Vernetzt denken – in alten Strukturen?
Das macht ja Bloggen als Journalismus so interessant: Die Rückmeldungen (neudeutsch: Feedback) und das Wissen meiner Kommentatoren hier auf Augen geradeaus! eröffnen bisweilen ganz neue Ein/Ansichten und Diskussionen – und in einem Blog kann ich recht schnell und problemlos darauf eingehen…
Nachdem ich gestern einen Bericht des US-Kollegen David Axe verlinkt hatte, in dem es um die Vernetzung in den US-Streitkräften ging
From handheld devices capable of streaming video from overhead drones to encrypted data-links allowing warships to share radar data and cue targets for each other’s missiles the Pentagon has debuted a dizzying array of new systems meant to build the information connections in a network over the last 10 years.
But the services have not changed how they are organized to make use of the new ways of sharing information. Without a profound shift in the way American forces are structured and led, Net-T and other networking technologies will never meet their full potential, according to one leading military thinker and advocate for „network-centric“ warfare.
wurde das von den Lesern hier sofort aufgegriffen: Vernetztes Denken ist nicht in erster Linie Frage der Technik – sondern der Strukturen. Und als Gegenbeispiel folgte der Verweis auf ein offizielles Bundeswehr-Video von der Gefechtsübung Grantiger Löwe im vergangenen Jahr:
Da gibt es wohl Diskussionsbedarf. Und dafür biete ich hier gerne das Forum.
(Die entsprechenden Kommentare aus dem anderen Thread, der auch schon aufgrund des Diskussionsbedarfs zustande gekommen war… verschiebe ich hierher.)
@ Memoria
Danke für den Link.
Mal ne Frage zu dem sehr gut geschriebenen Artikel von Oberst Sladeczek: Die dort skizzierte Technik ist jetzt nicht gerade Hexenwerk (siehe etwa Tactical Nav). Was behindert deren Einführung?
Die Frage ob das wirklich veraltet ist ich denke NEIN
Weil Russland hat schon viel in seine Panzertruppe gesteckt, und will noch dieses Jahr die Neue Panzergeneration vorstellen
Türkei baut einen Neuen Panzer
China Baut auch einen neuen Panzer
Russland bringt eine Familie der Kampfpanzer ist schon bestellt 2 300 erste sollen dies Jahr zum Test kommen und dieses Jahr sollen ersten Vor Typen von ihm als SPz, Comandpanzer und als San Panzer alles auf einem Panzertyp (und es soll auch der Terminator für Russland auf den neuen KPz kommen deshalb wurden die auf T 90 nicht mehr bestellt )
Israel Kündigt den Mekaver 5 an
Und wie heiß ist der Pazifik der droht der nächste Krieg und der wird mit Panzer geführt
Wir führen momentan Krieg in die Partisanen Taktik , aber wenn Raketenschild weiter eskaliert sind wir bald im Krieg
Und dabei kommt immer mehr Zweifel auf ob es was taugt, aber Russland macht Druck und USA hält dagegen und dann kommen unsere Politiker naja
Schon mal drüber nachgedacht ein richtiges Forum zu installieren wo man den Threads auch wirklich folgen kann?
So wie es ist, ist es sehr unübersichtlich und man kann gewissen Bereichen schwer folgen
@Hugo803
Nein.
(Das ist ein Blog, kein Forum im technischen Sinne. Allerdings ist diese Klage so bislang noch nicht gekommen.)
@J.R.
Wenn wir mal den von Ihnen beschriebenen Artikel dem Thema dieses Threads zugrunde legen…. dann springt er leider zu kurz…. den er beginnt schon mit der Annahme „ich gehe von einem Btl aus…“
Wie waere alternativ im Sinne der Überschrift dieses Threads „ich analysiere meinen Auftrag und ich stelle mir dann Aufgaben orientiert eine Kampfgruppe zusammen….
1 Zg Aufkl, 1 Grp FüUstg, einen Zug Infantrie, 1, Zg Geb 2 Kampfhubschrauber…. und alles in ein ISR Netzwerk eingebunden… und ein JFST dass mir Zugriff auf Art, Lfz und Schiffsartillerie gibt…
und ….. geführt von einem Hauptmann aus einem JSTARS….. in einem Verbund ähnlicher Battlegroups…..
und verwende die Auftragstaktik Freiheit der Form, Selbstätiges Handeln, Führen nach Kommandoeinheiten.. (siehe Leistenschneider) plus die von Memoria beschriebenen Side-Effekte (gemeinsame Ausbildung schafft Vertrauen usw…)
natuerlich undenkbar, weil nicht sein kann, was nicht sein darf …“
So wie es beschrieben worden ist… kann ich das System nur Btl bis zu einem gewissen Punkt optimieren und irgendwann wird es abfallen… auch bzw trotz Nutzung von moderner IT…
Robuste Vernetzung ist mehr als Truppenfunk,robuste Vernetzung ist die im Eingangsartikel beschriebene A10 als WLAN Träger …..
Die beschriebene Informationsüberflutung ist eine gerade im Militär weitverbreitete Mär, enstanden aus dem bestehenden militärischen Meldewesen, dass Informationen von unten nach oben meldet (und hoffentlich aggregiert, das fehlt nämlich meistens)
und Befehle von oben nach unten interpretierbar (weil eben nicht gemeinsam ausgebildet und verwendet) und befehlszyklus-(12h / 24h / 36h usw) belastet
übermittle…..
. ein solches System kann nur endliche Informationsitems verarbeiten….
und irgendwann ist Schluss…., dann steht das System….
aber der Krieg geht dennoch weiter..ergo brauche ich ein anderes System…
z.B. eins das Informationen tatsaechlich ebenegerecht horizontal verteilt…. und nicht erst über definierte Schnittstellen in der Regel mind. drei Ebenen (inkl der dann eingesetzten Aggregation ein Marine Corps Zg bekommt Infos die auf der Armyseite bis zur Brigade hochaggregiert wurden… und damit wertlos weil nicht ebenengerecht sind…)
usw……
und natuerlich muss ich auch Karte und Kompass können…… aber gegen einen Gegner wie die USA (um auch hier mal das Undenkbare zu nehmen, sie duerfen sich aber auch gerne jemanden anderen denken ) hilft mir das nicht wirklich…. vielleicht um nach dem Gefecht zu Fuss nach Hause zu kommen…. aber dann kann ich auch mit der Uhr und dem Polarstern navigieren ;-)
@T.Wiegold
Ich unterstuetze Hugo803’s Vorschlag. Der Blog ist toll, aber in dem momentanen Format entwickeln sich die Kommentare meistens von Kommentaren zu vollen Diskussionen die in einem Forumsformat leichter zu verfolgen waeren.
Alternativ waere auch ein anderes Kommentarlayout (z.B.Kommentarthreads statt Einzelkommentare) eine nuetzliche und sinnvolle Verbesserung.
@Hugo803 | 12. Februar 2013 – 22:01
Es ist gerade der Sinn eines Blogs kein riskantes Forum zu betreiben. In einem Forum kann jedes Mitglied auch ein unerwünschtes Thema eröffnen. Hier nicht. Hier gibt es nur Themen zu denen die Meinung des „Volkes“ gehört werden soll. In einem Forum können die Mitglieder ein heikles Thema immer wieder auf die Tagesordnung setzen bzw. nach oben verschieben. Darum sind einige Foren, wie z. B. das Fokus Forum seit Jahren aus „technischen Gründen“, geschlossen. Ich finde augengeradeaus sollte ein Blog bleiben, sonst würden wir ständig z. B. darüber streiten, ob der Tiger nun ein zusätzliches MG benötigt oder nicht. Wir können sowieso keine Änderungen bewirken. Und der Unterhaltungswert ginge verloren.
@all
Ich habe mich bewusst dafür entschieden, ein Blog als journalistische Form zu nutzen. Ein Forum ist technisch wie inhaltlich eine ganz andere Geschichte – und es gibt übrigens zu diesem Themenfeld bereits eine Menge einschlägiger Foren. Warum sollte dann ausgerechnet dieses Blog zu einem Forum verwandelt werden?
@T.Wiegold | 12. Februar 2013 – 23:35
Volle Unterstützung.
Aber ein bischen komfortabler (z. B. einige Smilies um Mißverständnisse zu vermeiden, eine Suchfunktion, eine Zitatfunktion und die Möglichkeit Ihnen verdeckt ein Thema vorzuschlagen) würde ich es mir wünschen.
@Stefan
Würde diesen OT gerne beenden – aber mit den Hinweisen: Smileys kann jeder selber machen ;-) , Suchfunktion ist links in der Sidebar, Zitate gehen problemlos mit HTML-Kommandos wie blockquote, und viele nutzen die Möglichkeit der E-Mail (siehe Impressum, mir verdeckt ein Thema vorzuschlagen…
@ T. Wiegold
Ich finde diese Form gut.
Die internen diskussionen gewisser Personen sind soweit noch erträglich, es bleibt aber meistens doch dem urspungs topik behaftet…
Ein klassisches SiPo-Forum mit Moderator Wiegold würde zu einer endlosen Diskussionsrunde verkommen. Denn solange keine Entscheisungsträger hier offen posten (mit Ausnahme des Kom KFOR wenn ich mich recht entsinne), wird es bei gemecker bleiben.
Um zu dem Video zurückzukommen.
Diese befilmte Brigade hat 2008/09 bereits eine Brigadeübung mit allen Verbänden durchgeführt. Mit Verlegung und allem was dazugehört.
Es führte eben zu dem Effekt, dass Einheiten, die mehrfach bei ISAF waren, bei Halten zu Wagenburgen aufgefahren sind und andere Einheiten die üblichen 50 Meter Abstand eingehalten haben.
Manchen Verbände haben „in der Lage“ nur jeweils 2+ Fahrzeuge voll Bewaffnet das Einsatzlager verlassen, andere haben eben ein Schießbiwak mit Übungsplatzaufenthalt gemacht.
Die DSO hatte beim letzten Schnellen Adler, den ich erlebt hatte, klar artikuliert, dass außerhalb der Übungsplatzkommendantur bzw. dem Lager klar Einsatzgebiet befindet. Von der Lage aus war klar dass sich dort auch bewafftne Kräfte aufhalten, Laut G2 Lage sogar teilweise auf KSK Niveau….!
Naja, und nach 2-3 Tagen fing der Stab mit seinem üblichen „jeder geht mal Laufen“ an.
Nach 2h lagen mehr als 10 Führungskräfte der DSO im Sand, gefangen von Irregulären Kräften. Natürlich hat die Leitung interveniert.
Aber entweder lebe ich in der Lage und dann eben auch in Echt oder ich mache ein bespaßungsbiwak.
Und diese Diskrepanz zwischen „altem Heer“ und den mehrfach einsatzerfahrenen Teileinheiten und Führern wird größer.
Irgendwann sind wir an dem Punkt wenn der 3-Sterner in der Video-live NetopFügedönsübertragung aus Potsdam dem Scharfschützen HG im Einsatz befielt:
2 Strich hoch, 1 Strich links, Feuer.
Und alle anderen auf der Zwischenebene können dann währenddessen nette Powerpoint-Präsentationen und tägliche Meldungen erstellen…
So, Kritik aus.
Augengeradeaus ist eine absolute gute, Grimme-Preis nominierte Quelle und sollte kein pauschales SiPo Blog werden.
@T.Wiegold | 12. Februar 2013 – 23:50
Ich bin gelernter Programmierer. Man kann viele Dinge selber machen. Aber ich sprach von „komfortabel“. Und ich will Sie nicht weiter nerven. Lassen Sie es wie es ist. Es ist Ihr Blog.
Ups, konnte nichtmehr korrigieren.
Wer am meisten Rechtscheibfehler findet (sind einige) darf Sie behalten.
Ist spät…..
@Soenke Marahrens | 12. Februar 2013 – 22:40
Sie verweisen auf den folgenden Zusammenhang:
„Die beschriebene Informationsüberflutung ist eine gerade im Militär weitverbreitete Mär, enstanden aus dem bestehenden militärischen Meldewesen, dass Informationen von unten nach oben meldet (und hoffentlich aggregiert, das fehlt nämlich meistens)“
Nur kurz für mein Verständnis, möglicherweise wiederhole ich dabei jetzt einiges nochmal:
Die Informationsüberflutung von unten nach oben mag durchaus eine Mär sein. Trotdem gibt es diese Überflutung. So persönlich bei Common Shield und HPT 08 erlebt. Die „Zelle Schutz“ kann nicht alle Informationen gleichzeitig verarbeiten. Der Leiter sowieso nicht. Leider tendieren die technischen Lösungen immer wieder dazu einfach alles auf den Tisch zu bringen, weil das können die Systeme ja so schön. Und dann mit ganz viel bunten Bildern dazu…Hilft nur nicht bei der Lagebeurteilung Land, Luft, See im gemeinsamen Schutzansatz.
Ausgehend von den gesetzten Filterstufen (sie nennen es zusammenführen, ich verwende jetzt mal bewusst Filtern) kann ich dies natürlich vermindern/steuern. Und auf dieses Filtern müssen meine Systeme ausgelegt sein. Welche Ebene benötigt was.
Und auch da geht die Tendenz leider immer wieder zu: „Alles haben wollen….“
Und durch die Ebenen übergreifenden Möglichkeit des direkten Einflusses ensteht m.E. eine umgekehrte Informationsüberflutung. Von Oben nach Unten!
Was muss wirklich sein, und was ist komplett unnöitg. Diese Frage gehört immer wieder auf den Tisch bei der Entwicklung solcher Systeme, bei Integrationsarbeiten und bie der Definition von Schnittstellen.
Aber dies nur als Anmerkung.
Ansonten finde ich Ihren Ausführungen sehr interessant.
Nun, offensichtlich haben andere ähnliche Probleme.
@ FNU SNU: war diese Übung das legendäre „Unternehmen Niemann“, der Überlandmarsch im Brigaderahmen von KLIETZ über GÜZ, EHRA-LESSIEN nach BERGEN? Das war November 2008.
Ich entsinne mich noch an folgende Highlights:
– Entladen und direktes Übersetzen über die Elbe, wo vom DivKdr persönlich u.a. der Anzug kontrolliert wurde (Ausgangslage wude vom Stab während der Verlegung der Truppen im KOM vom Heimatstandort zum Entladebahnhof schnell hochgefahren, Reaktionsmöglichkeit für die Truppe null), danach VerfR KLIETZ,
– nach null Schlaf am Abend dann Abmarsch,
– aus den geplanten 4h Rast („Da können sich die Jungs dann ausruhen!“) während den ~ 15h Marsch wurden 3h Chaos und 1h Schlaf,
– angekommen in BERGEN ging man direkt in den Folgeauftrag, Checkpoints und Patrouillen ohne Feind (zumindest wurde keine Lage ausgegeben),
– einziger Lichtblick waren die Ausfallzahlen (wenn ich mich recht entsinne Schwerpunkt Einweiser mit Winkerkelle und Warnweste; Fresse schwarz und der fahrende Busch sowie gefegte Kettenabstellplätze auf den Schießbahnen.
Woran lag das in meinen Augen?
– von vorneherein keine klaren und vor allem durchgehenden Vorstellungen, in welchem Szenario wir uns bewegen sollen, demzufolge wildes lagetechnisches Hin und Her,
– keine Kenntnisse über das Klein-klein in der Schlammzone; da will der Soldat mal selbständig sein im Einsatz Erlerntes und Bewährtes anwenden und es wird ihm verboten („Müssen wir jetzt wieder den Helm aufsetzen zum Hin- und herfahren?“),
– ewiges Hin- und her zwischen Sicherheitsbestimmungen und „Einsatz“ (das besagte alte „Helm auf“-Spiel im Fuhrparkauto, Lenk- und Ruhezeiten, usw.),
Es könnte so einfach sein. Ich finde die geschilderte Anekdote von der DSO-Übung sehr gut. Wenn ich mir sowas bei besagtem Unternehmen vorstelle, göttlich! Wahrscheinlich hätte es dann einen Einlauf für die SidaF´s (auch so eine göttliche Wortkreation des Namensgebers, Soldat in darstellender Funktion) gegeben wegen fehlender Hosengummis.
Was auch eine Zeitlang zu großem Amusement führte war das Anlegen von Gesichtstarnung bei SIRA-Übungen. Alleine die schwarzen Tastaturen sollten doch zu einem Lerneffekt für das nächste Mal führen. Nein, Beratungsresistenz par excellence.
Hups, da hat es meinen Beitrag ein bißchen durcheinandergewürfelt. Bitte mitdenken und deuten. Danke.
@NMWC
Und es kommt noch schlimmer, hohe Kommandeure leben in einer Blase holistischer ( in teilen sehr comprehensive) Willensbildung…. Mit Legad, Cultural Ad, Polad. Und sonstwie ad….. Und bilden so ihren commanders intent…. Wie wollen Sie denn im Sinne der übergeordneten Führung handeln, wenn Sie aufgrund quellenausschluss gar nicht mehr die Prozesse nachvollziehen können, wie bzw worauf sich dieser Wille (ge)bildet hat….
Deswegen bin ich ja ein absoluter Verfechter de Auftragstaktik….
Das was Sie beschrieben haben, fordert kognitives cloud computing…. Informationen muessen da verarbeitet werden, wo sie gebraucht werden…..und parallel dazu durch ein Informationsmanagement intelligent analysiert werden und dieses wieder geshared werden……..und gelebte (internalisierte nicht nur angelernte) Auftragstaktik stellt das ideale Regelwerk dafür bereit…
@ Thomsen
Genau die übung….
Man wollte unbedingt mit den fähren über die Elbe um das mal zu zeigen obwohl amphibien existierten. (Nach Abzug der Führung wurden auch nur noch M3 eingesetzt).
Zwar existierte ein tolles drehbuch. Aber die konsequenzen und auswirkungen waren eben nicht klar.
Man braucht eine Rahmenlage. Aber anstatt dauernd Lageveränderungen durchzuführen sollte ich den Ebenen auch die Chance geben in überhaupt einer Lage zu leben….
Immer wieder gut ist auch das kennzeichen tarnen (eigenregie) und beim überqueeren einer straße muss das kennzeichen sichtbar sein. Wegen der StVO.
Leider werden die g2 bzw s2 leute immer nur fürs drehbuchschreiven genommen. Und können ihr kerngeschäft, bewertung der Lage und umsetzen in entsprechende papiere kaum nachkommen.
Aber wenn ein General mit seiner Brigade nach 49 jahren eine 50 Jahrfeier genemigt bekommt dann ist alles weitere eh klar…..
@Soenke
Vielen Dank!
Wir haben da also das gleiche Verständnis.
@TW
Und trotz des Total-Verlustes von 2 Systemen arbeitet man am 3…. http://www.kickstarter.com/projects/461687407/kickstarter-open-source-death-star?ref=search
;-)
@ Soenke Marahnens 09:24
Du meine Güte. Das wichtigste bei der Auftragstaktik ist, dass die Absicht der übergeordneten Ebene und der eigene Auftrag glasklar formuliert sind. Dazu gehört eine unmissverständliche, einfache Sprache. Sonst entsteht belangloses Chaos – gerade bei dieser Führungsphilosophie. An dieser Voraussetzung ist noch viel zu arbeiten – überall. Mit „kognitivem cloud computing“ oder Informationsmanagement, das „geshared“ (gscheert?) ist, kommen Sie da in der Praxis jedenfalls nicht weit. Warum muss man eigentlich einfache Sachverhalte mit vielleicht beeindruckenden, aber für die angestrebte Wirkung wenig nützlichen Fachausdrücken verschleiern?
Übrigens ist es ziemlich egal, ob die Auftragstaktik „internalisiert“ (quasi mit der Muttermilch also?) oder „nur“ angelernt ist. Hauptsache, sie wird verstanden und praktiziert.
Ansonsten Zustimmung.
@KeLaBe
Grins……
Sie haben in ihrem ersten Satz das Desaster wunderbar beschrieben.
Googeln Sie mal die Spaghettifolie, nehme Sie an, dass das was dort über Afghanistan steht, die Wahrheit ist und formulieren Sie dann den Auftrag klar und verständlich :-)
Selbst Alexander der Große, der die Kompliziertheit des Gordischen Knotens mit einem Schwertstreich löste, nahm sich eine Afghanin als Frau (kulturelle Kompetenz) und ließ es dann an der Seite liegen (Respekt vor der Aufgabe) ;-)
Was das 2. anbelangt, ich verwende sharing lieber, weil es inhaltlich etwas mehr bedeutet als Informationsverteilung..
Und was das letzte anbelangt, ich verstehe unter internalisiert – verstanden und praktiziert – im Gegenteil zuLippenbekenntnissen bzw. der Kultivierung als Heiliger Gral , da sind wir uns absolut einig!
Operative Hektik ersetzt geistige Windstille?
Vielen Dank hier für die aufschlußreiche Diskussion hier und für die Lesetips. Ich habe mit 30 Jahren Abstand den Unterschied zwischen meiner Einheit und unseren Nachbarn verstanden.
Interessante Diskussion – jedoch scheint das eigentliche Werkzeug bei diesen theoretischen Betrachtungen, wie so oft, hinten runter gefallen zu sein. Die Amerikaner haben diese Erfahrung mit ihren Strykern gemacht. Die Vernetzung führt zur Informationsüberlegenheit, jedoch vernichtet Informationsüberlegenheit nicht den Feind. Das Fahrzeug besitzt Schwächen und ist schon von seiner Auslegung nicht dazu geeigenet gegen stark gepanzerte Gegner zu kämpfen. Dieser Umstand wurde in den theoretischen Planspielen am neuen Großbildschirm völlig vergessen. Solche Fehler kosten im Ernstfall vielen Soldaten das Leben. Deshalb sehe ich diese Diskussion kritisch, wenn sie nicht die Besonderheiten der Truppengattungen im Gefecht berücksichtigt.
Solche Ansätze setzen sich leider auch in der BW langsam durch. Durch die Einführung von Gladius wird jedem Soldat 3Kg Elektronik auf den Rücken gepackt damit der Entscheidungsträger am Bildschirm jederzeit weis wo seine Soldaten sind. Doch der Infanterist ist heute eigentlich schon zu schwer und in einem Gefecht hat er besseres zu tun, als sich mit der Elektronik zu beschäftigen. Das schließt einen „elektronischen Rücken“ nicht genrell aus, aber nicht jeder Soldat muss diese Masse mit sich herumtragen. Es reicht wenn der Gruppenführer oder Zugführer dieses Gerät bei sich hat.
Danke Bang 50
Das hatte ich ganz Vergessen
Zurzeit laufen bei den US Truppen 2 neue Fahrzeug Typen
-M2 Nachfolger
-M113 Nachfolger
Alle Fahrzeuge sollen auf Kette und der m113 soll auch Strayker auf kette werden
Der Strayker lauft sogar auf Kette aber ob der sich durchsetzt glaube ich nicht da die Ketten viel zu dünn sind
-Dänemark will Rad wie Kette beschaffen FFG hat auch einen Guten Typ im laufen
Der währe auch was für die BW aber die haben dazu leider keine Chance
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sRBbkcldOS4
guter Einwand @Bang50
Auftragstaktik ist eine Taktik und keine Strategie, bzw. kein Operationskonzept, und Führung ist nicht Führungsunterstützung. Vernetzte Gefechtsführung ist ergo nicht gleich vernetzte Operationsführung…..leider werden diese kleinen, aber feinen Unterschiede immer außer acht gelassen in der Streitkräfte- wie auch der Operationsplanung.
Die Modellierung einer militärischen OODA-loop basierten, dezentralen Führungsstruktur muß eben auf allen Führungsebenen die tatsächliche systemische C4ISRE (E=effect) Struktur der eigenen Kräfte abbilden.
@Bang50
oder die Besonderheiten der anderen Teilstreikräfte (die es ja neben dem Heer auch so geben soll…;) ) und ihrer System, die im gemeinsamen Ansatz übergreifend zusammen agieren sollen.
„Joint and Combined“
Nicht böse sein. Ich hab es selber bei der Anzugsdiskussion angemahnt und nehme den Hinweis vom Klabautermann auf und erweitere jetzt selber ab und an die Diskussion hier um andere Aspekte die über den heereszentrierten Ansatz hinaus gehen. ;))
Oder mal anders rum gesagt:
Sie sitzen in der OPZ eines Schiffes, haben eine Anti-Air Warfare Lage zu beachten als Anti Air Warfare Coordinator, nebenher Anti Surface Warfare, auf einmal muss der Hubschrauber los zu Anti Submarine Warfare und dann kommt die Nachricht von ihrem I SEO das aufgrund von Ergebnissen der Minenabweroperation ihr Bewegungsradius soeben eingeschränkt wurde, da das angenommene minengefährdete Gebiet aufgrund von Mine Danger Areas leider nicht mehr 8nm weg ist.
Und dann will ihr Task Group Commander durch die neuen Möglichkeiten des NetOpFüe auf jede ihrer Entscheidungen und Bewegungen Einfluss nehmen, denn als Mikromanager kommt ihm diese neue wunderbare Möglichkeit gerade recht….
„Roger…Interrogative…Say again all after Urknall…Out“
Und schon ist erstmal Ruhe und sie haben wieder die „Muße“ sich um die wirklich wichtigen Dinge zu kümmern. Ihren Auftrag den der Commander Task Force ihnen erteilt hat…:))
Edit:
Der Sperri dankt dem Klabautermann für den soeben gebrachten Hinweis, während ich noch an meinem Kommentar gefeilt habe…
Erfolgreiche Vernetzte Operations- und insbesondere vernetzte Gefechtsführung muß in erster Linie Köpfe vernetzen und nicht nur Computer. Damit kommt der ergonomisch und kognitiv optimal auf den Soldaten im Kontext Gefecht abgestimmten Netzschnittstelle eine herausragende Bedeutung zu….
„Die Auftragstaktik ist eine militärische Führungskonzeption, also ein umfassendes Leitprogramm für Führung, Ausbildung und Erziehung in einer Armee“ (Leistenschneider, S.139).
Nach der HDv 100/100 (Truppenführung Landstreitkräfte 2007) ist „Führen mit Auftrag oberstes Führungsprinzip der deutschen Landstreitkräfte“.
Doch dieses „Führungsprinzip“ ist großen Veränderungen unterworfen. „Es gewährt den nachgeordneten Führern Handlungsfreiheit bei der Durchführung.“
Aber: „Der Grad der Handlungsfreiheit richtet sich nach der Art der zu erfüllenden Aufträge.“ Hier werden bereits deutliche Einschränkungen erkennbar: Die „Einsatzregeln“. In der Ziffer 7009 der Vorschrift heißt es: „Die Einsatzregeln bestimmen den Grad militärischer Handlungsfreiheit.“
Ja und wie sehr die „Einsatzregeln“ den Verlauf des deutschen Afghanistan-Einsatzes bestimmt haben, ist ja unübersehbar gewesen. Ich denke dann immer an die Aussage des ehemaligen VertgMin zu Guttenberg, der auf die Frage, was er denn an Stelle des Obersten Klein in jener Nacht in Kundus getan hätte, antwortete: „abwarten und nichts tun.“ Daran kann man erkennen, wie sich „Grundsätze“ verändern. Hieß es nicht irgendwann einmal: „Entschlossenes Handeln ist oberstes Gebot…“
@klabautermann
Jetzt fehlt uns dann wohl nur noch ein Steve Jobs für FüInfoSyse ;-)
@all die Malaise mit der bzw der Auftragstaktik ist technologieunabhängig, die findet nur in Köpfen statt…..;-)
@bang50 eine US Studie zeigt dass das durch den Soldaten zu tragende Gewicht quasi zeitunabhängig ist…. Was früher Essen war ist heute eben der Strom ;-), sie können halt nur einsetzen, was sie dabei haben….. Und ich gehe jede Wette ein, dass obwohl Sie nur den ZgFhr / GrpFhr ausstatten wollen, jeder Soldat (als mündiger Bürger) sein Handy dabei hat….. Ich würde es ja nutzen….
P.S was machen sie eigentlich wenn der grpFhr ausfällt? Die Gruppe komplett abschreiben?
@Politikverdruss
….. auch Abwarten ist eine Handlung (gute Jäger machen fast nichts anderes)!
Im Nachhinein, wäre es evtl auch die bessere Alternative gewesen!
…….im Nachhinein……eventuell…..oder so…..!
@Soenke Marahrens: Da sind wir wieder bei vorhandener oder nicht vorhandener Infrastruktur. Wenn der GrpFhr ausfällt hat, ist Ihre Infrastruktur weg. Genauso, wie wenn Ihnen jemand den GSM- Umsetzer aus der Landschaft fegt.
Grundsätzlich: Je höher die Frequenz, desto kürzer die Reichweite. Wo Sie im 10m- Band noch 30 oder 40 Km weit kommen, ist mit dem Handy nach 5 Km Schluß. Es sei denn, Sie hätten noch ein Siemens S4 mit vollen 2 Watt Sendeleistung. Aber ein SEM35 macht 5 Kilo auch wieder auf dem Buckel
Ein gegessenes Brot und die leergetrunkene Feldflasche wiegen fast nichts mehr. Ganz im Gegensatz zu leeren Akkus.
@Elahan,
ja, „oder so“.
Ich will hier keineswegs die „Kundus-Geschichte“ aufwärmen. Es ging mir um die Auftragstaktik.
@ Politikverdruss 13:13
Mit Verlaub, aber Sie bringen hier einiges durcheinander. Entschlossenes Handeln kann durchaus auch mal Abwarten bedeuten, wenn etwa eine Entscheidung noch nicht reif ist, oder wenn die Aufklärungsergebnisse zu vage sind, oder wenn die Gefechtsbedingungen jetzt ungünstiger sind als später. Zum Beispiel ist der Einsatz der eigenen Reserve in der Regel ein (letztes) Mittel, ein Gefecht zu den eigenen Gunsten zu entscheiden. Setze ich sie zu früh und aktionistisch ein, dann ist das genau so fatal, als wenn ich mich überhaupt nicht zu einer Entscheidung durchringen kann. Wichtig ist nur: Es darf kein Fortlaufen vor einem Entschluss geben, und er ist dann auch konsequent umzusetzen.
Das alles stelle ich in keinerlei Zusammenhang mit dem Kunduz-Fall. Hier würde ich mir mangels eigener Informationen auch nie ein Urteil als Außenstehender erlauben. Aber Sie haben natürlich Recht mit der generellen Feststellung, wie sehr die Auftragstaktik als Führungsprinzip durch die Einsatzregeln der (politischen und militärischen Praxis) gelitten hat. Vieles hat mit übertriebener Kontrolle und fehlendem Vertrauen (ein circulus vitiosus und damit höchst unerfreuliche Entwicklung!) zu tun.
@Elahan: Wäre die Antwort auch so ausgefallen, wenn sich die Spritlaster am Zaun um das Feldlager desintegriert hätten? Wobei ich die Diskussion darum nicht noch mal starten will. Sagen will ich nur, daß man hinterher immer schlauer ist, als zuvor.
@KeLaBe
Sie behaupten: „Mit Verlaub, aber Sie bringen hier einiges durcheinander. Entschlossenes Handeln kann durchaus auch mal Abwarten bedeuten, wenn etwa eine Entscheidung noch nicht reif ist, oder wenn die Aufklärungsergebnisse zu vage sind, oder wenn die Gefechtsbedingungen jetzt ungünstiger sind als später.“
Woher wissen Sie das so genau? Glauben Sie, dass Sie in schwierigen Lagen den Entschluss „geschenkt“ bekommen? Nein, der Preis ist ins „Ungewisse handeln“ zu müssen.
@Politikverdruss
Einsatzregeln (Rule of Engagement) sind eigentlich und ursprünglich operational level Führungsmittel ganz im Sinne der britischen Kultur der border oriented (linke und rechte Grenze des Handlungs- und Entscheidungspielraumes eines Kommandeurs) Führungskultur, die noch ohne Echtzeitkommunikation ein empire führen mußte
Dass die BW oder besser das BMVg aus Gründen der political accountability diesen neu-deutschen Taschenkartenwahnsinn draus gemacht hat ist natürlich genau das Gegenteil von Führen mit Auftragstaktik mittels ROE ob nun deutscher oder britischer Lesart
@Politikverdruss
„Es ging mir um die Auftragstaktik.“
mir auch, aber das hat KeLaBe schon geschildert!
um entschlossen handeln zu können benötigt man Informationen/Entscheidungsgrundlagen und gute Aufklärung bringt eben nur einen Mehrwert, wenn man die Ergebnisse auswertet und bewertet! Wenn man aber ohne sorgfältige Vorarbeit losschlägt, benötigt man auch keine Aufklärung und genau da liegt der permanente Streit zwischen Aufklärung und hitzigen Truppenführern.
Ohne gründliches Lagebild keine vernünftige Auftragsdurchführung!
Ohne Lage kein Auftrag!
Jetzt muss ich doch dazwischenfragen es wird ja gerade in Komi Kation einiges Investiert so soll der Pio Aufklärungszug der ja in Gruppen unterteilt ist soll ja der für Drohnen Kp extra Funkfunktion haben so dass die Daten ( KZO und Lunna) auf Pio Datenumgewandelt werden
PzGren und JG BTL sollen einen Fernmeldezug bekommen , da der Boxer heute schon alleine 3-4 Plätze hat und 2 weitere zelte angeschlossen werden können bis zu 8 weiter Arbeitsplätze müsste das ja reichen und die Kp auch zu Versorgen
@Klabautermann,
ja, sehe ich auch so.
General Reinhardt hat das ja mal gegenüber den Nato-Botschaftern beklagt: Allein vier Monate intensiver Verhandlungen habe es ihn gekostet, bis alle Staaten zur Entsendung ihrer Truppen an Brennpunkten wie Mitrovica im Prinzip bereit gewesen seien. (Die Welt 19.Juni 2000)
@ Politikverdruss
Es reicht nicht aus, bei Clausewitz oder aus der HDv 100/00 oder sonst woher ein paar knackige Begriffe isoliert herauszufischen und dann zu glauben, man hat Truppenführung verstanden. Vor (!) dem entschlossenen Handeln stehen zunächst eine geistige Leistung und ein nüchternes Abwägen der Alternativen des Handelns oder Nichthandelns – gerade weil es „ins Ungewisse“ geht. Aber lassen wir das. Es ist nur ein Nebenkriegsschauplatz im Ringen um eine sinnvolle Auftragstaktik.
@Soenke
ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass seit einigen Jahren in Wirtschaft und Industrie im Bereich der Entwicklung und der operativen Führung eine Entnetzung der Entscheider stattfindet ? Die gefährlichste Frage eines Personalchefs beim Rekrutierungsgespräch für Mittelmanagentkanditaten und Entwickler ist: „Was stellen Sie sich an persönlicher IT-Ausstattung vor ?“
Wenn der Bewerber dann mit Steve etc kommt, dann war es das…für ihn ;-)
Es gibt meiner Meinung nach keine Auftragstaktik für deutsche Kommandeure mehr. Wenn jede Entscheidung ein potenzieller Fall für den Untersuchungsausschuss bzw. den Staatsanwalt ist, dann wird halt nichts mehr proaktiv entscheiden, sondern nur noch das, was gefahrlos zu befehlen ist oder aufgrund seiner kritischen Auswirkungen in den Umständen befohlen werden muss.
Solange wir (wieder) keine Fehlertolleranz haben, ist die Diksussion um die Führungstaktik müssig.
@Elahan,
meine Antwort: „ Sooft die Kühnheit auf die Zaghaftigkeit trifft, hat sie notwendig die Wahrscheinlichkeit des Erfolges für sich, weil Zaghaftigkeit schon ein verlorenes Gleichgewicht darstellt.“
@KeLaBe 14:12
Woher wollen Sie wissen, was ich verstanden habe oder nicht? Sparen sie sich doch einfach dieses Abgleiten ins Persönliche. Mich interessieren vielmehr Ihre Argumente.
@ Roman
Wer als Soldat oder gar militärischer Führer Angst davor hat, für seine Entscheidungen potenziell zur Rechenschaft gezogen zu werden, sollte sich möglichst rasch nach einer beruflichen Alternative umsehen. Dieses larmoyante Gehabe, nur weil auch soldatisches Handeln unter schwierigen Bedingungen nach wie vor Recht und Gesetz unterworfen ist, kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören.
@klabautermann
Und wo kommen dann die ganzen Burnouts wg ständiger Erreichbarkeit? Sind das dann Knalltraumata von den stattdessen eingesetzten Trommeln ;-)
Micromanagement hat nichts mit Führung zu tun, das ist eine Charakterschwäche…..
Und deren Resultate findet man in den Military Blunders Büchern….
Diese charakterschwaeche sollte eigentlich durch eine Ausbildung in einer gelebten (internalisiert darf ich ja nicht mehr schreiben ;-)) Auftragstaktikumgebung zumindestens gedämpft werden….
Und es muss auch klar sein, das Auftragstaktik, obwohl gerne zum Gral erhoben, verlorene Schlachten nicht ex post cathedra als gewonnen wertbar macht…(in der Regel sind das die Kommentare von US Und UK Kameraden, wenn man als Deutscher die Auftragstaktik zu euphorisch lobt )
Es ist eine Philosphie, die viele Vorteile insbesondere auch unter den Aspekten der Informationsgesellschaft hat, aber natürlich werden auch andere Dinge wie bspw die Moeglichkeit zum Micromanagement verstärkt…. Ich habe mal gelernt, dass ich nach oben nur wirken aber nach unten verändern kann , also liegt es an jedem Führer, ein Auftragstaktik positives Klima zu schaffen…..
@Stefan:
[quote]In einem Forum kann jedes Mitglied auch ein unerwünschtes Thema eröffnen.[/quote]
Es ist alles eine Frage der Moderation eines Forums. Wer Thread’s usw. erstellen kann lässt sich bei den meisten Foren problemlos regeln.
Wie gesagt, ein richtiges Forum wäre sicherlich viel übersichtlicher. Und das man sich bei einem Forum registrieren muss ist auch ein Vorteil.
Just my 2 €Cents.
Gruß
@ Politikverdruss
Vielleicht lesen Sie einfach noch einmal in Ruhe meinen Kommentar von 13:44 Uhr und stellen sich zusätzlich die Frage nach dem Sinn von Aufklärung und Gefechtsaufklärung.
Und seien Sie bitte nicht so dünnhäutig – es liegt mir völlig fern, Sie persönlich anzugreifen.