mal abgesehen davon, das mit so einem Erstschlag das Schicksal des Iran ebenfalls besiegelt wäre und er gleichfalls “von der Landkarte” verschwinden würde.
Mal so ein paar Infos zu der Denkweise des Propheten des Mahdi
http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/iran_ahmadinedschad_mahdi-erwartung.htm
TZG90:
D’accord. Allerdings besteht die Gefahr genau darin, dass es noch ein c) oder d) geben könnte das die Handlungsweise erklärt diese aber im Westen oder Süd-Korea auf keinem Zettel stehen.
Ich sehe halt vor allem das Problem einer Fehlkaluklation von Seiten des Nordens. Für die wäre es vielleicht nur ein weiterer Schuss vor den Bug (sprichwörtlich…oder tatsächlich) um zu Zeigen das man mehr als Bellen kann wenns drauf ankommt. Für den Süden und/oder USA könnte das aber die rote Linie sein.
Ein Beispiel wäre die Verlegung von einer Missile im Moment (http://www.guardian.co.uk/world/2013/apr/04/north-korea-moves-missile-coast ). Sagen wir mal dass die die auftanken und vorbereiten. In der Zwischenzeit sagt der Süden&Co das ein Abschuss Folgen haben wird. Der Norden mag das als eine notwendige Reaktion abtun ohne viel dahinter aber vielleicht meint es der Süden. Wie gesagt nur ein Beispiel.
Es reicht aber auch schon dass sich irgendwelche Truppen an der Grenze oder z.B. Schiffe auf hoher See Aggressionen ausgesetzt fühlen und schon treffen die Fäkalien das Ventilatorblatt um die Redewendung zu verwenden. Dann trifft eines auf das andere.
Die Gefahr ist das die Situation immer mehr die Züge von Diplomatie und Politik verliert und die einer Nervenangelegenheit bzw. Psychologie annimmt.
@ Wolfgang-2
Ich weiß um die Besonderheiten „im Islam“, da ich mich an der Uni mit ihnen Auseinandersetzen musste. Daher schockt mich das jetzt nicht wirklich.
Nur nochmal: Auch im Iran kämmt man sich morgens nicht mit dem Hammer – langfristig kann man Ziele (auch und besonders religiöse) besser erreichen, wenn man eine potente und schlagkräftige, vor allem aber existente Nation ist und kein zu Glas zusammengeschmolzener Wüstenboden.
@ tt.kreischwurst:
Wir sind uns vollkomen einig. Ich weiß nicht, ob Sie Zugriff auf JSTOR haben, aber hier wäre ein Artikel, der sich mit der Psychologie in genau solchen Lagen beschäftigt:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/41289687?searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3Drubicon%2Beffect%2Ban%2Bwar%26acc%3Doff%26wc%3Don%26fc%3Doff&Search=yes&searchText=effect&searchText=war&searchText=rubicon&uid=3737864&uid=2134&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102090796517
(@ T.W.: Ich hoffe das verlinken auf eine akademische Recherecheplattform fällt nicht unter das Leistungsschutzrecht, ansonsten den Link bitte löschen)
Ich glaube, dass dürfte ok sein, da 1.) ausländisch und 2.) ohnehin eingeschränkt.
Glücklicherweise habe ich Zugang, danke für den Link :-)
@TZG90: Sie werden es nicht glauben aber den Artikel hab ich schon in meinem Papers-Archiv.
Wo wir schon in akademischen Gefilden sind, finde ich sind da auch Robert Jervis‘ Arbeiten sehr hilfreich. Er hat viel über politische Psychologie und Fehleinschätzungen geschrieben (auch gerade hinsichtlich Intelligence analysis).
Was auch sehr interessant ist und nicht 100% direkt etwas mit diesem Thema zu tun hat ist Richard Ned Lebow’s „Cultural Theory of International Relations“. Nicht unbedingt eine Nachttischlektüre aber sehr sehr interessant.
> Nur nochmal: Auch im Iran kämmt man sich morgens nicht mit dem Hammer – langfristig kann man Ziele (auch und besonders religiöse) besser erreichen, wenn man eine potente und schlagkräftige, vor allem aber existente Nation ist und kein zu Glas zusammengeschmolzener Wüstenboden.
Naja, beim Iran kommt erschwerend eines hinzu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elam_%28Altertum%29
Der Iran ist Elam, oder besser Elam ist ein wichtiger Teil des Irans.
Und dann finden wir in:
http://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/jeremia/49/#34
>> Und ich werde die vier Winde von den vier Enden des Himmels her über Elam bringen und es nach allen diesen Winden hin zerstreuen; und es soll keine Nation geben, wohin nicht Vertriebene Elams kommen werden. Und ich werde Elam verzagt machen vor ihren Feinden und vor denen, welche nach ihrem Leben trachten, und werde Unglück über sie bringen, die Glut meines Zornes, spricht Jehova; und ich werde das Schwert hinter ihnen her senden, bis ich sie vernichtet habe
Ich weiß nicht, ob diese Prophezeiung derzeit dran ist, da hier aber ein Stellvertreter eines göttlichen redet gehe ich davon aus: Meine Vermutung ist daher: Der Iran wird verschwinden
Und ich vergas Mercer „Reputation and International Politics“ bzw. Mercer generell schreibt interessante Sachen die ebenfalls Internationale Politik und politische Psychologie verbinden
Es bleibt nicht bei den Tönen. Einfach mal googlen nach „Nordkorea verlegt Rakete an Ostküste“
Jetzt denke ich, dass es keine zurück mehr gibt: „Kim Jong Un Schweinsnase“
Bedankt euch bei Anonymous für einen Krieg. Den haben die gerade zu Stande gebracht.
Es ist wieder eine von diesen Situationen… Es klingt wie Hundegebell und man ist geneigt das Getöne als Provokationen und leere Drohungen abzutun. Darin steckt allerdings vor allem die Hoffnung auf Menschlichkeit und das rationale Handeln der Akteure. Vielleicht will er nur seine Grenzen testen, vielleicht aber auch nicht.
Leider münden solche Situationen all zu oft in einem Knall, weil bellende Hunde eben doch mal beißen.
Die Frage ist, ob Kim-Jong-Un mittlerweile so weit gegangen ist, dass er die aus seiner riesigen Armee resultierenden großen Lasten für die Wirtschaft nur noch als „starker“ Führer und vorwärts abschütteln will und kann. Wie stark ist die Ideologie in ihm? Das Wohl des nordkoreanischen Volkes ist seiner Familie ja bislang herzlich egal gewesen, Hauptsache Kommis.
@ Wolfgang
Ich bin mir nicht sicher, ob „göttliche“ Prophezeiungen eine verlässliche Basis bilden :)
@Herr Sipol | 04. April 2013 – 14:23
Zitat: „Für mich ist das Radar auf Guam gegen NK ein Vorwand. Wie kann man den sonst solches Gerät platzieren ohne das China sich bedroht fühlt (tun sie trotzdem, nur können sie halt nicht so wirklich dazwischen hauen wenn ihr Nachbar mit A-Schlägen droht). Ich gehe jede Wette ein, das Radar wird nach NKs Zerfall nicht abgebaut.“
Es geht nicht nur um ein Radargerät, sondern um ein Raketenabwehrsystem (Reichweite 200 km! und ca. 3000 km von Nordkorea und ca. 4000 km! von China entfernt). Davon kann sich China unmöglich bedroht fühlen. Es soll das System THAAD auf Guam stationiert werden, das Mittelstreckenraketen in großen Höhen abfangen kann. Zu keinem anderen Zweck ist dieses System einsetzbar. Es kann nur Guam und ein bischen Ozean darum schützen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_High_Altitude_Area_Defense
Laut Meldung der Washington Times verlegt die chinesische Armee Truppen und militärische Technik in die an Nordkorea angrenzenden Gebiete.