Deutschlands blinder maritimer Fleck
Über die maritime Abhängigkeit des Exportlandes Deutschland können die Experten viel, lange und trefflich reden – meist erreichen sie im Land mit der drittgrößten Handels- und größten Containerflotte weltweit nur wenige. Was die Bedeutung von Meer und Seewegen für die deutsche Bevölkerung und Wirtschaft angeht, scheint es wirklich (mal abgesehen von den Küstenländern) einen blinden Fleck zu geben.
Vor ein paar Tagen haben einige dieser Experten dazu was Lesenswertes aufgeschrieben:
Die sichere Nutzung der See spielt für moderne Industriegesellschaften wie die Bundesrepublik Deutschland und ihre europäischen Partner eine zentrale Rolle. (…)
Die starke politische, ökonomische und ökologische Abhängigkeit Deutschlands und der EU von Entwicklungen auf See wird jedoch weder von den Politikern noch von den Bürgern mit der notwendigen Klarheit erkannt. Im Gegenteil, mit Blick auf die See und ihre Bedeutung lässt sich durchaus von einem gewissen Desinteresse, ja gar von einer Blindheit sprechen. Sie führt dazu, dass maritime Fragen weder in Deutschland noch in Europa besondere Aufmerksamkeit genießen.
schreiben die beiden Ex-Admirale Lutz Feldt (früherer Marineinspekteur), Hans-Joachim Stricker (früherer Befehlshaber der Flotte) sowie Carlo Masala und Konstantinos Tsetsos von der Bundeswehruniversität München in ihrem Gastbeitrag Kein Land in Sicht? für die Frankfurter Allgemeine Zeitung.* Die Kontrolle über die See, so ihr Fazit unter Berufung auf ein Zitat US-Admirals Alfred Thayer Mahan, bestimmt den wirtschaftlichen Wohlstand eines Landes – und da stellt sich Deutschland derzeit recht schwach auf.
Dieser Ansatz provoziert natürlich auch Widerstand, sehr schön dargestellt in dem taz*-Artikel Deutschland, volle Kraft voraus (einen Kommentar des selben Autors vom gleichen Tag habe ich online leider bislang nicht gefunden). Dessen Kernvorwurf, wenn auch nicht wörtlich so ausgesprochen: Deutschland setzt auf power projection zur See und will wieder Fähigkeiten wie zuletzt im Zweiten Weltkrieg haben – wer denkt bei dem Satz Die neuen 90 Meter langen Tarnkappenschiffe (…) sollen lange Zeit weltweit vor fremden Küsten kreuzen und erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg wieder Landziele beschießen können nicht automatisch an die Beschiessung der Westerplatte?
Nun ist eine solche Befürchtung für diejenigen, die sich ansatzweise mit der Deutschen Marine beschäftigen, ein wenig absurd. Angesichts der Situation dieser Teilstreitkraft auch in den kommenden Jahren dürfte die Behauptung, sie setze auf power projection, ähnlich zutreffend sein wie die Aussage, dass die taz den Meinungsmarkt in Deutschland zu kontrollieren droht… aber das ist eine andere Baustelle.
(* Hier werden üblicherweise, die meisten Leser wissen das, deutsche Verleger-Webseiten nicht verlinkt. Aus zwei Gründen mache ich in diesem Fall eine Ausnahme: Zum einen halte ich das Thema für wichtig. Und zum anderen hatte ich ja lautstark – erst hier und als Folge dann hier – moniert, dass der Gastbeitrag von Feldt und den anderen bei der FAZ hinter einer Paywall verschwunden und damit der öffentlichen Debatte entzogen war. Nachdem die FAZ ihn jetzt für jedermann sichtbar gemacht hat, sollte das auch genutzt werden.)
(Foto: Archivbild 2008: Die Fregatte Lübeck begegnet vor der spanischen Atlantikküste einem Frachtschiff, beladen mit Containerversetzkränen – Bundeswehr/Böhnke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Bezüglich der letzten Kommentare nochmal ein kleiner Hinweis.
Können wir uns auch in diesem Forum endlich mal davon verabschieden die DEU Marine als eine für sich alleine stehende Einheit zu betrachten? Immer wieder wird derselbe Fehler gemacht und dann Äpfel mit Birnen verglichen. Früher war dies ja durchaus so richtig.
Aber seit Beginn der NATO sind wir da einen „klitzekleinen“ Schritt weiter.
„Marine“ heisst immer in Zusammenarbeit mit anderen Nationen.Im Verbund. Oder anders gesagt: „Combined“.
Die DEU Marine hat immer ihre Fähigkeiten zusammen mit anderen Nationen zur Verfügung gestellt. Und darin begründet sich mitunter ihre Daseinsberechtigung.
Auch da ist die KGV „Basis See“ eine gute Hilfe. Wenngleich ich persönlich diese jetzt nicht als ein hervorragendes Papier sehen würde. Es fehlen manche Bereiche, da dort eher mit einem logistischen Schwerpunkt argumentiert wird. Aber auch dann kommt der Hinweis auf: „Combined“.
Und sonst auch gerne nochmal die Beiträge von @Klabautermann, @Memoria und @Sönke durchlesen.
@Zivi a.D. | 15. April 2013 – 12:40
Genau eine Trägerkampfgruppe, als Beitrag zu europäischen Streitkräften. Konkret einen Flugzeugträger der geplanten französischen Variante der Queen-Elizabeth-Klasse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Porte-Avions_2
Weiterhin zwei MHD 200, 4 Zerstörer (F125), 13 Fregatten (F123, F124, MKS 180), …
https://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html
@Stefan
Wenn ich Polizeiaufgaben zu erfüllen habe, also i.a. mit Streifenwagen oder Mannschaftstransporter auskomme, ist dann ein Schützen- oder Kampfpanzer die angemessene wirtschaftliche Antwort?
Was ist denn dein Szenario, in dem wir deine (Bonsai?-)Trägerkampfgruppe brauchen?
@all
Sind nicht vollwertige Kriegsschiffe, wenn wir über die Hardware reden, Verschwendung? Könnte man nicht durch preiswerte mehr zivile Schiffe (ohnen Teure Luftabwehr, ASW…) nicht den gleichen Effekt erzielen? Vielleicht sogar eine personell breitere Basis erzeugen?
@stefan: Normalerweise sind bei solchen Festlegungen zwei Anhaltspunkte zu beachten: Gesamtaufwand und von dort ausgehend die nationalen Anteile. Also: Welche Größenordnungen haben wir insgesamt? Nach welchen Bezugsgrößen bemessen wir die nationalen Anteile? Wie kommt man dann zu der skizzierten Trägergruppe als angemessenem deutschen Anteil?
Über die politischen Probleme im Hintergrund (ein arbeitsfähiger rechtlicher Rahmen zur Behandlung gefangener Piraten; allfällige Caveats; lokale oder regionale Konflikte in/um die Operationsgebiete . . .) müsste man auch noch reden . . .
@ulenspiegel: Meiner Erinnerung nach (ohne Belege zur Hand zu haben) hat einer der seinerzeit bei den Problemen an der Malacca-Straße beteiligten Staaten (Singapur?) ein aufliegendes Containerschiff zu einem provisorischen Heli-Träger umgebaut und damit ganz gute Erfahrungen gemacht. Wäre vielleicht eine brauchbare Vorlage.
@ulenspiegel | 15. April 2013 – 15:45
Vollwertige Kriegsschiffe sind keine Verschwendung. Verschwendung wäre für jeden Einsatzzweck und für jede Eskalationsstufe eine separate Flotte vorzuhalten. Eine Hauptaufgabe der Marine ist die Landesverteidigung, die sie in jedem Fall erfüllen können muß. Und wenn sie damit nun schon einmal da ist, wäre es Verschwendung zusätzlich “ preiswerte zivile Schiffe“ vorzuhalten.
@Zivi a.D. | 15. April 2013 – 15:58
Die Nationalen Anteile sollten sich nach der Größe des zu schützenden Staatsterritoriums, der Bevölkerungsgröße und des wirtschaftlichen Leistungsvermögen einer Nation bemessen.
Nach diesen Kriterien würden wir (nach meinem Vorschlag) immer noch weit hinter bevölkerungs- und leistungsschwächeren Staaten wie Frankreich oder GB liegen. Also von Überrüstung kann keine Rede sein. Besonders im Hinblick auf die erhöhten Rüstungsanstrengungen anderer Staaten, wie Brasilien, Russland, Indien, China … .
Wie ich schon sagte, Ausgangspunkt aller Überlegungen sollte die Landesverteidigung sein. Mit den dafür zur Verfügung stehenden Mitteln müssen dann auch der Schutz vor Piraten … zu verwirklichen sein. Eine zusätzliche Flotte dafür wäre Geldverschwendung.
Interessant hier werden schon die F125 zu Zerstörern umklassifiziert.
Das mit Deutschland als „drittgrößter Schifffahrtsnation“ und den „meisten Containerschiffen“ muss mir mal jemand erklären.
Laut CIA Factbook umfaßt die die deutsche Handelsmarine 427 Schiffe, und wäre damit weit abgeschlagen auf Platz 24.
Jetzt sind darunter zwar 298 Containerschiffe. Aber Panama kommt beispielsweise auf 6413 Schiffe (davon 742 Containerschiffe), Liberia auf 2771 Schiffe (davon 937 Containerschischiffe).
Ist jetzt nicht gerade neu, und die ganzen polemischen Steilvorlagen lass ich auch mal außen vor. Aber dass die Industriestaaten in der Pflicht stehen mit Steuergeldern in Übersee für Sicherheit zu sorgen, während die direkt Betroffenen ihre Abgaben durch Billigbeflaggung klein halten ist wohl kaum gerecht. Sollte halt vielleicht etwas ernster angegangen werden als mit Selbstverpflichtunngen, Möglichkeiten gibt es ja. (Und da wir hier im Thread mal wieder die alten Preußen hatten: Die Briten hatten von 1651 bis 1849 da auch einen lukrativen Ansatz. Und dass dieser ganze Flaggenflucht-Aspekt im FAZ-Artikel totgeschwiegen wird, ist auch so ne Sache.)
Jetzt kann man mit Europa als Hauptprofiteuer des Welthandels und als enorme Wirtschaftmacht trotzdem ein Interesse an weitreichendem Übersee-Engagement herleiten. (Ob man aber im Rahmen der 3. Seerechtsonvention als 24. Flaggenstaat groß in der Pflicht steht wäre debattierbar. Immerhin stellt Deutschland auf 6,3 Handelsschiffe über 1000t ein Marineschiff. ;) )
@Stefan
Gerade das MHD200 ist ein Paradebeispiel für schlechtes Design und zeigt, dass deutsche Werften weder etwas von Hubschrauberintegration noch vom Zweck amphibischer Einheiten verstehen. Es gibt wohl Gründe, warum die Schiffe von USN, RN und MN in einigen Punkten deutlich abweichen, z.B. bei Design von Flugdeck und Wartungsgängen/Reling, Hangargröße, Eigenschutz, Größe der Deckhäuser, etc.
va feldt hat zu diesem thema im dezember 2012 vor der reservistenarbeitsgemeinschaft brüssel und 2 monate später im europaparlament vorgetragen. aber es muss wohl erst in deu in der zeitung stehen, um zu einem thema zu werden. das thema ist ernst, und die politik in berlin reagiert wieder mal: gar nicht oder mit ahnungslosigkeit.
@MFG
Werften???
Hier ist nur Blohm und Voss Naval zu nennen. MHD 200 ist eine Hochglanzbroschüre mit Modell für Messen. Die Veränderungen in Hamburg BVS, TKMS und BVN wurden schon mitgeschnitten, oder?
@MFG | 15. April 2013 – 20:44
Welche Alternativen hätten wir? Sind denn die französischen Mistral besser? Sie sind langsamer. Die Russen nehmen nur noch 2 und nicht 4 dieser Schiffe, weil diese ab minus 7 °C nicht mehr einsetzbar sind. Genau dies wäre aber wichtig, da die Arktis (insbesondere die Nordostpassage nach Japan und China) immer mehr an Bedeutung gewinnt. Vor dem gleichen Problem werden auch unsere F125 stehen, die für den weltweiten Einsatz, ausschließlich eisbedeckter Seegebiete gebaut werden.
@J.R. | 15. April 2013 – 20:40
Ob wir nun Platz 3 oder 24 belegen ist eigentlich egal. Entscheidend ist doch, wie groß die Abhängigkeit unserer Wirtschaft vom Seetransport ist. Es ist einfach unwichtig, ob die Schiffe, die für uns Waren transportieren, Deutschland zugeordnet werden oder auch nicht.
@LTC007 | 15. April 2013 – 20:52
Die SPD hat gefordert, das Projekt MKS 180 vorzuziehen.
@ulenspiegel | 15. April 2013 – 15:45
Wenn ich ein normales Familienauto habe, welches ich in der Regel für meine Familiengröße benötige, ist dann ein zusätzlicher Zweisitzer, nur weil ich auch mal allein fahre, die angemessene wirtschaftliche Antwort?.
@Maggus | 15. April 2013 – 16:53
Mit 7000t plus sind die F125 mit reichlich Aufwuchsmöglichkeiten eher Zerstörer, als Fregatten. Von Bezeichnungen sollte man sich nicht irritieren lassen. So werden z. B. die Korvetten K130 mit 1800 t bei der NATO als Fregatten geführt. In Deutschland wird offensichtlich immer etwas tiefer gestapelt, um keine „Ängste“ zu schüren.
@ Stefan
Es ist einfach unwichtig, ob die Schiffe, die für uns Waren transportieren, Deutschland zugeordnet werden oder auch nicht.
Nein, ist es nicht.
a) Sind das schlicht verlorene Einnahmen. Je ausgeflaggtem Schiff verliert der deutsche Staat etwa 300.000€ – 500.000€ im Jahr. Macht Pi mal Daumen ne Milliarde im Jahr (2700 Schiffe mal 0,4 Mio Euro immerhin ne Milliarde). Zahlen aus dem Artikel „Fünf Milliarden Euro Steuervorteil für Reeder“,
b) Europa macht etwa 45% des maritimen Welthandels aus (in Warenwert). Für europäisch beflaggten Schiffe gilt europäisches Recht. Das wäre ein sehr langer Hebel, den man für maritime Refomen einsetzen könnte.
Würde natürlich jeweils Geld kosten. Und, nicht zuletzt wegen Überkapazitäten, stehen die Reder derzeit in einem harten Preiskampf – von daher müßte sich für die das Zurückflaggen lohnen. Wäre umsetzbar, aber trotzdem ein Kraftakt – nicht zuletzt, weil es mit einigen neoliberalen Gewohnheiten brechen würde.
Was anderes:
Stellungnahmen der Bundestagsfraktionen zur maritimen Wirtschaft.
@J.R. | 15. April 2013 – 23:53
Als Einnahmequelle mag dies von Bedeutung sein. Aber hier geht es um den Schutz unseres Seehandels. Und dafür ist es unbedeutend unter welcher Flagge unsere Waren transportiert werden. Wir handeln überwiegend mit den Waren auf diesen Schiffen und nicht mit den Transportschiffen. Und der Warenverkehr muß geschützt werden.
@Stefan
Ein Bananenfrachter mit 7.000 Tonnen ist auch kein Zerstörer oder leichter Kreuzer…
Bei der F125 wäre die Bezeichnung A125 vermutlich treffender.
Von den Fähigkeiten eines modernen Zerstörers ist der „Kolonialkreuzer“ (sehr treffendbeschrieben!) F125 Lichtjahre entfernt.
Die alten Tender (Donau und Schwestern oder das ehemalige Schulschiff Deutschland) fallen mir da eher als Vergleich ein.
Bei konsequenter Betrachtung hätte man sich die Bewaffnung mit Harpoon auch noch sparen können. Aber vermutlich bleiben die von den ausgemusterten F122 übrig und die Entsorgung wäre zu teuer.
In einem Szenario in dem die F125 Gegner hat, die mit Harpoon bekämpft werden müssten möchte aber vermutlich niemand gerne auf diesen völlig unterbewaffneten Einheiten sein.
(Abgesehen von der Lebensdauerproblematik der deutschen Harpoon)
Mein Vorschlag:
Die F125 und die ebenso seltsamen Korvetten werden entmilitarisiert, blau angestrichen (bis auf MLG und die 50 cal) und der Bundespolizei für die „Küstenwache“ übergeben.
-> Dann haben wir bei der Piratenjagd auch keinen Ärger mit Bundestagsmandaten etc.
Das GSG9 kann Boardingteams betreiben, Die Bundespolizei kann sich um Bordhubschrauber kümmern…
10 Fliegen auf einen Streich
@Thelamon | 16. April 2013 – 0:08
Ich stimme Ihnen teilweise sogar zu. Die deutschen Kriegsschiffe sind ausnahmslos, wie auch die anderen NATO-Kriegsschiffe hoffnungslos unterbewaffnet. Ein Vergleich mit chinesischen, indischen oder russischen Kriegsschiffen zeigt dies deutlich. Aber alle unsere Kriegsschiffe haben Aufwuchskapazitäten. Insbesondere die K130 und die F125. Da kann man im Bedarfsfall noch eine Menge aufmontieren. Aber wäre dies noch vor einer Auftragserteilung bzw. Indienststellung propagiert worden, dann wären die Widerstände der Friedensengel noch größer gewesen. Um heutzutage solche Projekte durchzubringen müssen diese auch erst einmal „billig“ gerechnet werden. Der Platz für zukunftige und zusätzliche Waffensysteme ist vorhanden.
@stefan
Hmmm, auf K130 noch etwas „aufmontieren… die sind doch jetzt schon „rappelvoll“…
@Stefan
Warum sollte der deutsche Steuerzahler ein Interesse haben Dinge zu schützen die ihm nicht gehören oder in seiner Verfügungsgewalt sind.
Reeder werden, sehr schnell mit Umflaggung und Routenänderung reagieren!
Wenn ein paar Schiffe gekapert werden, ist nicht gleich die Sicherheit der BRD in Gefahr!
Bei kleinen Konflikten ist die Versorgung von Deutschland nicht gefährdet, bei Großen haben wir ganz andere Probleme!
Es wäre durchaus im Interesse der EU Bürger wenn es eine Regelung gäbe, dass in internationalen Gewässern nur EU geflaggte Schiffe von EU Marine geschützt werden!
Ob man dazu Schiffe benötigt, oder einen Mix mit einsatztauglichen Luftfahrzeugen wäre ein anderer zu klärender Punkt. Welche Rolle spielen denn UAS bei der Marineaufklärung?
Line of sight dürfte über See, zumindest was Hindernisse (nicht Erdkrümmung) betrifft eher kein Problem sein. Die Alenia C-27J oder die CASA C-295 Persuader wären interessante Seefernaufklärer mit Bewaffnung. Schiffe/Boote benötigt man dann eher nur um Hubschrauber/ ggf Schnellboote ins Einsatzgebiet zu verbringen und gerade da sieht es ja eher knapp aus.
@JR: Das Factbook ist bei so speziellen Fragen wie der Größe der dt. Handelsmarine eine eher exotische Quelle. Die deutsche Handelsflotte wird hier
http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Berufsschifffahrt/Deutsche_Handelsflotte/Statistik_Fort.pdf
geführt mit monatlich aktualisierten Zahlen.
@Stefan
Aber hier geht es um den Schutz unseres Seehandels.
Tut es das?
Oder ist das nur nicht wieder eine an den Haaren herbeigezogene Begründung, um Marine-Ausgaben gegenüber einer ahnunslosen Bevölkerung zu rechtfertigen, weil es auf den ersten Blick so griffig ist?
Denn:
– Gegen welche Bedrohungen denn?
– Und können sich die Schiffsbetreiber gegen diese Bedrohungen (als direkt betroffene) nicht besser wappnen als das der deutsche Staat für sie könnte? (Eben Bang50s Punkt: Liegt hier ein Marktversagen vor, so dass es Sinn macht, dass der Staat eingreift?)
– Gibt es angesichts der Tatsache, dass Containerschiffe Waren von/nach aller Herren Länder geladen haben, überhaupt einen staatlichen Akteur, der eine Seehandelsbehinderung im großen Stil riskieren würde, und so riskierte ganze Welthandelsregionen gegen sich aufzubringen?
Um jetzt nochmal kurz die Kosten am Beispiel der Piraterie vor Somalia zu überschlagen:
– Die Kosten werden alles in allem, bei großzügigen Rechnungen, auf gerade mal 6 Mrd. $ geschätzt. Der Welthandel insgesamt liegt bei 18.217 Mrd. $. Irrelevant. Auch der deutsche Anteil, wenn man jetzt einfach mal direkt die 10% oder so Anteil Deutschlands am Welthandel darauf anrechnet: Das wären dann 0,7 Mrd. $ Kosten für Deutschland als Volkswirtschaft. Jetzt mal ganz außen vorlassend, dass der deutsche Staat nur einen Bruchteil davon bekäme. Und auch außen vorlassend, dass Staaten im Nahen Osten und Asien deutlich stärker von den somalischen Piraten betroffen sind. Und was ist der Der Worst Case Fall? Selbst der Umweg über Südafrika erhöht die Transportkosten, welche am Endprodukt unter 1% ausmachen (bei elektrischen Geräten noch deutlich weniger) gerade mal um 40%.
– Nebenbei: Am meisten leiden die normalen Somalis unter der Piraterie, denn die Lebensmittelpreise sind dadurch um 30% gestiegen. (Ist also nur ein Modell für Regionen ohne Staatlichkeit.) Aber Failed States an Land zu helfen könnte halt tote Deutsche geben, so wichtig ist das Thema dann doch nicht…
– Gegenrechnung: Der Bundeshaushalt liegt bei 353 Mrd. € im Jahr. Der Verteidigungsetat bei etwa 32 Mrd. €. Wieviel macht die Marine daran aus? 10% (zumindest beim Personal)? Ein Drittel? Also irgendwas zwischen 3-10 Mrd €. Ebenso verursachen die 1 Mrd. € an Ausflaggungsverlusten (plus die Verluste durch die Tonnagesteuer) einiges an Schaden. Da kommt deutlich mehr zusammen.
Und da wäre man dann wieder bei klabautermann und Co.: Das wirtschaftliche Argument zur Rechtfertigung der Marine zieht nicht.
Stefan schrieb: „Vollwertige Kriegsschiffe sind keine Verschwendung. Verschwendung wäre für jeden Einsatzzweck und für jede Eskalationsstufe eine separate Flotte vorzuhalten. Eine Hauptaufgabe der Marine ist die Landesverteidigung, die sie in jedem Fall erfüllen können muß. Und wenn sie damit nun schon einmal da ist, wäre es Verschwendung zusätzlich ” preiswerte zivile Schiffe” vorzuhalten.“
Eine Landesverteidigung mit einer starken maritimen „power projection“ Komponente ist in meinen Augen Blödsinn, da bisher keine saubere Definnition ihres strategischen Ziels erfolgt ist. Wenn ich keinen Krieg in Ostasien führen will – der potentiuelle Gegner ist mein Handelpartner (!) – ist dein Vorschlag für mich sinnlos und pure Geldverschwendung.
Eine Korrektur scheint mit nötig: Das Gerede von Bang50 über ein „Marktversagen“ ist natürlich völliger Schwachsinn: Welcher Markt und welches Gut sollten hier von welcher das Versagen auslösenden Externalität betroffen sein? Pustekuchen. Der mit seiner kaum halb verstandenen Österreicherei (Hayek und Konsorten bis runter zu Böhm-Bawerk) zum Marktgläubischen ( nicht -gläubigen) gewordene Bang sieht das Allereinfachste nicht: Ohne abgesicherte Eigentumsrechte gibt es keine funktionierende Marktwirtschaft (was tun Piraten, Räuber, Diebe . . . ?).
Genau deshalb hat KEIN Liberaler (auch Hayek nicht) jemals tatsächlich auf den Staat verzichten können, der mit Gesetzgebung, Justiz und Polizei die Eigentums- und Marktordnung durchsetzt. Merke: Marktwirtschaft funktioniert nur dann, wenn die MarktORDNUNG nicht dem Markt unterworfen wird. Wenn Gesetzgebung, Justiz und Polizei dem Meistbietenden zur Verfügung stehen, . . . ist man in Putins Russland gelandet . . . und gerade in den USA zweifelt deshalb auch niemand daran, dass gerade die technisch effizientesten Märkte (Börsen, Auktionen) ihre Leistungsfähigkeit durch eine strikte Regulierung des Zugangs erhalten, während die Theorie doch gerade im Gegenteil den freien Marktzugang aller Agents als Voraussetzung für die heilige Dreieinigkeit aus Existenz, Stabilität und Wohlfahrtsoptimum der Gleichgewichte postuliert. Es geht um eine Art Staatsversagen: Es gelingt der Staatengemeinschaft nicht, die unreduzierbare Staatsaufgabe „Sicherung der Rechtsordnung“ zu erfüllen. Die privaten Engagements (Security-Firmen auf den Schiffen) sind bloß Aushilfen, die auch nur im staatlich regulierten Rahmen funktionieren. Das Geschwätz vom „Marktversagen“ beleuchtet nur den blinden Fleck der Marktgläubischen, die ihre eigenen Voraussetzungen nichtb erkennen können.
@Elahan | 16. April 2013 – 7:30
Nicht die Sicherheit der BRD ist in Gefahr, aber der Seehandel der gesamten Welt und damit auch Deutschlands.
Es geht doch nicht um die Interessen der Steuerzahler. Der bezahlt nur das Militär. Es geht um die Interessen der Inhaber der Macht. Im Kapitalismus ist es das Großkapital. Darum auch der Name Kapitalismus. Kapitalismus ist Herrschaft des Kapitals.
@J.R. | 16. April 2013 – 8:27
Es geht nicht vordergründig um den Schutz der Schiffe irgendwelcher in- oder ausländischer Schiffsbetreiber. Es geht um die Waren auf diesen Schiffen.
(Einwurf am Rande: wäre nett, wenn es nicht persönlich würde – so Aussagen wie ist natürlich völliger Schwachsinn beflügeln die Debatte nicht gerade…)
@ulenspiegel | 16. April 2013 – 9:29
Und was ist, wenn man doch Krieg in Ostasien führen will? Deutschland wird ja auch am Hindukusch verteidigt.
Man kann weder die F125 noch die K130 irgendwie aufrüsten. Die k130 ist für ihre Größe ausreichend bewaffnet. Bei kleinen Schiffen besteht immer die Gefahr, dass man sie mit Waffensystemen überfrachtet.
Auch bei der F125 kann man nicht einfach ein VLS für AAW nachrüsten. Zum einen aus schiffsbaulichen Gründen, vor allem aber weil die Schiffssysteme nicht dafür ausgelegt sind. Der Entwicklungsaufwand käme einer Neuentwicklung gleich. Mit ihren beschränkten Fähigkeiten sind das auch ganz klar Fregatten. Alles andere wäre eine Lachnummer.
@Bang: Entschuldigung für den Ton, da istz mir wohl der Gaul durchgegangen.
Hmm, für mich, als jemanden der ein „paar“ Monate vor der Küste Somalias und in einem geschäftigem Großraumbüro in der Nähe Londons Erfahrung sammeln durfte ist diese Diskussion über deutsche Handelsschiffe, deutsche Ladungen auf nichtdeutschen Schiffen, deutsche Schiffe…..zumindest interessant.
Aus dem Mund deutlich kundigerer Mitmenschen als ich es bin, habe ich Klagen zu den wirtschaftlichen Schäden der Reeder (international) aufgrund von höheren Versicherungsprämien, höherer Kraftstoffkosten wegen Umwegen oder höherer Fahrtstufen und hoher Gebühren für Sicherheitsfirmen vernommen.
Gleichzeitig haben Handelsschiffkapitäne ihr Leid geklagt, dass sie sich von den Reedern und den Regierungen allein gelassen fühlen (BMP4 ist gut, muß aber aus eigener (Schiffs)Tasche bezahlt werden). Lange nicht jeder Schiffsneubau hat eine Zitadelle…
Die Frage, warum man eine ausgewachsene Fregatte (Zerstörer / MPA / LCS / EGV…) braucht, um ein paar Dhows und Skiffs zu jagen und warum NATO, CMF und EU nicht zusammen in der Lage sind die paar Piraten unschädlich zu machen wurde auch mehr als einmal gestellt.
(Die vorgeschlagenen Lösungen sind nicht zitierbar)
Das ist, aus dem jeweiligen Blickwinkel betrachtet, alles richtig und legitim – nur ich habe auch die befreiten und/oder freigekauften Sealords gesehen.
Und für jeden Seemann, der nicht von Kriminellen verschleppt und als Geisel gehalten, verstümmelt oder gar getötet wird, weil irgendeine Marine oder GC einen Teil ihrer vielfältigen Jobs (u.a. Sicherung der Seewege) macht, ist diesen Einsatz und den Erhalt der Fähigkeiten wert.
@Maggus | 16. April 2013 – 14:25
Das hat der ehemalige Marineispekteur zur Indienstellung der K130 aber ganz anders geäußert. Vermutlich aber hatte er vollkommen neue damals noch in der Entwicklung befindliche Waffensysteme gemeint. Er sagte, dass die K130 genügend Platzreserven für zukünftige Waffensysteme hätte. Aber dies ist ja hier nicht das Kernthema.
Jede Lösung für Piraterieprobleme ist „nicht zitierbar“. Deshalb wurschtelt man ja auch lieber rum. Piraten besiegt man nunmal an Land…
@GNY4742 und @Zivi a.D.
Ihre beiden Kommentare zusammen sind in etwa das, was ich mit der völkerrechtlichen, politisch-strategischen Verantwortlichkeit einer stark und volkswirtschaftlich sehr (See)Handels orientierten/abhängigen Nation meinte….Danke :-)
@ll
rapid and flexible down-scaling is possible, up-scaling an illusion
Mit Kanonan auf Terror- oder kriminelle Spatzen schießen ist eine Option, mit der Steinschleuder einen Eurofighter zu bekämpfen ist noch nicht mal nen guter Witz
@ll
Ich erlaube mir an dieser Stelle den Hinweis, dass das Völkerrecht Teil der viel zitierten und gepriesenen FDGO Deutschlands ist, weil durch Deutschland ratifiziert.
Rechtsstaatlichkeit ist also mehr als eine volks-/betriebs-/wahlkampf-wirtschaftliche Kosten-Nutzen Frage.
Also: RTFM (Read The Fuckin‘ Manual) insgesamt ;-)…..und nicht nur die Kapitel, die ins eigene Dogma passen
Das Völkerrecht wird gern als Vehikel mißbraucht, um westlichen Staaten vorzuwerfen, sie würden internationale militärische Probleme nicht als nationale juristische Probleme behandeln. Und sehr gern werden in diesem Zuge dann Staaten wie Iran, Irak oder Taliban-AFG als Rechtsstaaten bezeichnet.
Man könnte ja einen Kompromiß schließen, und ausländische Bedrohungen nach denselben rechtstaatlichen Standards bearbeiten, wie dies die Rechtsstaaten Iran, Irak und Talibland mit nationalen Kriminellen tun.
Meinjanur ;)
@califax
hm, darf ich Sie so verstehen, dass Sie mir missbräuchliche Völkerrechtsinanspruchnahme im Rahmen meiner Argumentation unterstellen ?
Sie haben in einer Hinsicht recht. Rechtsstaatlichkeit ist natürlich nicht absolut, sondern relativ und das gilt insbesondere fürs das Völkerrecht, was nur durchsetzungsfähig ist im Rahmen der nationalen Rechtsstaatlichkeit….bis auf einige Ausnahmen, wie zum Beispiel die mittlerweile eingerichteten Völkerrechtsgerichtshöfe…..und wo ist der Völkerrechtsgerichtshof in Sachen Seerecht?…..in Hamburg, und wer hat sich darum beworben ? Deutschland…..if U can read my lips
Sie dürfen vieles, aber ich unterstelle Ihnen gar nichts. :)
Ich habe nur skizziert, was eigentlich hinter den politischen Scheindebatten ums Völkerrecht tatsächlich steht.
Und das Problem mit dem Widerspruch aus Strafgericht und Militärischem wird bleiben, solange man irrigerweise davon ausgeht, ein Krieg, auch ein kleiner Seekrieg, wäre ein nationaler Gesetzesverstoß innerhalb eines Rechtsstaates.
@califax
„Und das Problem mit dem Widerspruch aus Strafgericht und Militärischem wird bleiben, solange man irrigerweise davon ausgeht, ein Krieg, auch ein kleiner Seekrieg, wäre ein nationaler Gesetzesverstoß innerhalb eines Rechtsstaates.“
Tut mir Leid, aber diese Aussage verstehe ich einfach nicht…..mag sein, dass ich Ihren Begriff des „Militärischem“ nicht nachvollziehen kann……es gibt kein „lex militaria“….es gibt allerdings das Völkerrecht, und innerhalb dieses Völkerrechts spielt das Kriegsvölkerrecht mittlerweile eine recht untergeordnete Rolle
@ Klabautermann
Erstmal danke für den Hinweis auf rechtsstaatlichen und weltordnungspolitischen Aspekt. Dass die Piratenbekämpfung wirklich so explizit in der Seerechtskonvention steht war mir neu, wieder was gelernt:
Art. 100:
„Alle Staaten arbeiten in grösstmöglichem Masse zusammen, um die Seeräuberei auf Hoher See oder an jedem anderen Ort zu bekämpfen, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht.“
Aber da wir jetzt eh beim rechtsstaatlichen Aspekt angekommen sind: Vielleicht können Sie mir ja erklären, welches Seepferdchen zwei deutsche Admirale geritten hat, der Mißachtung der Genfer Flüchtlingskonvention, insbesondere Art. 33, das Wort zu reden?
In dem Sinne:
Ich erlaube mir an dieser Stelle den Hinweis, dass das Völkerrecht Teil der viel zitierten und gepriesenen FDGO Deutschlands ist, weil durch Deutschland ratifiziert.
Rechtsstaatlichkeit ist also mehr als eine volks-/betriebs-/wahlkampf-wirtschaftliche Kosten-Nutzen Frage.
Also: RTFM (Read The Fuckin’ Manual) insgesamt ;-)…..und nicht nur die Kapitel, die ins eigene Dogma passen
;)
@klabautermann:
Ein Militärschlag ist keine juristische Strafe, die militärische Abwehr einer Bedrohung ist keine polizeiliche Zwangsmaßnahme. Da gibt es keine „Verhältnismäßigkeit“ und keine Rechte für den Feind. Er wird möglichst effizient plattgemacht. Wenn er sich ergibt, gibt es für uniformierte Kombatanten im offiziellen Dienst eines Staates, der die entsprechenden Verträge unterzeichnet hat und einhält, Pardon -> Kriegsgefangenenlager mit den entsprechenden Privilegien wie Schutz des Lebens.
Piraten sind keine solchen Kombatanten im Sinne des (westlichen) Kriegsvölkerrechts sondern Kriminelle. Sie fallen aber üblicherweise auch nicht unter das nationale Strafrecht der Staaten, von denen sie gefangengenommen werden könnten. Sie sind auch mit polizeilichen Mitteln kaum zu kriegen.
Sie sind militärische Gegner ohne Rückendeckung durch die Uniform eines Staates.
Und: „[…] an jedem anderen Ort zu bekämpfen, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht.“
Ein Rechtstaat im strengen Sinne kann aber strafrechtlich nur Taten sanktionieren, die innerhalb seines Hoheitsgebietes zur Tatzeit gegen seine Strafgesetze verstoßen haben.
Das trifft auf Piraten nach Artikel 100 trivialerweise nicht zu. (Und auf die meisten anderen interessanten internationalen Bedrohungen auch nicht.)
Ein echter Rechtsstaat DARF Piraten nicht unter rechtsstaalichen Handlungskriterien als Kriminelle festsetzen und aburteilen, sofern sie außerhalb der eigenen staatlichen Hoheit aktiv waren.
Militärische reguläre Kombatanten sind sie auch nicht, also keine Kriegsgefangenschaft.
Das Seerecht versucht per Spagat die Lücke zu überbrücken, die vor wenigen Jahrzehnten noch gar nicht da war. Da hat man solche ‚unlawful combatants‘ kurzerhand hingerichtet oder zu anderen Repressalien „begnadigt“, ohne überhaupt auf die Idee zu kommen, sie hätten die Rechte eines rechsstaatlich korrekt Angeklagten oder eines regulären Kriegsgefangenen.
Aber seit sich nicht nur einfach alle Staaten weltweit, sondern speziell die Amis darauf berufen, geht das jetzt echt nicht mehr. Jedenfalls nicht bei den Amis oder anderen westlichen Staaten. Was der Rest der Welt macht, ist nach wie vor nicht so wichtig.
Blöderweise hat noch keiner so richtig gründlich drüber nachgedacht, was man denn stattdessen tun könnte, und wie das eigentlich auf Dauer funktionieren soll, wo doch beispielsweise die UNO vor allem aus dem Rest der Welt und nur ganz wenigen westlichen Staaten besteht. :)
Das ist jetzt die Misere. Man hat sich aus ideologischem Aufruhr heraus darauf festgenagelt im westlichen Alleingang ohne Einbeziehung der restlichen Welt ein internationales militärisches Problem mit feindlichen Operationen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes wie einen Verstoß gegen nationale Gesetze innerhalb des eigenen Hoheitsgebietes zu behandeln.
@califax
Eine starke Behauptung, die sich so meines Wissens in der deutschen Rechtslage nicht wiederfindet. Warum kriminelle Handlungen ein internationales militärisches Problem mit feindlichen Operationen sein sollen, nur weil sie nicht auf dem Hoheitsgebiet eines Staates begangen wurden, ist auch nicht so recht einsichtig.
Und, pardon, die Kriegsverbrecher-Theorie Da gibt es keine “Verhältnismäßigkeit” und keine Rechte für den Feind hat sich beim Blick ins Völkerstrafrecht erledigt.
@ califax
Da hat man solche ‘unlawful combatants’ kurzerhand hingerichtet
Für deutsche Akteuere gilt deutsches Recht.
Wenn das Ihrer Ansicht von Rechtsstaat widerspricht, dann ist dem halt so. Allerdings dürften Sie damit ziemlich allein stehen. Was der Rest der Welt sich dabei denkt ist mir dabei ehrlichgesagt ziemlich schuppe.
Und da bin ich ehrlich gesagt froh, dass ich mir bei der Bundesmarine keine Sorgen um das Hinrichten von Gefangenen machen muss.
@ J.R.
Das brauchen Sie wirklich nicht, denn die Bundesmarine gibt es seit 23Jahren nicht mehr…
Sollten Sie möglicherweise die Deutsche Marine meinen?
Gute Nacht
@J.R.
Ehe der Shitstorm losbricht: Schreiben Sie doch bitte Deutsche Marine ;-)
(Ich sag‘ das jetzt nur, damit sich nicht die Kritik an diesem vordergründigen Detail festbeißt.)
(Mist, zu spät.)
Ich wollte auch keine Empfehlungen für die Behandlung von Piraten aussprechen. ;)
Schaut man sich mal an, welche Maßnahmen gegen Piraterie als Lösung funktioniert haben und welche nur als Wundpflaster, dann sind die Lösungen eben „nicht zitierbar“.
Sprich: Sie widersprechen allem, was wir üblicherweise für ethisch und juristisch zulässig halten.
Piraten bekämpft man an Land: In ihren Metropolen und in ihren Buchten.
Das dauert, und hat das letzte mal funktioniert, als man neben der Pirateriebekämpfung auch ideologische und ökonomische Langzeitziele wie die Vernichtung des internationalen „Negerhandels“ und die Kolonialisierung und „Zivilisierung“ Afrikas angegangen ist.
Hat irgendjemand eine Idee, wie man heute mit unseren heutigen ethischen und strategischen Überlegungen die Piraten ausschalten soll?
Ich nicht.
Ich hab auch aus der Politik noch keine praktikable Idee gehört. Also braucht man Geleitschutz. Also braucht man Zer^WFregatten.
Und es ist nun einmal so, daß nationales Recht nur innerhalb des Hoheitsgebietes gilt. Deswegen nennt man das ja Hoheitsgebiet.
(Und deshalb gehört zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr ein Vertrag, der BW-Lager zu deutschem Hoheitsgebiet mitsamt deutscher Mülltrennung und deutschem Lärmschutz macht.)
Völkerstrafrecht ist internationales Vertragsrecht, und damit reine politische Verhandlungssache. Das ist das genaue Gegenteil des Rechtsstaatsprinzips.
Und internationale Verträge unterliegen auch anderweitig nicht unbedingt dem Rechtsstaat – in Deutschland überstimmen sie ihn eventuell sogar durch Verfassungsrang.
Nun, eine bewaffnete Flotte im Privatbesitz, die in internationalen Gewässern operiert, ist also kein militärisches Problem sondern eine Bande normaler Krimineller? Und was sind dann private Infanterieeinheiten mit Minen, die international agieren?
@ T.W.
Mei, von mir aus. ;)
Dabei hab ich, nachdem das nichtmal bös gemeinte „Kriegsmarine“ bei Klabautermann nicht so gut ankam, doch tatsächlich nachgeschlagen wie die deutsche Nicht-Handelsmarine denn jetzt heißt. Das offizielle „Marine“ war mir da ehrlichgesagt etwas mager, und bei den inoffiziellen Varianten „Bundesmarine“ und „Deutsche Marine“ schien mir ersteres jetzt eindeutiger und griffiger (so wie Bundespolizei und Bundesrepublik). Aber ok, da ich die Begrifflichkeiten nicht täglich benutze fehlt mir da wohl das Fingerspitzengefühl. ;)
Von daher:
Ok, Entschuldigung.
War zur Abwechslung mal nicht meine Absicht jemandem auf die Füße zu treten.
Von jetzt an werd ich versuchen für die nicht-zivile Marine der Bundesrepublik den akzeptierten inoffiziellen Begriff „Deutsche Marine“ zu verwenden…
@ califax
Und es ist nun einmal so, daß nationales Recht nur innerhalb des Hoheitsgebietes gilt.
Sie können ja mal versuchen ihre Familie in internationalen Gewässern umzubringen. In dem Sinne, nicht ganz ernst gemeint: „Sagen Sie mal, califax., ist Ihnen noch zu helfen oder wird das früher oder später ein Strafrichter tun?“ ;)
Dass nationales Recht praktisch nur in im jeweiligen Land vollstreckbar ist, ist dabei ein rein realpolitischer Aspekt. Eben deswegen gibt es ja so Sachen wie Auslieferungsabkommen. Besonders anschaulich wird das ganze nebenbei gerade wegen der Mordanklage gegen zwei piratenjagende Matrosen/Soldaten der „Italienischen Marine“ in Indien (etwa hier).
Ich hab auch aus der Politik noch keine praktikable Idee gehört. Also braucht man Geleitschutz. Also braucht man Zer^WFregatten.
Oder messbare Unterstützung für UNPOS und UNSOA/AMISOM? Aber das wär ja in einem Bürgerkriegsland und könnte blutig werden (Link von der Augengeradeaus-Twitter-Leiste ;) ). Dann doch lieber das mit den Fähnchen?
Und was sind dann private Infanterieeinheiten mit Minen, die international agieren?
Kriminelle mit Kriegswaffen. ;)
Dabei haben sie mit dem Punkt, dass praktisch Organisierte Kriminalität, Milizgruppen, 5. Kolonnen und Aufstandsbewegungen kaum sauber zu trennen sind durchaus recht. Nur ist die Antwort darauf halt nicht „Alles Krieg“.