Katholische Bischöfe fordern ethische Diskussion über bewaffnete Drohnen

In der deutschen Debatte über die Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr haben sich jetzt zwei katholische Bischöfe zu Wort gemeldet, die mit diesem Thema zu tun haben – aber sonst nicht immer einer Meinung sind: Der Vorsitzende der Konferenz Justitia et Pax, Stephan Ackermann, und der katholische Militärbischof Franz-Josef Overbeck fordern eine öffentliche Diskussion der ethischen Fragen bei diesen Waffensystemen und dazu eine öffentliche Anhörung im Bundestag. Und auch das interessant: Die beiden Kirchenvertreter räumen ausdrücklich ein, dass bewaffnete unbemannte Flugsysteme auch den Schutz der eigenen Soldaten verbessern können und sollen. Allerdings ziehen auch sie die Parallele zu den umstrittenen gezielten Tötungen, für die US-Drohnen auch außerhalb von Kriegsgebieten eingesetzt werden. Drohnen können keine Gefangenen machen, sagen die Bischöfe. Das stimmt zwar, führt aber in die Irre: Auch Kampfjets, Kampfhubschrauber oder Artilleriegeschütze können keine Gefangenen machen.

Zur Dokumentation die am (heutigen) Dienstag veröffentlichte Erklärung im Wortlaut:

Gemeinsame E R K L Ä R U N G
des Vorsitzenden der Deutschen Kommission Justitia et Pax,  Bischof Dr. Stephan Ackermann, und des Katholischen Militärbischofs,  Bischof Dr. Franz-Josef Overbeck

Seitdem die Bundesregierung die Absicht erklärt hat, bewaffnete Drohnen anzuschaffen, reißt die kritische öffentliche Diskussion um diese neue Waffengattung und die damit verbundenen Implikationen nicht ab. Wir begrüßen diese Diskussion, denn in der Tat wirft diese Waffengattung eine Reihe von ernsten ethischen Fragen auf. Diese haben sich zum Teil auch schon bei anderen Waffensystemen gestellt. Sie harren nunmehr aber mit verstärkter Dringlichkeit der Beantwortung. Die ethische Kernfrage lautet: Wie wirkt sich diese neue Waffengattung auf das ethische Ziel der Gewaltminimierung aus? Der berechtigte Verweis auf die Minimierung der Gefährdung für die eigenen Streitkräfte sowie die militärtechnologischen Entwicklungen geben allein keine hinlängliche Antwort auf die im Raum stehenden Fragen. Wir sind uns dabei bewusst, dass der Einsatz von Drohnen das Risiko für die eigenen Soldaten im Rahmen einer vertretbaren Operationsführung verringern kann und dies für die politisch Verantwortlichen gegenüber den Soldaten und ihren Familien ein nicht zu unterschätzendes Argument darstellt. Aber auch aus Verantwortung gegenüber den Soldaten müssen die folgenden fünf Problemkomplexe angesprochen werden:
1. Die Sorge macht sich breit, dass mit der Einführung dieser Waffensysteme die politischen und mentalen Schwellen zur Gewaltanwendung heruntergesetzt werden könnten, gerade weil die eigenen politischen „Kosten“ durch geringere eigene Verluste abnehmen. Es stellen sich die Fragen: Wie hat sich der Einsatz dieser Waffensysteme auf die Streitkräfte ausgewirkt, die bewaffnete Drohnen bereits nutzen? Wie sind die Konsequenzen für deren Militär- und Sicherheitspolitik? Welche Vorkehrungen werden getroffen, um ein eventuelles Absenken der Schwelle zur Gewaltanwendung zu verhindern?
2. Ein ethisch vertretbarer Einsatz bewaffneter Drohnen setzt voraus, dass zwischen Kämpfenden und Unbeteiligten unterschieden werden kann. Dies kann nur mit hinlänglich genauen Informationen gewährleistet werden: Wie können diese Informationsgewinnung und die erforderliche Sorgfalt gesichert werden? Darf man durch den Einsatz von Drohnen das Risiko der eigenen Soldaten verringern, wenn dadurch die Gefahren für unbeteiligte Menschen erhöht werden? Diese Frage stellt sich verschärft bei militärischen Interventionen, die zum Schutz von Zivilbevölkerung unternommen werden.
3. Damit zusammenhängend steht die Frage im Raum, wer unter welchen Bedingungen und aufgrund welcher Kriterien die Entscheidung zur gezielten Tötung von Gegnern trifft. Wie ist zu gewährleisten, dass die Grenze zu extralegalen Hinrichtungen und somit zur faktischen Einführung der Todesstrafe im Falle bewaffneter Auseinandersetzungen nicht überschritten wird? Auch das Leben derer, die bekämpft werden, ist nach Möglichkeit zu schonen. Drohnen können keine Gefangenen machen. Wir wenden uns gegen einen Einsatz von Drohnen als Hinrichtungsinstrumente. Dies gilt umso mehr, als schon heute darüber diskutiert wird, dass Drohnen die Entscheidung zu töten „autonom“ treffen sollen. Die Tötung eines Menschen darf nicht durch einen Mechanismus ausgelöst werden.
4. Welche Vorkehrungen werden getroffen, um der Gefahr eines erneuten Wettrüstens um möglichst umfangreiche militärische Fähigkeiten zu begegnen?
5. Durch die Einsatzmöglichkeiten von Drohnen können sich die Grenzen des Kampfgebietes leicht auflösen. Hier stellen sich gravierende völkerrechtliche und letztlich auch ethische Probleme, die erst noch debattiert werden müssen.  Wir möchten an dieser Stelle eine Erfahrung des Ost-West-Konflikts in Erinnerung rufen: Es war allzu häufig nicht die strategische Planung, die die Entwicklung, Herstellung und Beschaffung
von Waffen bestimmte, sondern umgekehrt war es die technische Entwicklung, die die Strategie bestimmte – mit gefährlichen Konsequenzen für die Stabilität der Abschreckung. Daher muss heute gefragt werden, in welche übergreifende politische und militärische Strategie mit welchen Zielsetzungen Drohnen eingebunden sind, so dass ihre Beschaffung heute als geboten erscheint? In welcher Weise ist diese Strategie an der Wertoption eines weltweit gerechten Friedens ausgerichtet? Ist berücksichtigt, welche Auswirkungen der Einsatz von Drohnen als Manifestation westlicher Überlegenheit auf die Völker hat, auf deren Territorien sie zum Einsatz kommen sollen?
Wir sehen vor allem die Bundesregierung in der Pflicht, vor der Anschaffung dieser Waffensysteme tragfähige Antworten zu formulieren, überzeugende Vorkehrungen zur Eindämmung der möglichen problematischen Nebenwirkungen zu treffen und diese in den öffentlichen Diskurs einzubringen. Die bisherigen Antworten sind nicht befriedigend.
Leider müssen wir aber auch feststellen, dass die öffentliche Diskussion zunehmend zu einer unsachgemäßen Verhärtung der Positionen neigt. Wir halten daher eine erneute Versachlichung der Debatte für dringend geboten. In diesem Sinne empfehlen wir ein ausführliches öffentliches Hearing im Deutschen Bundestag, bei dem nicht zuletzt die oben genannten Fragestellungen zur Sprache kommen.

Nachtrag: Zu dem Thema in der New York Times

(Foto: Reaper-Drohne der Royal Airforce in Kandahar – Crown Copyright/defenceimagery.mod.uk unter Open Government License)

88 Gedanken zu „Katholische Bischöfe fordern ethische Diskussion über bewaffnete Drohnen

  1. Wir praktizieren in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw. wir haben gemäß GG keine Staatskirche. Ich frage mich deshalb so langsam ernsthaft, warum die Kirche sich in Belange einmischt, in denen sie nichts zu suchen hat? Nur um die Diskussion von fachlich/sachlich auf emotional/moralisch herunterzuziehen?

    Gerade die katholische Seite sollte sich im Moment eher im Schwerpunkt um interne Missstände kümmern, als ein Debatte über Drohnen zu skandalisieren. Da geht einem ja der Hut hoch…

  2. Ich finde die Äußerung angemessen und angebracht, könnte mich aber kugeln ob der Aufforderung, ein umfassendes „Hearing“ im Dt. Bt. durchzuführen. Der ganze Text wird für mich dadurch entwertet, da hat mal wieder einer versucht, intelligent (k-l-u-k) zu wirken.

  3. Die Äußerung der Kirche ist wieder einmal von fachlicher Unkenntnis in militärischen und strategischen Fragen gekennzeichnet. Vielleicht sollte diese Organisation sich stärker Gedanken über unethisches Verhalten ihrer eigenen Funktionäre machen, bevor sie sich in Diskussionen einbringt, von denen sie so wenig versteht.
    Übrigens ist die Positon der Kirchenfunktionäre aus einer staatsethischen Perspektive heraus ethisch fragwürdig, denn dort steht zwangsläufig das ethische Ziel der Maximierung der Sicherheit des eigenen Staates und nicht das ethische Ziel der Gewaltminimierung im Vordergrund. Beides wird in der Staatsethik durch den Gedanken der Angemessenheit miteinder verknüpft. Die im Vergleich dazu eindimensional auf Gewaltminimierung angelegte christliche Ethik wird der Komplexität der Lagen, in denen sich staatliches Handeln bewegt, einfach nicht gerecht. Auch militärethisch sind die Äußerungen mangelhaft, weil das ethische Ziel der Auftragserfüllung nur unzureichend berücksichtigt wird.

  4. Ethik ist nicht anderes als eine Ersatzbeschäftigung für Kirchen in einer Zeit, in der Menschen nicht mehr religiös sind.

  5. @Voodoo
    „Wir praktizieren in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche bzw. wir haben gemäß GG keine Staatskirche.“

    Hier unterstütze ich die Position der Kirche: Aus der Trennung von Kirche und Staat folgt ja nicht, dass die Kirchen sich nicht äußern dürfen. Das dürfen sie ebenso tun wie alle anderen Aktivisten. Ihre Äusserungen sollten in einer sicherheitspolitischen Diskussion konsequent nach militärischen und strategischen Kriterien auf ihren Gehalt geprüft und bewertet werden. Das Problem ist m.E. nicht, dass sich hier Kirchenvertreter äussern, sondern dass sie sich unsachgemäß äussern, und das leider nicht zum ersten Mal.

  6. Drohnen können keine Gefangenen machen, sagen die Bischöfe. Das stimmt zwar, führt aber in die Irre: Auch Kampfjets, Kampfhubschrauber oder Artilleriegeschütze können keine Gefangenen machen.

    War da nicht was im Golfkrieg 1991, dass sich eine irakische Einheit ein paar Apaches ergeben hat?

  7. @Orontes:
    Auch die Forderung, dass neuartige Waffensysteme eben nicht nur unter militärischen und strategischen Gesichtspunkten diskutiert werden, ist durchaus legitim.

  8. @flawed
    wenn dann sollte mein Diskussionspartner aber a: vom Fach sein und b: in allen!! Themenbereichen die auch Ihn betreffen diskutieren und nicht abschotten

    dann ist das auch nach und ich betone „meinem“ Demokratieverständnis

  9. @Franz S.: Besser. Einige irakische Soldaten ergaben sich einer RQ-2 Pioneer-Drohne…

    Von wegen geht nicht und so…

  10. Ohne ein ausgesprochener Fan der katholischen Kirche sein zu müssen, so halte ich es dennoch für angemessen und sogar geboten, dass sie sich zu wichtigen ethischen Themen äußert. Soldatsein und Ethik sind zumindest für mich alles andere als ein Gegensatz. Und eine Debatte über wichtige Zukunftsthemen, in der nur „militärische und strategische Fachleute“ teilnehmen dürfen und nur Argumente in deren Sinne erlaubt sind, ist schon ein wenig armselig.

    Wir selbst nehmen uns ja auch die Freiheit, uns zur Ethik zu äußern (siehe auch in diesem blog). Über die Qualität dieser Kommentare möchte ich jetzt ungern streiten. Aber zumindest so viel: So manche der dabei vertretenen Grundauffassungen sind auch nicht unbedingt alternativlos.

  11. Was soll eigentlich die Unsitte „eine Diskussion zu fordern“?
    Eine Diskussion findet längst statt! Es ist nicht so, daß man eine Diskussion per Verwaltungsakt schaffen müßte
    Da hat sich die Kirche (wie viele andere Institutionen auch) eine verbale Unsitte linker Studentengruppierungen zu Eigen gemacht.
    Indem man eine Diskussion „fordert“ verbirgt man daß man schon längst eine Meinung zu dem Thema hat und impliziert zudem daß diese eigene Meinung nicht erwünscht sei.
    Eine passiv-aggressive Art, seine Meinung durchzusetzen ohne zu ihr stehen zu müssen und ohne wirklich eine Diskussion aufkommen zu lassen.

  12. @KeLaBe
    „Soldatsein und Ethik sind zumindest für mich alles andere als ein Gegensatz.“

    Der Begriff „Ethik“ wird leider oft synonym zu „kirchlicher Ethik“ verwendet. Auch eine Ethik, bei der nicht Gewaltminimierung im Zentrum steht, bleibt jedoch eine Ethik. Jeder, der sein Handeln irgendwelchen bewussten Kriterien unterwirft oder es zumindest versucht, handelt ethisch.

    „Und eine Debatte über wichtige Zukunftsthemen, in der nur „militärische und strategische Fachleute“ teilnehmen dürfen und nur Argumente in deren Sinne erlaubt sind, ist schon ein wenig armselig.“

    Es ging mir nicht darum, Laien von der Diskussion auszuschließen, aber in jeder Diskussion ist es von Vorteil, wenn man sich mit dem Diskussionsgegenstand auskennt. Wer dies nicht tut, dem ist in jedem Fall große Bescheidenheit bezüglich des Anspruchs angeraten, mit dem die eigenen Positionen vorgetragen werden. Im Fall der Kirche verbindet sich maximaler Geltungsanspruch mit sehr mäßiger Fachkompetenz. Auch das ist nicht verboten, aber zumindest unangemessen. Ich äußere mich ja auch nicht mit gleichem Geltungsanspruch zur Frage der unbefleckten Empfängnis oder der Transsubstiation oder maße mir an zu fordern, dass diese Themen nach militärischen oder strategischen Kriterien diskutiert werden sollten.

  13. @ JCR

    Wie wollen Sie denn politische und gesellschaftliche Meinungsbildung in einer Demokratie (nicht: Technokratie) fördern? Eine breite und angemessene Diskussion über wichtige Themen gehört eben dazu – und zwar vor einer abschließenden Entscheidung. Und wenn diese Diskussion aus welchen Gründen auch immer nicht geführt wird, dann muss sie eben eingeklagt werden. Das ist keine Unsitte, sondern schlicht und einfach ein Gebot unseres Staatsverständnisses.

    Natürlich entbindet eine Diskussion keinen politischen Verantwortlichen von der Notwendigkeit, zur gebotenen Zeit dann auch zu entscheiden. Im Fall der UAVs sehe ich allerdings keinen akuten Zwang, nicht noch ein paar Monate zu warten und alle Argumente auch in der (interessierten) Öffentlichkeit abwägen zu lassen.

  14. @KeLaBe
    Die Diskussion wird aber bereits geführt.
    Im Bundestag, in der überregionalen Tagespresse und last but not least in der Blogosphäre wie eben hier.
    Die katholische Kirche hat eine Meinung dazu. Diese Meinung muss sie in die gesellschaftliche Debatte einbringen. Stattdessen geriert sie sich als neutrale Instanz und fordert eine Debatte, an der sie selbst bereits teilnimmt.
    Wie gesagt, diese Strategie erinnert mich an den AStA.
    Das ist die gesellschaftliche Version von „man wird doch wohl noch sagen dürfen“…

  15. @ Orontes

    Für mein Verständnis mich reicht es für ethisches Handeln nicht aus, es „irgendwelchen bewussten Kriterien“ zu unterwerfen. Wenn dies so wäre, erübrigte sich Ethik. Dann müsste man von struktureller Beliebigkeit sprechen.

    Ich halte die Positionen der katholischen Kirche auch nicht für überall nachvollziehbar. Bei Weitem nicht! Das gilt übrigens auch für Themen, in denen ich mich nicht zu den Fachleuten zähle und mir trotzdem erlaube, an einer Diskussion teilzunehmen. Das Problem ist aber doch: Wer entscheidet eigentlich, wer in übergreifenden Fragen Fachmann ist und wer nicht? Warum dürfen bei militär-ethischen Themen nur militärische Argumente zählen? Mit welchem Recht erhebt die militär-technokratische Seite für sich in Anspruch, bei zentralen Fragen des menschlichen Miteinanders (und dazu gehört nun mal auch die Art einer Kriegführung) die Deutungshoheit über strategisches Handeln zu besitzen?

    Nein, man sollte die Argumente der Kirche nicht auf dieser Ebene kontern, sondern sich lieber mit ihren Kernaussagen auseinandersetzen.

  16. @ JCR

    Die Diskussion wird jetzt endlich geführt, das ist wahr. Aber sie steht wohl auch erst am Anfang. Bricht man sie jetzt bereits ab, schürt man nur eine weitere Entfremdung der Öffentlichkeit von militärischen und strategischen Themen. Dann ist allenfalls wohlwollendes Desinteresse drin (hyperoptimistisch ausgedrückt), mehr aber keinesfalls.

  17. Das die katholische Kirche und Die Linke, so harmonisch, die Ethik einfordern irritiert mich gelinde gesagt. Aber man muss offenbar auf Stimmenfang gehen wo man kann. Da dürfen auch Gläubige und Atheisten nicht kleinlich sein.

  18. @KeLaBe
    „Warum dürfen bei militär-ethischen Themen nur militärische Argumente zählen?“

    Eine ethische Diskussion, die von dem Gegenstand, für den sie Handlungsnormen formulieren will, auf der praktischen Ebene vollständig losgelöst ist, wird irrelevant, so wie es umgekehrt eine theologische Diskussion wäre, die mit militärischen Argumenten geführt wird.

    In einer christlich-theologischen Diskussion muss zwangsläufig im Vordergrund stehen, in wie weit die Aussagen mit der christlichen Lehre übereinstimmen. In einer militärischen Diskussion muss hingegen im Vordergrund stehen, in wie weit die Position die Erfüllung des Auftrags ermöglicht. Gewaltreduzierung kann ja aus strategischen oder politischen Gründen durchaus sinnvoll sein, so dass die dem Militär übergeordnete Politik aus politischer Logik einen Kompromiss vom Militär verlangen kann. Die Kirche verlangt hingegen vollständig außerhalb jeder politischen, strategischen oder militärischen Logik eine Erhöhung des Risikos für die eigenen Kräfte und eine Reduzierung der Verteidigungsfähigkeit des Staates.

    „Mit welchem Recht erhebt die militär-technokratische Seite für sich in Anspruch, bei zentralen Fragen des menschlichen Miteinanders (und dazu gehört nun mal auch die Art einer Kriegführung) die Deutungshoheit über strategisches Handeln zu besitzen?“

    Strategie umfasst zweifelsfalls mehr als nur den militärischen Aspekt, aber sie umfasst in keinem Fall einen theologischen Aspekt. Die „Deutungshoheit“ steht hier auf der gleichen Grundlage wie die des Theologen in theologischen oder die des Mediziners in medizinischen Fragen, nämlich auf seinem direkten Bezug zum Thema.

    Niemand hindert die Kirche daran, in militärischen Fragen kompetent zu werden (zu Kreuzzugszeiten war man das noch), aber solange man militärisch diskutieren will ohne militärisch kompetent zu sein, werden die Ergebnisse mangelhaft bleiben.

  19. Müssen dann umgekehrt die Militärstrategen auch erstmal ihre Kompetenz in Fragen der Ethik nachweisen?

  20. @flawed
    Wie bereits gesagt: „Ethik“ ist nicht gleichbedeutend mit „kirchlicher Ethik“, auch wenn die Kirchen gerne so tun. Auch „gezielte Tötungen“ etc. folgen einer Ethik, die jedoch (anders als die kirchliche Ethik) erfolgreiche Bekämpfung des Gegners in den Vordergrund stellt.

    Dass die Kirchen ihre eigenen ethischen Vorstellungen stets absolut setzen und regelmäßig so tun, als gäbe es gar keine andere Ethik als ihre, entlarvt vordergründige Forderungen nach „Diskussion“ als nicht ernstgemeint. Auf eine Diskussion über Alternativen zur kirchlichen Ethik lassen sich die Kirchen ja grundsätzlich nicht ein.

  21. @ Orontes

    Wir reden mehr und mehr aneinander vorbei. (Ihr Ethikverständnis macht mich einigermaßen sprachlos.)

    Vielleicht an dieser Stelle nur noch ein Punkt: Schutz der eigenen Kräfte und Verteidigungsfähigkeit des Staates sind zwei extrem wichtige Ziele, das weiß ich auch selbst nur zu gut. Aber trotzdem: Sie sind nicht das Maß aller Dinge – nicht nur deshalb, weil mitunter Wirkung durchaus vor Deckung geht. Nicht jede Entscheidung lässt sich also mit ihnen widerspruchsfrei rechtfertigen, dies auch unter strategischer Sicht. Sie heiligen nicht von vorneherein jedes Mittel. Vielmehr müssen sie sich im Einzelfall auch kritisch hinterfragen lassen – was in der Regel sehr wohl zu kontern und damit auszuhalten ist. Wo ist also das Problem, wenn man die eigene Auffassung gegen andere Denkweisen verteidigen muss?

    Was die Kirche betrifft: Ich ärgere mich tagtäglich über deren mangelnde Fähigkeit, sich der heutigen Welt anzupassen und die gesellschaftlichen Gegebenheiten anzuerkennen. Umso mehr begrüße ich es, wenn sie (und dies ganz offen unter kirchlichen Aspekten) sich auch in aktuelle Fragen einmischt. Wenn Theologie und menschliches wie staatliches Zusammenleben nichts miteinander zu tun hätte oder einen Gegensatz darstellte, würde ich sofort aus der Kirche austreten.

  22. Diese Erklärung ist im höchsten Maße verfassungspolitisch, denn im Kern fordert sie das Gewaltmonopol des Staates heraus…..bzw. zweifelt es an. Falls bewaffnete Drohnen per klerikaler Fatwa als „unrein“ erklärt werden, dann sollten das BKA mal ganz schnell unsere Fahndungslisten mit denen der Muslimbruderschaft abgleichen…..

  23. Naja, ich glaube in Deutschland hat dieses Vorgehen den Nachteil daß sich niemand so recht daran gebunden fühlen dürfte.
    Politiker sind ja nur noch religiös weil gerade der Katholizismus eben ein nicht unerhebliches Netzwerk öffnet (Wulff, Öttinger/Mappus, Schavan).
    Anscheinend versucht die katholische Kirche in Deutschland das „Erfolgs“(?)Modell der EKD zu kopieren, die sich ja im Selbstverständnis anscheinend als Friedens- und Umweltbewegung mit angeschlossenem Betkreis für ältere Mitbürger, der in absehbarer Zukunft abgewickelt werden kann, betrachtet.

  24. @klabautermann:
    Das ist natürlich Unsinn, denn es ist ja nicht so, dass die katholische Kirche eine Kampfdrohne für sich selber haben wollte.

  25. Was sagt denn die berühmte Fachfrau und Bischöffin a.D. zu diesem Thema?:-)

    Aber was wollen wir eigentlich von einer, auch unserer, Regierung in einer parlamentarischen Demokratie? Einerseits soll jedes vermeintlich wichtige (was ist das überhaupt?) Thema in epischer Breite „in öffentlicher Diskussion“ erörtert werden und andererseits beklagen sich sehr Viele über mangelnde Handlungsfähigkeit.
    Quo vadis Entscheidungs- und Handlungsfähigkeit?

  26. Eigentlich wollte das BMVg doch nur eine Nachfolgelösung für Heron :-)

    und dann macht der Minister nach dem InspLw Müllner über bewaffnete Drohnen für 2020+ sprach, so ein Ding draus.

    Ergebnis, der Vertrag für Heron wird mal wieder verlängert und das Thema verschwindet in der Versenkung :-D

  27. @TOM

    ….genau darauf zielte ich mit meinem obigen Kommentar. Das Gewaltmonopol einer reprasentativen, rechtstaatlichen Demokratie ist nicht – auch nicht beispielhaft – Thema einer öffentlichen Diskussion. Deswegen ist diese bi-klerikale Erklärung imho verfassungspolitisch neben der Spur und ergo populistisch. Abgesehen davon ist das Thema doch im Bundestag diskutiert worden….was soll also diese Erklärung ?
    Verantwortungsethisches Bäuerchen der wiedervereinten, germanischen Klerikalen ?
    Die Probleme von heute und morgen aus der Brille der klerikalen Vergangenheitsbewältiger, -bzw. verdränger von vorgestern ?

  28. Scheinangriffe sind doch übliche Taktik. Mit dieser „Disskussion“ kann man doch das mediale Interesse gut von anderen, der kath.Kirche nicht genehmen Themen abziehen.

  29. @ TOM und klabautermann

    Also über diese Intoleranz wundere ich mich schon.

    Erstens bedeutet doch eine vertiefende gesellschaftliche Debatte keinen Widerspruch zur Entscheidungs- und Handlungsfähigkeit. Beides gehört vielmehr zusammen. Es geht hier nicht um einen zeitkritischen Notfall, sondern um extrem kostspielige und sicherheitspolitisch bedeutsame Beschaffungsentscheidungen langfristig wirksamer Natur. Schnell, stramm, falsch – das gilt es zu vermeiden. Da muss man als Entscheidungsträger auch eine Debatte aushalten, und sei sie auch noch so schmerzhaft.

    Zweitens dürfen zumindest diejenigen, die Kirchensteuer bezahlen, von der Kirche auch deren Auffassung zu gesellschaftlich relevanten Themen (und dazu gehören doch Aspekte der staatlichen Sicherheit in jeden Fall) erwarten, und zwar natürlich aus kirchlich-ethischer Perspektive (aus welcher denn sonst?). Man muss sich ja nicht allen Argumenten dann auch anschließen. Und die Gefahr einer bewussten Ablenkung von Themen, die der Kirche unangenehm sind, sehe ich auch nicht. Das würde beim Stand der heutigen Aufmerksamkeit zur Rolle der Kirchen nicht funktionieren.

  30. Und noch etwas. Ich habe gerade noch einmal diesen thread von A bis Z quergelesen. Wenn ich es richtig sehe: Kein einziger Kommentar (meine eigenen eingeschlossen) befasst sich substanziell mit den Argumenten der beiden Bischöfe. Es geht fast ausschließlich um die Frage, ob die Kirche sich generell und kraft ihrer Expertise anmaßen darf, an dieser Debatte teilzunehmen. Das ist, ehrlich gesagt, schon ein bisschen armselig.

  31. In Deutschland wird bei vielen Sachen eher mit dem Herz als mit dem Hirn gedacht. (siehe etwa die Ethikkommission für die Energiewende, die im wesentlichen von Soziologen, Philisophen oder Geistlichen und weniger von Energieexperten besetzt war)

    Gerade Fragen der Sicherheits- und Verteidigungspolitik müssen aber eher mit kühlem Kopf durchleuchtet werden. Es ist doch nichts dagegen einzuwenden, wenn auch mal die menschliche Seite eines Problems durchleuchtet wird, versteift man sich aber ausschließlich darauf, werden wir wahrscheinlich weiter auf der Stelle treten….

  32. @ Stephan

    Wenn es so wäre, hätten Sie zweifellos Recht. Aber wenn ich die Beiträge der beiden Bischöfe richtig verstehe, dann zielen sie doch (neben der „menschlichen“ Seite) durchaus auch auf rechtliche und andere offene Fragestellungen. Sie machen damit das, was in Anbetracht der Bedeutung des Themas erforderlich ist: Sie versuchen die einzelnen Perspektiven zu verknüpfen, um einen Beitrag (mehr kann es nicht sein) zu einem möglichst soliden Gesamtbild zu liefern. Das ist legitim und notwendig.

  33. @KeLaBe

    hm, Intoleranz ist ein gutes Stchwort.

    Dieses Pamphlet der beiden Bischöfe ist mEn an intellektueller und moralischer Arroganz und Anmaßung nicht zu überbieten….und es ist feige, denn die Herren beziehen selbst nicht wirklich Position. Eine breite, öffentliche Diskussion fordern ohne zu begründen, warum diese breite, öffentliche Diskussion unabweislich politisch (?), rechtlich (?) oder nach welchem Kanon (?) notwendig ist, ist billig und populistisch und nun wahrhaftig intolerant gegenüber Regierung und Parlament, die ja offensichtlich ethisch nicht kompetent sind !

  34. @KeLaBe

    Nun lesen Sie bitte doch mal genau. Die ganze Argumentationskette der beiden Herren stellt das Lebensrecht und das Recht auf Unversehrtheit des Individuums über das staatliche Gewaltmonopol in Sachen Verantwortung für auch militärische Sicherheitsvorsorge und Risikominimierung…..am Beispiel der Drohne. Also eine quasi exemplarische Wiederbewaffnungsdiskussion…die hatten wir schon, danke.

  35. @ klabautermann

    Natürlich argumentieren die beiden Bischöfe aus ihrer Perspektive, und dort steht nun mal das Lebensrecht ziemlich weit oben. Was haben Sie anderes erwartet? Und: Staatliches Gewaltmonopol und Verantwortung für die Sicherheitsvorsorge heißt doch nicht, dass alle anderen gefälligst den Mund halten sollten. Ob Wiederbewaffnung, ob Entwicklung oder Besitz von Massenvernichtungswaffen, ob UAVs oder anderes: Das sind nun mal Themen, die nicht n u r Militärexperten etwas angehen. Zumindest nach meinem Verständnis nicht.

  36. @KeLaBe
    “ Staatliches Gewaltmonopol und Verantwortung für die Sicherheitsvorsorge heißt doch nicht, dass alle anderen gefälligst den Mund halten sollten.“

    Hier bin ich absolut auf Ihrer Seite. Ich finde die Position der Bischöfe inhaltlich schwach, sehe aber keinen Grund für Zensurforderungen. „Trennung von Kirche und Staat“ bedeutet nicht, dass die Kirchen sich nicht äussern dürfen. Die Diskussion wäre ja auch langweilig, wenn die ganzen Aktivisten nicht mehr Dinge dazu beiträgen würden, über die man sich aufregen kann.

  37. @ klabautermann

    Ich versuche es zumindest.

    Mein Gott, das hätte ich mir auch nicht träumen lassen, dass ich einmal die katholische Kirche so vehement verteidigen muss.

  38. also, natürlich dürfen die Herren Bischöfe Ihre persönliche Meinung sagen, von mir auch ex cathedra als Amtsinhaber. Wo ist aber bitte die Meinung, die Position dieser Herren zum Thema Drohnen ? Pro oder Contra ? Mit welchen Argumenten ? Wo steht denn im GG, dass Regierungsentscheidungen auch ethisch belegt sein müssen nach dem Ethik-Prüfkriteriensystem welcher Kirche bitte ? Fragen wir doch bitte auch noch die anderen Kirchenvertreter in Deutschland um deren ethische Sicht: Muslime, Juden, Buddhisten, Mormonen………

  39. @ klabautermann

    Ja, jeder darf sich hier einbringen und hat auch das Recht gehört zu werden – allerdings freilich nicht den Anspruch, sich mit seiner Meinung auch durchzusetzen. Die Entscheidungsverantwortung bleibt also unberührt.

    Bei schwierigen Themen, bei denen viele das Gefühl haben, das gesamte Entscheidungsfeld sei noch nicht hinreichend beleuchtet, kommt es nun mal zunächst darauf an, alle Fragen auf den Tisch zu legen. Das ist der erste unabdingbare Schritt. Und da befinden wir uns jetzt nach Auffassung vieler. Das müssen wir respektieren, und gleichzeitig müssen wir uns um nachvollziehbare Antworten bemühen. Oder fällt das schwer? (Dann sind die Fragen umso berechtigter.)

    Irgendwie drehen wir uns jetzt aber im Kreis.

  40. @klabautermann
    „Fragen wir doch bitte auch noch die anderen Kirchenvertreter in Deutschland um deren ethische Sicht: Muslime, Juden, Buddhisten, Mormonen………“

    Warum nicht? Wenn einer von denen etwas militärisch oder strategisch verwertbares zu sagen hätte, würde mich das freuen.

  41. ja ja, wir brauchen eine Enquette Kommission über bewaffnete Drohnen…..damit diese Progrom-gefährdeten Staatsalimente-Empfänger sich wieder profilieren können als oberste okzidentale Moralin-Instanz.

  42. Anstelle über die Antworten, streitet man sich hier wer die Fragen stellen darf und warum! Wo ist da der Mehrwert in der Diskussion? Wäre da nich ein Kirchen Blog besser :-)

  43. Na, Na Herr Klabautermann, jetzt machen Sie ihren Nickname aber alle Ehre !

    Also die beiden Bischöfe fordern eine breite öffentliche Diskussion, sogar im Bundestag über das Thema „Einsatz von bewaffneten Drohnen“. Dagegen ist erst mal gar nichts zu sagen.

    Wenn man die einzelnen Punkte der Erklärung anschaut, dann ergeben sich allerdings schon einige Fragen.

    1. Absenken der Schwelle zur Gewaltanwendung bei Vorhandensein des Einsatzmittels „Bewaffnete Drohne“.

    Dies darf bei der deutschen sicherheitspolitischen Kultur mehr als bezweifelt werden. Manche Abgeordnete des deutschen Bundestages, die dem AFG-Einsatz zugestimmt haben, hätten am liebsten die Bordkanone der deutschen Aufklärungs-Tornado in AFG versiegeln lassen, damit nicht doch ein Schuss abgegeben wird.
    Ergo – diese Gefahr besteht in Deutschland nicht.

    2. Zitat: „Darf man durch den Einsatz von Drohnen das Risiko der eigenen Soldaten verringern, wenn dadurch die Gefahren für unbeteiligte Menschen erhöht werden? “

    Ja, man darf das Risiko für die eigenen Soldaten verringern, denn hier wird Leben gegen Leben abgewogen. Nirgends steht geschrieben, das das Leben eines deutschen Soldaten weniger wert ist, als das Leben eines Bewohners von AFG.
    Zwischen „Kämpfenden und Unbeteiligten“ wird auch heute schon bei jedem Waffeneinsatz sehr sorgfältig unterschieden. Es wird immer der militärische Nutzen gegenüber möglichen Kollateralschäden abgewogen und im Zweifelsfallen eben die große Waffe, z.B. die Panzerhaubitze nicht eingesetzt.

    3. Die Diskussion über „Targeting Killing“ ist ausgelutscht und ausdiskutiert !

    Ansonsten müsste auch jeder Waffenbesitzer in Deutschland ein potentieller Mörder sein. Also jeder Jäger, Polizist, Soldat, Sportschütze der eine Waffe besitzt und damit potentiell töten kann, tut es trotzdem nicht. Warum soll es bei bewaffneten Drohnen anders sein ?
    Weil die Amerikaner ein schlechtes Vorbild abgeben ? Ein Volk, dass darauf besteht Sturmgewehre zu besitzen um sich in einem zivlisierten Land selbst zu verteidigen und damit das Gewaltmonopol des Staates de facto untergräbt, kann hier nicht als Beispiel angeführt werden.

    4. Die Frage eines Wettrüstens durch die Einführung von bewaffneten Drohnen sehe ich nicht. Wie ist da die Argumentationskette ? Alle großen westlichen Nationen, außer Deutschland besitzen bereits Drohnen, wo soll da das Wettrüsten entstehen ?

    5. Zitat: „Daher muss heute gefragt werden, in welche übergreifende politische und militärische Strategie mit welchen Zielsetzungen Drohnen eingebunden sind, so dass ihre Beschaffung heute als geboten erscheint? In welcher Weise ist diese Strategie an der Wertoption eines weltweit gerechten Friedens ausgerichtet?“

    Drohnen sind unbemannte Flugzeuge. Sie werden von einem Piloten am Boden gesteuert. Wo ist bitte schön die neue Qualität, nach der dieses Waffensystem eine politische und militärische Strategie benötigt ?

    Der gerechte Friede weltweit wird in erster Linie durch eine gerechte Handelsordnung erreicht, indem die Entwicklungsländer mit dem Rohstoffexport nicht übervorteilt werden, der Erlöß nicht in die Taschen einer kleinen Oberschicht im Land fließt und diese Länder nachhaltig mit ihren Ressourcen umgehen.

    Dies ist kein Problem eines Waffensystems, bei dem der Pilot statt im Cockpit in einer Bodenstation sitzt !

  44. Auch wenn es schon gesagt wurde: Die Kirchenvertreter sind keine Militärs / Militärexperten. Natürlich dürfen (und sollen) sie Ihre Meinung äußern.

    Aber wie schon angesprochen: Die Diskussion ist längst im Gange, eine Forderung überflüssig. Auch zu sehen an den Argumenten die die gleichen sind (und die gleichen Fehler haben) wie andere Positionen, auch wenn ich den genauen Beitrag nicht finde:

    Frage 1 bezieht sich auf die sinkende Hemmschwelle der Gewaltanwendung, auch in Bezug auf andere Nationen. Ich sehe hier den Wink zur CIA und deren Targeted Killing in Pakistan, was die BW nie machen will bzw darf. Ansonsten: Alle Staaten setzen bewaffnete Drohnen als Ergänzung zu bemannten Flugzeugen bei CAS ein, vornehmlich wenn man lange Stehzeit benötigt.

    Frage 2 widmet sich der Unterscheidung zwischen Kombattanten und nicht-Kombattanten. So viel Ahnung erwarte ich von der Kirche, dass sie wissen wie spät die Frage kommt. Artillerie, bemannte Flugzeuge etc wirken auch auf weite Entfernungen. Ein Drohnen-Pilot sieht auf dem Bildschirm wohl mehr als ein Jetpilot. und bei CAS gibt es auch meist ein JFST / Forward Air Controller.

    In Frage 3 geht es um die Entscheidung, unter welchen Bedingungen über Leben und Tod bestimm werden darf.
    Für mich wieder, durch die gezielten Hinrichtungen, der mEn nicht notwendige Verweis auf die USA in Pakistan.Ansonsten die gleiche Antwort wie bei Frage 3: Das sieht man schon lange nicht mehr. Zudem ist bei CAS immer kämpfende Truppe am Boden der man sich ergeben kann, bei bemannten Luftangriffen kann man sich auch nicht ergeben, das ist seit dem Ende WK1 so. (Ausnahmen bestätigen die Regel)

    „Das Leben derer die bekämpft werden ist zu schonen“. Ist das so? Krieg heißt töten und getötet werden. Auch bei den Medien ist es mir aufgefallen: Ziel sei es, die Islamisten aus Mali zu vertreiben.
    Ein bisschen mehr Realitätsdenken wäre da angebracht, die Islamisten werden sich nicht im Nachbarstaat als Ackerbauern niederlassen. Töten heißt unter Umständen, Menschenleben zu retten. Nach Clausewitz: Dem Gegner zwingt man nicht seinen Willen auf, in dem man die Sldaten verschont. (Auch wenn es hier doch sehr hilft, Gefangene zu machen)
    Die entscheidende Frage wird erst am Schluss erwähnt: Wie ist es wenn kein Mensch mehr die Rakete startet. DAS ist eine sehr entscheidende Frage, das gibt es in der Dimension noch nicht und soll ausgiebig diskutiert werden!

    Frage 4 bezieht sich auf ein eventuelles Wettrüsten und dessen Verhinderung.
    Kann man das verhindern? Ist es nicht schon im Gange, zumindest technologisch? Hat die im int. Vergleich bescheidene BW / Luftwaffe darauf einen Einfluss? Ich denke nicht.

    Zu Frage 5 (Technik vor Strategie, Grenzen des Kampfgebietes, Strategie für einen gerechten Frieden, Demonstration westlicher Überlegenheit für die „Empfängervölker“):

    Grenzen des Kampfgebietes gibt es seit der Luftwaffenentwicklung im 1.WK nicht mehr.
    Drohnen ergänzen Kampfflugzeuge, das sollte sich die Strategie in nächster Zeit nicht ändern. Pakistan und USA habe ich bereits erwähnt. Drohnen ändern wenig daran, für den Frieden zu arbeiten. Das sollte ohnehin das oberste Ziel aller Staaten sein.

    Westliche (technologische) Überlegenheit merkt die Bevölkerung jeden Tag im Einsatzland, ob Drohnen die Wahrnehmung ändern / verstärken? Ich denke nicht, wenn Drohnen überhaupt wahrgenommen werden. Da fliegt ja auch sonst einiges…

  45. @Hans
    “ Ich sehe hier den Wink zur CIA und deren Targeted Killing in Pakistan, was die BW nie machen will bzw darf.“

    Die Amerikaner handeln sehr wahrscheinlich auf Grundlage einer nicht öffentlich kommunzierten Zustimmung der pakistanischen Regierung, die mit dem Hinweis auf die Alternativen erwirkt wurde. Völkerrechtlich ist das identisch mit der Grundlage von ISAF, mit der Ausnahme, dass die GIRoA dem offiziell zugestimmt hat. Die Bundeswehr könnte aus völkerrechtlicher Sicht exakt das gleiche tun, wenn die Bundesregierung es wollte und sich mit den Pakis einig wäre.

    Was Sie als „gezielten Hinrichtungen“ beschreiben, ist ansonsten nach Humanitärem Völkerrecht Bekämpfung eines militärischen Gegners. Wie Sie es bereits sagen: “ Krieg heißt töten und getötet werden.“

    Zur Frage des „Wettrüstens“: Dieses findet sowieso statt. Man kann eine einmal eingeführte Technologie nicht unterdrücken, sondern nur versuchen, Gegenmaßnahmen und bessere Technologie zu entwickeln. Egal ob man dies gut findet oder nicht: So ist es nun einmal.

  46. @Orontes: Es wäre nicht das erste Mal dass die USA den Pakistanern die Pistole auf die Brust setzen. Bewiesen ist es dennoch nicht. Und gerade bei DEU stellt sich die Frage zwischen dürfen und machen doch immer…

    Bei den gezielten Hinrichtungen kann ich Ihre Meinung nicht teilen. In Pakistan herrscht kein (offizieller) Krieg, und es sterben zu viele Zivilisten damit es Verhältnismäßig bleibt.

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