DroneWatch: USA zur Lieferung von „Reaper“-Drohnen an Deutschland bereit
Auch wenn die deutsche Entscheidung über die Anschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr noch nicht gefallen ist – die Optionen zumindest scheinen Verteidigungsminister Thomas de Maizière und die Luftwaffe zu haben: Mittlerweile habe der US-Kongress, berichtet Spiegel Online, einem Verkauf des unbemannten Systems Reaper an Deutschland zugestimmt. Die Entscheidung über diesen Foreign Military Sale sei bereits am 10. April gefallen, Berlin aber bislang nur inoffiziell mitgeteilt worden.
Damit gibt es die Auswahlmöglichkeit zwischen der Reaper und dem israelischen Modell Heron TP. Luftwaffeninspekteur Kar Müllner befürwortet den Kauf des US-Systems, weil es bereits seit Jahren eingeführt und combat proven ist. Allerdings sagt die amerikanische Zustimmung zum Verkauf noch nichts darüber aus, wie die grundsätzliche Diskussion in Deutschland und die Entscheidungsfindung laufen – abstimmen über den Kauf eines solchen Systems wird ohnehin erst der neue Bundestag nach der Wahl im September.
Nachtrag: Laut SpOn bestätigte Verteidigungsminister Thomas de Maizière inzwischen eine entsprechende Anfrage an die USA – wohlgemerkt die Anfrage, nicht die Antwort. Nun ja, die Anfrage selbst war schon seit Monaten bekannt; ebenso die Tatsache, dass Deutschland seit Monaten auf eine Antwort wartet. Mir ist deshalb nicht ganz klar, warum Teile der Opposition so tun, als sei das eine neue Qualität.
(Archivbild: Eine bewaffnete Drohne der U.S. Air Force vom Typ MQ-9 Reaper – U.S. Air Force photo/Staff Sgt. Brian Ferguson via flickr unter CC BY-NC Lizenz)
„Luftwaffeninspekteur Kar Müllner befürwortet den Kauf des US-Systems, weil es bereits seit Jahren eingeführt und combat proven ist“
Das ist der Grund (bzw. ISR-wirtschaftl. Aspekte), warum DEU zu der ISR HERON greifen wird. Buisiness as usual.
MkG und Entschuldigung für den wahren Scherz.
Denke mal solange die USA darauf beharen das die „Black Box“ nicht geöffnet werden darf, wird ein Kauf bzw. eine Zulassung für den deutschen Luftraum eher schwierig.
Das übliche Verhalten, kaufen ja, wissen was drin ist und wie es funktioniert nein.
Zulassung deutscher Luftraum siehe Euro Hawk ;) – das wird unabhängig von black boxen ein Abenteuer
DIe Vorteile liegen klar auf der Hand
+ System ist getestet
+ verbreitet
+ damit automatisch bessere Ersatzteillage
+ ggf mehr Zugang zu informationen im Verbund
Ausserdem war da noch die Frage der Payloadmenge beim Reaper vs Heron… oder erinnere ich mich da falsch?
Solange die europäische Rüstungsindustrie dann die Wartung machen darf, dürfte es vor dem Aspekt relativ egal sein ob Heron oder Reaper kommt.
TdM ist ja gerade in Washington. Er und Friedrich durften aber nicht raus aus der Maschine, weil einige Journalisten Pass-Stempel auf AFG etc. hatten und gescreent wurden. Tolles Armutszeugnis der Amis.
SpOn schreibt im Verlinkten Artikel, dass Saudi-Arabien Reaper besitzen würde. Die haben wohl die Saudis mit GB verwechselt. Qualitätspresse war wohl auch gestern. Das Reaper System hat eine separate Bodenstation nur für die Start- und Landungen, und eine für den Flug. Daher dürften wohl nur 2 Bodenstation, statt den 4 gemeldeten, angefragt worden sein.
Auch wenn man den Reaper hier Zulassen könnte, wird man den hier höchstens in gesperrten Lufträumen über Truppenübungsplätzen fliegen können! Es ist unwahrscheinlich, dass man vor 2020 Drohnen im normalen Luftraum bewegen darf. Drohnen mit Waffen werfen hier natürlich wieder ganz neue Probleme auf, die bisher gar nicht diskutiert wurden. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Reaper nur sinnvoll in den USA geflogen werden können.
Wenn es darauf ankommt, dürfte die DE Politik eh wieder dafür sorgen, dass der Anforderungeskatalog auf die Israelischen Drohnen auf den Leib geschrieben wird. So dass der Reaper am Ende wieder leer ausgehen wird.
MQ-9 Block 5 Payload ca. 1200kg, da wird es mit Radar, hochwertigen ISR Sensoren, Avionik und Bewaffnung eng.
@ LTC007 | 30. April 2013 – 9:59
Ist bei Uns doch nicht anderes ?
Was meinst du was ich nach einen Besuch der MAKS in Zhukovsky bei der Einreise in Deutschland erlebt habe ?
Ferner stimme ich Luftwaffeninspekteur K. Müllner zu und befürworte ebenfalls den Kauf des US-Systems. Bekanntlich ist eine MQ-9 „Reaper“ keine Roboterwaffe, wie es in so mancher Diskussion anklang .
@ Ben | 30. April 2013 – 11:01
Theoretisch kommt die neuste Version der „Reaper“ mit einer GCS ( Ground Control Stations ) aus!
Der Hersteller bittet schließlich 7 verschiedene Optionen an. Aber zwei machen durchaus Sinn eine in Afghanistan und eine weitere in dem USA oder demnächst Irgendwo in Deutschland !
http://www.ga-asi.com/products/ground_control/index.php
Geht es tatsächlich nur um 3 „Fluggeräte“, oder aber um 3 Systeme Reaper „CAP“ mit jeweils 4 Fluggeräten? Die USA setzen ca. 170 Person und 20 Mio USD pro Jahr für den Betrieb einer CAP ein. Ein einzelnes Fluggerät Reaper startet dabei nur 1-2x pro Woche (Angaben laut Winslow Wheeler).
Wenn die USA den „Sensenmann“ für Deutschland genehmigen, dann wird er auch angeschafft. Da bin ich mir sicher. Noch bestimmen die USA, was in Deutschland militärisch passiert.
@UmPp: “Luftwaffeninspekteur Karl Müllner befürwortet den Kauf des US-Systems, weil es bereits seit Jahren eingeführt und combat proven ist” Genauso erprobt wie die Flugführungssysteme bei Global – / T€uroHawk, weil es nämlich die gleiche Systemfamilie ist und hier wird die wahre Messe erst noch demnächst gelesen!
@Sgt. Thrash: „Denk mal solange die USA darauf beharren, daß die “Black Box” nicht geöffnet werden darf, wird ein Kauf bzw. eine Zulassung für den deutschen Luftraum eher schwierig.“ Konnte nicht sein, durfte nicht sein! 1. wg. US-Rüstungsexportbestimmungen. 2. T€uroHawk RSD basiert auf einem Entwicklungsvertrag, bei welchem das „KnowHow“ _n_i_c_h_t_ komplett auf den Auftragergeber übergeht, sonst hätte seinerzeit gemäß VOL das BWB nicht „freihändig“ an den Wunschkanditaten vom Radfahrer und von Kujat vergeben können.
@Keveros: „Zulassung deutscher Luftraum siehe Euro Hawk ;) – das wird unabhängig von black boxen ein Abenteuer“. Richtig, und die Totenmesse dürfte noch vor der Sommerpause bzw. in nächsten Tagen und Wochen gelesen werden. Und was nicht fliegen kann und darf, braucht man auch nicht zu warten; spart viel Geld.
@Ben: Ohne autonomes „Sense and Avoid“ sehe ich Null Zulassungschance für Europa und für den Rest der ICAO-Welt (außer den USA natürlich) und das kommt bei GlobalHawk erst 2017- 2018 und damit bei Predator und Reaper erst 2019 – 2020! Und ohne Kenntnis der Black-Boxes sowie der Schnittstellen geht da gar nichts, auch nicht mit Nachrüstungen und/oder Eigenentwicklungen.
@Milliway: Vergessen Sie das Thema GCS, egal wo. Siehe Vorgenanntes.
Fazit: Man sollte so langsam mit einer eigenen (europäischen) Entwicklungslösung in die Hufe kommen, es ist nämlich schon „12:05“! Oder man sagt zu EMT baut uns mal ein paar X-26 mit dem LIDAR Sense and AVOID-System (http://www.emt-penzberg.de/uploads/media/X-13_en.pdf) und hängt 2 – 4 AWPKS von Forges de Zeebrugge FZ laser guided 70 mm Rockets dran (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hydra-70.htm) Es müssen ja nicht immer 9 kg-Warheads einer Hellfire sein, die Hälfte tut es meistens auch? Und so Namen wie ’Reaper’, das geht schon mal gar nicht in Deutschland, von wegen Ethik und Moral sowie Frau Hoeger und Herrn Ströbele ! Da gibt es ja die nächsten Parlamentsdebatten. Wie wär es denn mit „Bauer Mecke“ oder „die Rache des Elefanten“ oder „Schmied und Teufel“?
@Amptmann
Da bleibt ja nur noch Talarion mit je 2 Laser-Guided Sidewinder.von Diehl. Ist zwar wenig aber besser als nix.
THALES bietet das 70-mm-Raketensystem FZ an. Ja, es System umfasst auch eine lasergelenkte Variante FZ275. Auch kämen evtl die Waffen des Tigers in Frage, so spart man etwas Logistig (und noch mehr wenn die Kisten beim Heer fliegen würden.
@Milliway
Mag sein, dass man mit 2 Bodenstationen auskommt. DE hatte aber wohl 4 Bodenstationen angefragt. Daher schwebt der Bw wohl ein Konzept mit 4 Bodenstationen vor. Vermutlich eine Bodenstation für Start und Landungen in Afgh + eine dort in Reserve. Zwei Bodenstationen in den USA für die normale Flugsteuerung.
Die Franzosen haben erstmal die Anfrage für eine unbewaffnete Reaper gestellt, weil es eine sofortige Genehmigung einer bewaffneten Reaper wohl nicht gibt. Von da an dürfte DE auch nur die unbewaffnete Reaper angefragt haben. Wenn der Anforderungskatalog auf Heron 1 Niveau gesenkt wird, dürfte das Heron 1 Paket das billigste sein. Die drei Drohnen dürften alle in Afghanistan bleiben, und die Ausbildung wird weiterhin in Israel, oder bei einen Reaper Sieg in den USA erfolgen. Wenn das anders geplant wäre, hätte man mindestens 4 Stück angefragt.
Vielleicht will man auch nur so etwas wie beim Eagle machen. Man erklärt den Heron 1 zum Sieger. Wenn dies der Lobby nicht passt, gibt es halt nichts. Eine einmal veröffentlichte Entscheidung kann man wohl nicht mehr umdrehen.
Wie Focus-Online schreibt „CDU zweifelt an Genehmigung für US-Drohnen“. Der verteidigungspolitische Sprecher der CDU Ernst-Reinhard Beck, sagte heute Klar der DPA „Ich bezweifele, dass sie eine Zulassung bekämen.“ und der CDU-Verteidigungsexperte Bernd Siebert sagte, „Es geht um Grundsätzliches, wie die Zulassungsfähigkeit im zivilen Luftraum oder den Einblick in technische Details. Hier gibt es weiter viele Fragezeichen.“
Jetzt lasse man nur noch irgend was Weiteres beim T€uroHawk „aufschwimmen“ – es ist u.a. ja um das Thema und um den jüngsten 2ten Erprobungsflug so fürchterlich still seitens BMVg und Luftwaffe und auch in den Medien -, dann dürfte es in der Drohnendebatte vor der Sommerpause nochmal ganz laut werden. Und TdM wir gar nichts entscheiden (können).
Na ja, dann kann sich TdM ja in Ruhe um die an den „Nicht-Schurkenstaat“ Pakistan zu überlassenden 40 BO105 PAH 1A1 Kampfhubschrauber und um deren „Demilitarisierung“ kümmern. Sollte sich aber vielleicht vorher auch nochmals hier die älteren Threads durchlesen und aktuell bei Morgenlage.
Die Unionspolitiker würden gerne sehen, dass TdM umgehend den Reaper für nicht Zulassbar erklärt, und dann von einer Beschaffung absieht. Dann kann man halt in Ruhe Wahlkampf machen. Wenn die Zukunftsdrohne im Zivilen Luftraum luftig und leicht sich bewegen soll, sollte man lieber ganz von der Drohnen Beschaffung Abstand nehmen. Es kann sein, dass die Technischen Gegebenheiten dies erst in 2020 zulassen. Wenn man sich jetzt eine Drohne beschafft, kann es passieren, dass die um 2020 dann nicht mehr technisch oder finanziell Aufrüstbar ist.
Gerade wurde das fünfte Israelische U-Boot in Kiel getauft. Damit die Israelis wenigstens ein Teil ihres Eigenanteils bezahlen, dürfte man denen doch die Drohnenaufträge eh zuschieben.
Wenn man schon unbedingt bewaffnete Drohnen benötigt (was ich keinesfalls so sehe), dann wäre das System Reaper sicher die bessere Wahl.
@T.W.
In der ZEIT machst Du Dir also selber Konkurrenz ? ;-)
Die Briten steuern jetzt ihre Reaper auch von GB aus. Da haben dann gleich 400 Briten gegen Drohnen demonstriert. http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-lincolnshire-22320275
Selbst wenn die Bw unbewaffnete Reaper beschaffen würde, dürfte es da weitaus größere Proteste geben. Die Medien werden als Bildüberschriften auch nur voll bewaffnete Reaper präsentieren. Auch nach der Wahl, dürfte es die Politik nicht wagen, den Reaper zu beschaffen. Die Heron TP dürfte um 50% teurer als der Reaper sein. Bei einer Auswahl zwischen Reaper und Heron TP dürfte wohl immer der Reaper gewinnen. Das ganze wird man auch nach der Wahl auf die sehr langen Bank schieben.
@klabautermann
Nee, ich ergänze mich selbst ;-)
(Außerdem muss ich ja auch ein bisschen Geld anderswo verdienen…)
@Klabautermann; „@T.W.
In der ZEIT machst Du Dir also selber Konkurrenz ? ;-“
Nix Konkurrenz, sonder sachliche Subsummtion und da dürfte noch mehr hinterherkommen, denke ich.
@Ben
Ist halt Mathias Gebauer. Da darf man nix vernünftiges und korrektes erwarten.
Dass diese Länder die Drohnen unbewaffnet haben ist falsch. GB hat jetzt bewaffnete Reaper und Italien arbeitet daran.
Die Bewaffnung mit 4 Hellfires ist auch falsch. Es sind i.d.R 4 Hellfire + 2 Bomben. Wenn man alle Stationen verwenden würde sogar mehr, aber dann mit geringerer Reichweite.
Naja, verkauft wurde eine unbewaffnete Predator XP an die Vereinigten Arabischen Emirate, für Saudi Arabien liegt meines Wissens „nur“ eine Anfrage und die Exporterlaubnis vor. ;)
Damit ist der Spiegel-Artikel nicht ganz korrekt, aber immer noch näher an der Wahrheit als die Einwürfe hier…
(Eine Quelle)
Interessanter Merkposten – muss man sich noch mal genauer ansehen:
Successful ESA-EDA Flight Demonstration on RPAS Insertion into Civil Airspace
http://www.eda.europa.eu/info-hub/news/2013/04/26/successful-esa-eda-flight-demonstration-on-rpas-insertion-into-civil-airspace
@J.R.
Das die Saudis nach der Predator XP nachgefragt haben sollen, relativiert den dicken Schnitzer von SpOn keinesfalls. Die XP Version kann laut Hersteller gerade mal Intern 147 kg an Sensoren aufnehmen, und extern kann überhaupt nichts angehängt werden. Der Reaper dagegen kann Intern 386 kg und extern 1361 kg aufnehmen. Das sind schon sehr krasse Unterschiede. Diese XP dürfte nur für Länder interessant sein, die keine Israelischen Drohnen bekommen können.
@ Ben
Im Spiegel-Artikel steht aber nur:
“ Bisher haben die USA nur Saudi-Arabien und Italien Drohnen verkauft, die beiden Länder erhielten allerdings nur unbewaffnete Modelle.“ Kein Wort von Reaper. Mit dem Hinweis auf GB haben Sie recht, aber an dieser Stelle haben Sie sich etwas verrannt.
Also ich bin der Auffassung, die > Gemeinschaft katholischer Soldaten Arbeitspapier zum Einsatz von Kampfdrohnen durch die Bundeswehr < hat Mehr und Vernünftigeres gesagt, als der Minister insgesamt im letzten halben Jahr. Was die GKS nicht gesagt hat und auch deren Aufgabe es nicht ist, welche Fähigkeitslücken bei absolut gegebener Aufklärung durch unbewaffnete und zulassungsunproblematische Klein-und Kleinstdrohnen geschlossen werden sollen?
Mit Ari, CAS und Mörsern sind (könnten) diese Fähigkeitslücken abgedeckt werden. Das hat man in einem „Breite vor Tiefe“ abgeschafft.
Die Mamut-Modellfliegerabteilung „Bewaffnete Drohnen“ mag zwar der LW und TdM gefallen und schick sein, aber in einem Einsatzland mit einer halbwegs intakten Luftverteidigung, schießt man die Kampfdrohnen ab, wie die Spatzen mit der Zwille. Dazu muß man nicht den Gepard nach Südamerika verkaufen.
Was sollen also die Millionen und Milliarden für Drohnen, von denen ca. 1/3 der Zivilbevölkerung auf den Kopf fallen, mindestens ein weiteres 1/3 Kollateralschäden provoziert und das letzte 1/3 irgendeinen „9/11-Jünger“ killt? Ist das unser Aller originäres Problem? Wohl kaum!
Noch viel schlimmer ist, dass wir mit der Ausgabe des Geldes für UAS in anderen, viel wichtigern Bereichen, neue Fähigkeitslücken schaffen. Wer wird geopfert? CH 53 oder Tornado?
Wir können nicht Aufklärung, wir können nicht SIGINT, wir können nicht CAS mit Helis und nun wollen wir zeigen, dass wir auch nicht COIN mit UAS können.
@Elahan:Und der dicke „Drohnen-Hammer“ kommt noch! Das weiß auch schon längst T.W. und auch das BMVg aufgrund einer Anfrage samt Stellungnahme. Das leidige Thema geht bis zum Radfahrer und Kujat zurück und wird sich als „Genickbrecher“ beweisen!
@J.R.
Im SpOn Artikel wird als einzige US Drohne die Reaper erwähnt. Den Schnitzer von SpOn kann man nicht schön schreiben.
Die Raven Drohnen haben die USA sogar den Saudis verkauft. http://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven
Die Medien schreiben allen, die USA hätten den möglichen Verkauf einer bewaffneten Reaper genehmigt. Es ist durchaus denkbar, dass Anfang 2012 eine Anfrage wegen eines bewaffneten Reapers gestellt wurde. Da die USA dies nach einen Jahr immer noch nicht genehmigen wollten, hat man auf die Bewaffnung verzichtet.
Die USA wissen selber, dass deren Reaper Einsatz in Teilen nicht in Ordnung ist. Anderen will man solches Verhalten sicherlich nicht zubilligen, und ist daher auch vorsichtiger im Export des Reapers. Wenn DE so etwas bekommt, erheben sicherlich auch andere NATO Länder darauf einen Anspruch, die den dann nicht so Defensiv einsetzen wollen.
O.T. Bw
„Der zur Verfügung stehende finanzielle Rahmen decke lediglich 140.000 Dienstposten ab, … Schmidt gab die gegenwärtige Zielgröße der Bundeswehr damals mit 195.000 zivilen und militärischen Mitarbeitern an. Vor dem Hintergrund der Finanzlage wären damit 55.000 Stellen nicht finanziert.“
http://www.dradio.de/nachrichten/201304271100/4
auch die Begründung, wir müssen die Drohnen in der Bw betreiben um an der Entwicklung teilzunehmen ist falsch, eher sogar hinderlich. Welche Komponenten eines bewaffneten UAS würde davon profitieren, wo sich die Luftfahrt forschung/Luftfahrtindustrie nicht schon jetzt im ziv Markt bewegt? Deutsche Firmen sind bei den Einzelkomponenten einschließlich Zellenbau führend. Erst recht würde eine kurzfristige Kauflösung der außer DEU Konkurenz helfen! Der ziv Markt ist viel innovativer, er benötigt nur am Anfang etwas finanz Unterstützung. Stemme, H3, Cassidian Optronigs, EMT, MBDA, Daimond uvm warten auf Aufträge. Wo ist das Amt welches Fähigkeiten beschreibt und Angebote bewertet. Macht das die Lw immernoch selbst?
Die derzeitigen Einsatzregeln für CAS oder „Bombardements“ wie es oft genannt wird wenn eine oder zwei LGMs irgendwo einschlagen geben imho Erst an einer hinteren Nachkommastelle hinter der Null vorne einen Nutzen für die Truppe.
Wird es einen high precision strike einer dt. Drohne gegen einen Extremistenführer geben? Nein, diese Diskussion hatten wir schon bei den CoK Operationen. Im Fokus muss und wird immer die niedrigste Eskalations- und Risikostufe zur Auftragserfüllung stehen. Das ergibt sich aus der dt. Herangehensweise an die Verhältnismäßigkeit – da fangen wir immer ganz unten an und arbeiten uns solange nach oben auf der Intensitätsskala bis der Effekt(Auftagserfüllung) eintritt. Für uns eine vertikale Achse. Andere Nationen sehen das durchaus als eher vertikale Achse die einen breiten Katalog an Möglichkeiten anbietet die alle irgendwie dann als ok angesehen werden…
Der Fall Tanklastzüge hat uns doch verdeutlicht was es alles braucht für solch einen Einsatz. Und ein großer Punkt war da die visuelle Identifikation des Zieles einer gesicherten Quelle. Volloptisch am besten mit dem menschlichen Auge aus guter Entfernung. Also nix mit eben die Sensorik der Drohne was bestätigen lassen und los gehts.
Und wenn es soweit mal ist… Für was? Ich hör immer „zum Schutz der eigenen Truppen“. Ohm ja was denn? Passiv oder Aktiv? Passiv weil ich ständig im Land HPS für COIN durchführe und die Gegner so in ständiger Angst und systematischer Schwächung halte (wird so nicht passieren – dürfen wir garnicht so einfach machen s.o.)
Oder Aktiv als CAS für TICs ? Dann ist das absoluter Blödsinn. Denn dann müsste ich die Drohne im Dauerbetrieb halten (Einsatzzeit einer Drohne Verlegezeit eines Jet) und ich beraube mich gleich mal selber der Show of Force Option (das funktioniert mit Drohnen eher semigut). Und die Wahl der Mittel die mein FAC/JFST dann ins Ziel lotst is auch eher eindimensional. Kann ich mit den Drohnen nebeln (bzw ist das geplant… Können is klar)? Oder mal Salven größeren Kalibers ins Ziel bringen? Zwischen 5.56 / 7.62 / .50 und einer 70mm Hellfire sollte es schon noch irgendwie die Möglichkeit einer Abstufung geben, jetzt nur mal so aus Operationsplanungssicht. Sonst sind wir sehr schnell bei „Sir Enemy is taking cover behind this wall – machine guns can’t through. No effect on target.“ „Well…. Nuke ‚em“
Ich finde es im Anbetracht der oben dargestellten vertikalen Herangehensweise bei der Wahl unserer Mittel schon etwas lächerlich und befremdlich, das wir keine Kampfhubschrauber und/oder Gunships favorisieren (beides im Übrigen multi role fähig) sondern uns eine Ultima Ratio Lösung anschaffen wollen die unter unseren Einsatzregeln beim Bedarfsträger keinerlei Wirkung erzeugen wird.
Und das sind nur rein operationelle Gesichtspunkte. Die technische und rechtliche Seite kommt dann ja noch als Riesenklotz hinzu.
Ich sehe da schon wieder viel Geld verschwinden…
Edit:
Soll bei den anderen Nationen natürlich horizontale Achse – als Katalog vieler Möglichkeiten heissen.
@Jas
Sehr guter Beitrag!
Ja wir haben Fähigkeitslücken aber eben bew Drohnen wäre dann das Letzt was wir benötigen.
Bei taktischen und operative Aufklärung aus der Luft fehlen uns in der nahen Zukunft die geeigneten Sensoren und ggf die Plattformen. Für CAS würden unsere Mittel+einen einsatztauglichen Kampf-Hubi genügen.
In Afghanistan dürften DE bewaffnete Reaper eher nicht mehr im Einsatz kommen. Erste Sitzungswoche des neuen Bundestages ist im November 2013. Eine eventuelle Entscheidung über den Reaper wäre dann wohl etwa Januar 2014 realistisch. Die Amis würden wohl ein Produktionslot der Reaper ohne Probleme abgeben. Allerdings dürfte die Ausbildung dann wohl bis Mitte 2015 dauern. Da will DE sich nur noch auf reine Ausbildung ohne Kampfeinätze beschränken. Bewaffnete Drohnen kauft man sich dann nur aus Freundschaft zu den USA oder zu Israel.
Der Markt für MALE und HALE Drohnen ist doch fest in der Hand der USA und Israels. Da ist für Deutsche Firmen kein Land zu gewinnen. Jede DE Eigenentwicklung einer Deutschen MALE oder HALE Drohne ist raus geschmissenes Geld. Im Bereich der Taktischen Drohnen werden DE Firmen auch nicht mehr, wie bisher reißen können. Wenn man den Französischen Staatskonzern EADS Geld für Drohnen im Rachen wirft, wird damit doch eh nur wieder Know How Aufbau in Frankreich finanziert! Der Zivile Anwendungsbereich von Drohnen ist bisher doch extrem begrenzt. Ich sehe auch nicht, dass sich dies in nächster Zeit ändern wird.
Die Amis haben ihre Drohenbestellungen drastisch reduziert, bei den Israelis gab es auch schon die ersten Haushaltskürzungen beim Verteidigungsetat. Statt eines Drohnenaufschwungs, wird man in nächster Zeit eine Konsolidierungswelle sehen.
spricht etwas dagegen hochwertigere Sensorik in eine Drone einzubauen ?
ist die entsprechende technik zu „bulky“ oder übersteigt die max. payload grenzen der gängigen UAS ala reaper und heron ?
@Ben: Ich glaube, Sie haben recht in Sachen Eigenproduktion. Es gibt allerdings schon eine unbemannte Drohne aus Deutschland: Claudia Roth…
@Ben
Der MALE Markt bildet sich im Moment und in jedem Fall ist Stemme mit dem Patroller dabei! Selbst Bewaffnung wäre kein Problem.
Im Bereich der Homelandsecurity spielen auch die Nachteile einer Drohne kaum eine Rolle.
Da ist der Markt und Cassidian verpennt ihn, denn sie warten ja auf Geld der Regierungen.
http://www.homelandsecurity-technology.com/projects/patroller-s-surveillance-unmanned-aircraft-system-uas/
Was ist der Grund, das DEU Firmen nicht betrachtet werden?
Was der Heron kann, kann die Stemme S15 auch!
Und für den Zweck den TdM propagiert, ist der Patroller ausreichend.
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique83&lang=en
Doch eben nur wie alle anderen Drohnen in AFG oder anderen Auseinandersetzung mit Kriminellen. Um einen Krieg zu führen taugen alle UAV auf Motorseglerbasis im ferngesteuerten Modus nichts.
@Elahan:
„Doch eben nur wie alle anderen Drohnen in AFG oder anderen Auseinandersetzung mit Kriminellen. Um einen Krieg zu führen taugen alle UAV auf Motorseglerbasis im ferngesteuerten Modus nichts.“
Nur nochmal zur Erinnerung:
ISAF ist kein Kriminalitätsbekämpfungseinsatz, nichtinternaionaler bewaffneter Konflikt ist ein anderes Wort für Krieg.
Sie scheinen den Kriegsbegriff auf konventionelle Kriege zu begrenzen.
Das ist jedoch insbesondere bei der Diskussion um bewaffnete Drohnen nicht hilfreich.
DeSIRE
….einfach mal googeln ;-)
@Memoria
Nur nochmal zur Erinnerung:
Ich schreibe hier nicht als Amts oder Würdenträger und somit meine Meinung.
Die offiziellen Aussagen sind mir bekannt und ich teile sie nicht, was in einem Blog durchaus üblich ist.
War die BRD gegen die RAF im Krieg?
Aufständische, Partisanen, Terroristen sind, solange sie ihre Waffen versteckt tragen keine Kombattant und somit Kriminelle.
Ich begrenze den Kriegsbegriff nicht, denn davon sprach ich nicht.
Fakt ist, wir unterstützen die AFG Regierung um im Innern von AFG gegen ziv Personen zu kämpfen, was in DEU für deutsche Truppen nicht möglich wäre.
Doch das hat mit dem Thema eher wenig zu tun.
@Elahan:
Das hat mit dem Thema aus meiner Sicht sehr viel zu tun – es trifft den Kern der Drohnendebatte. Wann ist der Einsatz militärischer Gewalt legitim?
Im Gegensatz zum Kampf gegen die RAF ist der AFG-Einsatz eben kein Polizeieinsatz, sondern ein Einsatz auf Grundlage des humanitären Völkerrechts (ermächtigt durch Resolutionen der VN). Im diesem Rahmen kann tödliche Gewalt auch außerhalb der Selbstverteidigung eingesetzt werden. Diese Wahrheit scheint man in Deutschland in der Debatte fortlaufend zu verdrängen.
Und zudem empfehle ich Ihnen mal Art 87a IV GG aufmerksam zu lesen (…“Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer…“).
Sie können das natürlich gern anders sehen, aber die Vermischung von Terrorismusbekämpfung in Deutschland in den 70ern und des Einsatzes in AFG ist aus meiner Sicht nicht sachgerecht.
„Drohnen im zivilen Bereich – Einsatzmöglichkeiten für Naturgefahren und Forstwirtschaft“
Das ist der Markt für Drohnen und nicht die 3Systeme für die Bw.
Im ziv Bereich geschieht auch die Innovation.
http://www.euraconsult.de/news/eura-news-single-view/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=6&cHash=8de72dd546bde18921b1a511b4fb4fae
@Memoria
„Das hat mit dem Thema aus meiner Sicht sehr viel zu tun – es trifft den Kern der Drohnendebatte.“
stimmt, aber das Thema ist:
„USA zur Lieferung von “Reaper”-Drohnen an Deutschland bereit“
„Terrorismusbekämpfung in Deutschland in den 70ern und des Einsatzes in AFG ist aus meiner Sicht nicht sachgerecht.“
Deshalb klappt es in AFG ja auch nicht. Würde man in der BRD Kollateralschäde wie in AFG produzieren, hätten wir hier einen Bürgerkrieg.
Doch es ändert nichts an meiner Aussage:
„Doch eben nur wie alle anderen Drohnen in AFG oder anderen Auseinandersetzung mit Kriminellen. Um einen Krieg zu führen taugen alle UAV auf Motorseglerbasis im ferngesteuerten Modus nichts.“
Nenne sie Terroristen und die Auseinandersetzung mit ihnen, wie sie wollen, es gibt kaum ein offenes Gefecht und der Gegner besitzt keine Störsender und wirksame Flugabwehrwaffen. Mit beidem muss man in einem konventionellen Krieg rechnen und da taugen UAV ohne autonomen Flug und Zielauffassung wenig.
Ferngesteuertes Spielzeug wie es TdM möchte, paßt nach AFG, für wenige Fälle, aber nicht für die meisten anderen Konflikte (ob Krieg oder Aufstand).
„Fakt ist, wir unterstützen die AFG Regierung um im Innern von AFG gegen ziv Personen zu kämpfen, was in DEU für deutsche Truppen nicht möglich wäre.“
Ach ja, wieder mal so ein Völkerrechtsexperte. Autodidakt?
Fakt ist das es anders als von Ihnen insinuiert im nicht-internationalen bewaff. Konflikt überhaupt kein combatant Privilege gibt. Zivilisten die in die Kampfhandlungen eingreifen handeln somit illegal und sind ihrerseits legales Ziel tödlicher Gewalt nach den LOAC.
Gemäß der IKRK Guidance zum thema aktive beteeiligung an einem Angriff (Kriterium für die zeitliche dimension der Kämpfereigenschaft) ist bei mitgliedschaft in einer hinreichend strukturierten Organisation eine Tötung auch außerhalb von gegnwärtiger teilnahme an einem angriff zulässig. Somit sind diese Personen lediglich Terminologische Zivilisten im Bezug auf ihren rechtsstatus stehen sie Kombattanten abzüglich des combattant privilege gleich
Da Sie obig wiederholt die Verhältnismäßigkeit ansprachen. Diese ist im Kriegsrecht DEUTLICH großzügiger auszulegen und misst dem militärischen Ziel einen hohen Stellenwert im Bezug auf Kollateralschäden zu.
Die Diskussion in Deutschland erweckt für mich den Eindruck, das man eine maximal restriktive Auslegung kriegsrechtlicher Bestimmungen eher aus innenpolitischen Gründen favorisiert, ohnen das dies durch eine entsprechende Staatenpraxis gedeckt oder geboten wäre.
@lukas_david
Hm, den etwas scharfen Ton bitte rausnehmen…
@lukas_david@web.de
Gerne wiederhole ich mich; nennen sie die Auseinandersetzung in AFG wie sie wollen, doch darum geht es mir nicht. Das Völkerrecht ist wie es ist und dessen Auslegung muss mir nicht gefallen! Das Ergebnis des Vorgehens der NATO Truppen zeigt auch nicht, dass sie die Wahrheit gefunden haben.
Evtl haben sie sich ja auch nur im Thread geirrt!
Es geht mir nicht um Völkerrecht, sondern um ein einsatztaugliches Wirkmittel für die Truppe nach AFG. Dabei spielt es keine Rolle wie der Konflikt bezeichnet wird und mir ist es auch egal nach welchem Recht meine Kameraden sinnvoll und effektiv unterstützt werden. Diese Diskussion möchte ich nicht führen, da ich mich Moment intelektuell überfordert fühle (Autodidakt :-)). Wenn sie diese führen möchten, bitte, bestimmt gibt es auch da genügend Kommentatoren die sich mit ihnen unterhalten. Mir geht es um die operativ/taktische, fiskalische und technische Bewertung. Da sehe ich die Drohne für zukünftige bewaffnete Einsätze, nachteilig für die Truppe. Zur Aufklärung/ISR ist ein Eingreifen in Echtzeit in die Flugsteuerung und zur Zielauffassung nicht nötig, somit ist eine UAV Plattform für Bilder mit geringerer Auflösung eher einsatztauglich und mit Mehrwert.
@Elahan:
Aus ihrer Sicht sollte sich die Auseinandersetzung in AFG anhand strafrechtlicher Maßstäbe ausrichten, diesen Standpunkt kann man haben.
Sie stellen diese Meinung jedoch als Fakt (Auseinandersetzung mit Kriminellen) dar und verbinden dies mit der – aus ihrer Sicht – Unzweckmäßigkeit von UAV in zukünftigen Konflikten bzw. Kriegen.
Daraus entsteht wohl dann auch das ein oder andere Mißverständnis.
Also, jetzt darf ich schon einmal für @Elahan eine weitere Lanze brechen.
Mit „Ferngesteuertes Spielzeug wie es TdM möchte, paßt nach AFG, für wenige Fälle, aber nicht für die meisten anderen Konflikte (ob Krieg oder Aufstand).“ liegt er m.M.n. goldrichtig. Es wird nicht „Angela“ oder deren Nachfolger jemals montags die „Hinrichtungsliste“ wider den EMRK und einem „Fair Trial“ abhaken.
Gelinde gesagt, was soll der ganze Scheiss? Jeden Konvoi und jede Patrollie können wir mit den gegebenen Drohnen überwachen, und mit einem „Breite vor Tiefe“ hat TdM die BW eines CAS, einer Artillerie und der Mörser beraubt.
Ich sehe in dem Agieren von TdM nur noch eine „der Sack ist zu Rumpelstilzchen-Aktion“ und in Müllner die Eitelkeit der Luftwaffe „Ich auch mal mitspielen“.
Die ganze Drohnendebatte ist so etwas von hohl, dass man eigentlich nur noch lachen könnte, wenn es nichht so traurig wäre.
Die ersten zivilen Prototypen fliegen bereits in den Weinbergen und mein Brötchengeber hat letztes Jahr einen Wettbewerber „aufgekauft“, der einen Tag vor Übernahme einen toten Piloten bei Trier, in eine Powerline über einen Weinberg gecrasht, 5 Stunden Stromausfall in Trier und auf dem Hunsrück sowie auch auf dem Flughafen Frankfurt-Hahn, hinnehmen musste.
Gott sei Dank war dies vor Übernahme. Ich glaube eigentlich zu wissen, wovon ich beim Thema Drohnen rede.
TdM, StS SB und Müllner sollten bitte erst einmal die alte Baustelle T€uroHawk abarbeiten, bevor man in USA und Israel neue Baustellen zwecks Drohnenbeschaffung aufmacht!