Frankreich beendet Tiger-Einsatz in Afghanistan
Nach gut dreieinhalb Jahren haben die französischen Streitkräfte den Einsatz ihres Kampfhubschraubers Tiger in Afghanistan beendet und die zwei Helikopter zurück nach Europa geflogen. Die Bilanz des Einsatzes, den die französische Armee am (heutigen) Montag veröffentlichte: Seit Juli 2009 wurden bei 2.600 Missionen 4.215 Flugstunden zum Schutz eigener Truppen oder zur Bekämpfung von Aufständischen geflogen. Dabei schossen die Tiger 19.000 Schuss aus ihren 30-Millimeter-Maschinenkanonen und feuerten 420 Raketen (68 Millimeter) ab, unter anderem auf Fahrzeuge mit erkannten Selbstmordattentätern.
Die Herausforderungen, die der Einsatz am Hindukusch an das Waffensystem stellte, sind bekannt und auch die, die den Deutschen Schwierigkeiten machen: Von Minusgraden im Winter bis zu extremen Sommertemperaturen in dünner Höhenluft. Die Erfahrungen, heißt es bei den Franzosen, hätten unvergleichlich zum Wert des Tiger beigetragen.
(Foto: Französisches Verteidigungsministerium/EMA)
„… 19.000 Schuss aus ihren 30-Millimeter-Maschinenkanonen und feuerten 420 Raketen (68 Millimeter)…“ – das werden die deutschen Tiger wohl nie schaffen. Trotzdem ein Verhältnis, das für sich spricht. Undm.E. für einen Kinnturm!
Ich befürchte eine erneute Debatte über die TIGER Varianten und die Vorzüge einer Ausstattung mit Kinnturm ist inzwischen eher von militärhistorischem Interesse.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zellen der deutschen TIGER eine solche Veränderung zulassen würden bzw. das für einen so grundlegenden Umbau/Neukauf Haushaltsmittel zur Verfügung stehen.
@St.Michael – Keine Sorge ;-) Die Runderneuerung der Soft-/Hardware wird so viel Geld kosten, dass man sich wahrscheinlich danach nicht einmal mehr eine ungelenkte Rakete aus dem 70mm Pod leisten kann :D
der deutsche Tiger wird wahrscheinlich in die Heimat zurückkehren ohne einen Schuss auf *echte* Ziele abgegeben zu haben. Aufgrund der deutschen Bürokratie.
Pilot: Ziel erkannt darf ich Feuer eröffnen
Kommandostab: Warten wir prüfen
Pilot: Darf ich feuern, Zielobjekt entfernt sich langsam
Kommandostab: Warten Sie wir prüfen
Pilot: Zielobjekt war ein Selbstmordattentäter hat sich soeben selbst zerstört!!!
Kommadostab: Kehren Sie heim und schreiben Sie einen 10 Seitigen Bericht über den Vorfall und überprüfen sie ob sie eventuell doch geschossen haben.
Die Männer und Frauen tun mir richtig leid die unten ihren Dienst unter solchen Voraussetzungen verrichten müssen. Und ich hoffe das der Sarkasmus erkant wird ;-)
gibt es nicht schon ein Konzept zur Integration am Kinnturm? ich meine mal eine grafik dazu gesehen zu haben!
LG
Ahja. Man möchte mal wieder solange auf dem Kinnturm rumreiten, bis er durch pure Magie doch noch irgendwie an den UH Tiger drangepappt wird. Anders kann ich mir die ewig selbe Diskussion nicht mehr erklären.
Vielleicht sollte man noch sagen, dass die Tiger wegen nicht vorhandener Lenkflugkörper auf die Unterstützung der Gazelle angewiesen waren.
Prinzipiell hätte die Bundeswehr die Möglichkeit gehabt zwei Tiger-Varianten mit und ohne Kinnturm zu beschaffen. Sofern sich dies im Einsatz als zwingend erforderlich erwiesen hätte. Durch die lächerliche Anzahl von 40 Tigern ist aber jetzt sowieso alles egal.
Ich finde man sollte die Einsatzerfahrungen mit dieser Konfiguration abwarten, bevor man vorschnell urteilt. Größere Probleme sehe ich da bei der Einsatzreife der Besatzungen und der Bundeswehr selbst, als bei der Bewaffnung des Tigers.
wird es auch nichts unterzupappen geben. Abbestellen , umbestellen oder was Funktionierende mieten – bis der Tiger zubeißen kann. Gibt da ja Beispiele wie NL – hatten auch mal Kampfhubschrauber vorübergehend gemietet gehabt wenn ich mich recht erinnere. Sonst: hoffentlich überstehen alle Beteiligten den P AH-2 Einsatz ohne Schäden an Leibern uns Seelen.
Ich wage die Hellseherei und lese aus meiner Handinnenfläche:
Der Tiger wird zubeißen können, in dem er amerikanisches CAS anfordert.
Bei Meldungen über den Tiger kann man sich echt sparen in die Kommentare zu schauen. Das Stichwort löst zuverlässig den ewig gleichen Reflex aus.
Ich möchte mir die Reaktion der Berufsempörten Entscheider auch nich vorstellen, wenn man die deutschen Tiger nach französischer MO fliegen lassen würde. Hier eine Kostprobe, Reizwort Kinder
“A strange sight was outside the thick walls – a dozen children, either individually or in pairs, dotted around the building at a distance of several tens of metres. Even more strangely, the children apparently showed no interest in the nearby helicopter. According to the Tiger crew commander this is a typical insurgent tactic, who often pay local people to provide underage human shields. After circling the area several more times and remaining in constant radio contact with the mission commander about the circumstances, ‘Spicy 22’ was authorized to fire some warning shots.
Choosing a section of land outside the compound furthest from any of the children, the Tiger fired a burst of five or six rounds. This had no visible effect and after a pause a second burst was fired, striking the outside of the wall. Even after that – when any normal person would be running – they still had not moved and after a further calculated delay the commander fired a third burst, this time aiming at an inner section of wall. At last this had the desired effect, with little people running off in the direction of the nearest village. At about the same time two men emerged from cover, initially heading towards the compound but then changing their minds and also walking away, while making defiant hand gestures towards the helicopter. Only after further surveillance when it had become clear that no one remained in the danger area was the Gazelle called in to use HOT missiles on the suspect vehicles.”
http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/203/Flying-Tigers-in-Afghanistan
Die Frage ist: Was ist die Ursache dafür, dass bei den Kommentatoren stets die gleichen Reflexe bzgl Tiger ausgelöst werden?
Vielleicht liegt es daran, dass der Tiger seit über einem Jahrzehnt hart für seinen legendären Ruf gearbeitet hat und sich bis heute nicht zu schade ist, diesen Ruf regelmässig tapfer zu verteidigen ;-)
@wacaffe:
Das ist nun kein Tiger-spezifisches Problem. Hätte jeder in jedem Hubschrauber.
@bang50:
Weil es keine Panz
erarmeen des WP mehr gibt, die Richtung Fulda Gap röhren und weil der P AH-2 daher OBSOLET ist. Deshalb.
„Der Tiger“ trägt an seinem Ruf überhaupt keine Schuld, auch wenn manche das gerne so sehen würden, um ihre gespielte Aufregung zu rechtfertigen. Wieso auch? Der UHT wurde als PAH konzipiert und so haben wir ihn auch bekommen.
@ MK 20 – lassen Sie uns teilhaben an ihrem Wissen. Mich würde es erfreuen von dem Projekt etwas positives zu vernehmen.
Auch wenn der Tiger als PAH konzipiert wurde hat er in meinen Augen zuviel Geld verbrannt und ist nicht mehr auf den heutigen Bedürfnissen vorbereitet. Aber für eine Umplanung ist es ja zu spät und müssen jetzt damit leben.
@Bang50, Thomas
Was hat das fertige Produkt mit der Unfähigkeit von Bundeswehrführung und Politik gemein? Man bekommt es hierzulande nicht geregelt einen von Anfang an mehrrollenfähigen Kampfhubschrauber zu bestellen, oder überhaupt zu realisieren, dass auf absehbare Zeit keine roten Panzerhorden durch das Fuldatal gen Rhein fahren werden. Man ging lieber den Weg eines hochgeradig auf die Panzerjagd spezialisierten Unterstützungshubschraubers. Von daher muss man sich auch nicht wundern, wenn eine (viel zu späte) Umrüstung bzw. Anpassung von PAH auf HAD/HAP/ARH erstens teuer wird, und zweitens nicht so reibungslos verläuft wie man das gerne hätte – und sich lautstark im Internet wünscht.
Übrigens, Bang50, manchen Menschen kann man es mit dem UHT einfach nicht Recht machen. Diese Leute könnten positive Nachrichten gar nicht verkraften und würden immer – komme was wolle – etwas negatives finden: „30mm MK hat man nun drangeschraubt! Herrlich! Aber leider zu wenig verfügbare Munition vorhanden, und das zusätzliche Leergewicht schlägt auch negativ auf die Leistung. Wieso ist denn die Zelle für den Rückstoß nicht optimiert? Kann man zum Ausgleich stärkere Triebwerke einbauen?“
Sie sind Heeresflieger und UHT-Pilot? Interessant. Ich nämlich nicht. Von daher freue ich mich auf ihre Einsatzerfahrungen bzw. Erlebnisse aus Trainingsflügen.
Ach, Leute, lehnt Euch doch mal ein bißchen zurück.
Wir alle müssen die Sache so oder so bezahlen, also kann man sich auch den Luxus gestatten, ein wenig darüber zu lachen.
Ob wir wirklich auf die Lebensdauer der Tiger keinen spezialisierten Panzerjäger brauchen, weiß doch letztlich niemand.
Ob dann die benötigte Munition aber auch beschafft ist, und, so sie denn beschafft ist, ob sie dann den deutschen Emissions- und Umweltschutzgesetzen hinreichend entspricht, um auch eingesetzt werden zu dürfen – das ist ja das eigentliche „militärische“ Problem. :D
Und welche Ideen ein Soldat kriegt, wenn er ein Problem hat und seinen Werkzeugkasten durchgeht – das kann man auch schlecht vorhersagen.
Wieviel besser dran wären wir mit dem AH-64…
Oder dem Mi-24.
Oder dem südafikanischen AH-2 (übrigens eine Tiger-Kopie – eine funktionierende, welch Ironie)
Oder dem A129
Oder, oder, oder…
Gleiche Rechnung kann man übrigens für den A400M aufmachen.
C-17
C-130
Alenia C-27J (!)
Oder die Korvetten des 1. Werftliegegeschwaders.
Oder den Eurofighter.
Oder, oder, oder
Frustrierend. Wie mein unlängst verblichener Vater zu sagen pflegte (Filmzitat, mein Vater lebt noch): Überall Stümper.
@Feldscher
Und da das Prinzip so gut funktioniert machen wir mit PC-3, EuroHawk, Heron Nachfolger, MRTT, uvm gleich weiter!
So ist es wohl. Gebracht hat ihn nun der „Nikolausi“! Und keiner der Männer mit den goldenen Sternen oder den grauen Anzügen hat sich getraut das Tigerlein abzubestellen.
Man kann uns also letztlich keine mangelnde Kontinuität bzw. Konsequenz vorwerfen, immerhin… :D
Beim TIGER fällt mir ohnehin nur ein einziges, aber dafür wirklich gutes Zitat ein:“Wir wollen [vom Konzept her] keinen Hubschrauber nur für Afghanistan.“ Auf diesem Niveau rangiert eigentlich sonst nur noch:“Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errrichten.“
;-)
Ach wieso wenn der Wladimir in der Dusche ausrutscht und in Nischni Tagil die Produktion von Armatas auf Kalte-Kriegsiveau angefahren wird dann werden wir alle froh sein daß unsere 40 Tiger alles sind, was zwischen uns und totaler Russifizierung steht ;)
Ich glaube manchmal man hat den Tiger nur als PAH konzipiert um sicherzustellen das er wirklich nie nie nie zur Lw transferiert , alles andere Transport, Aufklärung, FüUstg kann man ja leicht verschieben aber Panzerabwehr? Da ist wohl ne ureigenste Heeres Aufgabe.
Breite vor Tiefe außer bei der Panzerabwehr ;-)
und nu? ………für das Konzept „Breite vor Tiefe“ reicht auch ein einsatzfähiger Tiger (+Ersatz, ohne BK-Turm)!
Die Lesson immer wieder vor holen da die Führung wohl selbst aus der Lesson nicht gelearned hat
@jcr
… und die Mi 24 der NVA. Die sind ja auch schon auf’m Schrott. Aber zu dem System kann ich nu nix beitragen. Ob die die Bw in AFG weitergebracht hätten? Aber vielleicht gab’s wenigstens Handbücher für den Einsatz dort – battleproofed :-)
@ Schorsch52
Ja, das Handbuch gibt’s: The bear went over the mountain :)
Der Autor hat das übrigens nochmal „zeitgemäß“ als Powerpoint zusammengefaßt.
Darunter:
„What the Soviets did wrong
– Overreliance on aviation and technology
– Bulk of force in security, not contesting control in districts and villages
– Sporadic hearts and minds campaign
– Imposed Soviet-appropriate training on DRA armed forces rather than adapting to Afghan culture
– Took over the fight from the DRA
– MRDs roadbound“
Die Polen und die Afghanen selber setzen den Hind ja noch ein.
Vielleicht kann man irgendwelche anderen NATO-Waffenbrüder überzeugen ein paar Hinds nach Kunduz zu schicken, Tschechen oder Ungarn?;)
@ MK 20 Zuerst: Ich bin Zivilist – weder UHT Pilot noch BW Angehöriger.
Wir haben einen Panzerjäger bestellt Kein Problem
Wir haben keine BMK Kein Problem
Inzwischen verfolge ich die Geschichte des Tigers seit etwa 12 Jahren – es ist eine Geschichte der Pleiten, des Dilettantismus, eine Geschichte der Peinlichkeiten, eine Geschichte des Fehlmanagement von beiden Seiten (BW und Industrie), eine Geschichte mangelnder Projektführung und eine Geschichte mangelnder Verantwortung.
Heute sind wir an einem Punkt an dem nach öffentlichen Zahlen die BW 2,6 Milliarden Euro ausgegeben hat für den Tiger. In diese Summe sind nicht eingerechnet die Aufrüstungen des ASGARD-F. Ein ASGARD-F kostet 55 Millionen pro Stück (bei dieser Zahl ist nicht klar ob der Basishubschrauber bereits inbegriffen ist oder ob es tatsächlich die reinen Kosten der Umrüstung sind).
Zusätzlich fallen weitere Kosten in Höhe von 680 Millionen Euro für die Beschaffung von PARS 3 an.
Das ist der für mich als Bürger öffentlich zugängliche Stand der Dinge
Meinen Berufseinstieg hatte ich in der Elektronikbranche, wo wir (ich und meine ehem. Kollegen) Sondermaschinen gebaut haben die im mehrstelligen Millionenbereich gelegen haben. Wir waren ein kleines Team von 8 Mitarbeitern. Ich habe also zumindest einen beschränkten Einblick wie Projekte typischerweise verlaufen. Später bin ich auf die wirtschaftliche/ökonomische Schiene gewechselt.
Aus dieser Perspektive werfe ich nun einen Blick auf das Projekt Tiger und eine BW in ständiger Geldnot.
Wir sind jetzt also im Jahr 2013 angekommen. Das Projekt Tiger ist noch weit von seiner Einsatzreife entfernt. Obwohl ein neues Produkt, sind durch die lange „Entwicklung“ Soft-/Hardware so veraltet dass sie bald ersetzt werden muss um die Versorgung mit Ersatzteilen weiterhin garantieren zu können. Jeder der sich mit komplexen technischen Systemen auskennt, der weiß – das kostet richtig viel Geld!
Zusätzlich will man lenkbare Raketen einführen (nach Möglichkeit an den äußeren Stationen) um den BMK Nachteil zu kompensieren (nicht die schlechteste Lösung). Dazu müssen aber erst die äußeren Stationen für diese Technik verdrahtet werden und ein Laserzielbeleuchter integriert werden. –> Das wird nicht wenig Geld kosten.
Zusätzlich kämpft der Tiger seit dem Anfang seiner Entwicklung mit seinem zu hohen Startgewicht und einem eigentlich zu schwachen Getriebe (ich weis nicht ob man dieses Problem inzwischen gelöst hat) und einem zu schwachen Triebwerk. Hier möchte man die leistungsgesteigerten Triebwerke verbauen –>Die wird man teuer bezahlen müssen.
Wir haben also den Sachstand, dass die BW viele Milliarden ausgegeben hat um letztliche einen Hubschrauber auf dem Hof stehen zu haben der noch überhaupt nicht den Anforderungen entspricht (hier redet keiner von einer BMK). Um den Hubschrauber überhaupt versorgungsfähig zu halten muss noch sehr viel Geld in die Hand genommen werden. Um eine Verbesserung der Fähigkeiten herbeizuführen, muss weiteres Geld in die Hand genommen werden.
Wenn man nun auf die Geschichte schaut, machen mich solche enormen technischen und damit finanziellen Risiken in der Zukunft nicht gerade hoffnungsvoll.
Inzwischen wurde die BAAINBw gegründet, die sich in ihrer novellierten CPM vom 12 November 2012 eindeutig zu einer wirtschaftlichen Beschaffungspolitik bekennt. Der nicht beneidenswerte Projektmanager der dieses Projekt erbt und wirtschaftliche Kriterien am Projekt Tiger anlegt, wird zu dem Schluss kommen:
1. Unbekannte finanzielle und technische Risiken bis zur Herstellung der endgültigen Serienreife.
2. Bereits jetzt Budgetüberschreitungen
3. Geringe Stückzahl welche bei der speziellen UHT Version zu hohen Kosten während des Betriebes führen wird.
4. Entwicklungsgeschichte zeigte große technische Probleme und Qualitätsmängel, was damit weitere finanzielle Risiken für die Zukunft beinhaltet.
Unter diesen Voraussetzungen würde ich als Entscheidungsträger die Reißleine ziehen. Ich bin mir jedoch sicher, jeder Projektmanager in der freien Wirtschaft hätte schon wesentlich früher das Stoppschild gezeigt. Spätestens als sich gezeigt hat, dass man bei diesem Design die Technik einfach nicht in den Griff bekommt.
Nun lese ich mit großer Begeisterung dieses Forum und allgegenwärtig ist der Geldmangel und damit der Ausrüstung Mangel in der BW. Ich werde deshalb richtig wütend (und nein das ist keine gespielte Wut) wenn man so bereitwillig die Milliarden zum Fenster raus schmeißt und sich unkalkulierbare zukünftige Risiken ins Haus holt.
So wirtschaftet kein Unternehmen am Markt!
Solange man diese durch Lobbyismus gesteuerte Beschaffungspolitik nicht massiv angreift und die verantwortlichen Entscheidungsträger bloßstellt – solange kann die BAAINBw wirtschaften wie sie will. Sie bekommt einfach etwas vor die Nase gesetzt und der Soldat schaut weiterhin in die Röhre.
P.s Verschwendung halte ich persönlich für unethisch, da Soldaten, Steuerzahler und Unternehmen die sich dem Wettbewerb stellen durch eine solche Politik geschädigt werden.
@ Bang50
Schön auf den Punkt gebracht.
@ JCR
Der Hind hat seine Afghanistan-Tauglichkeit ja schon bewiesen. Den muss man nicht auf die letzten Monate noch fürs Prädikat „einsatzerprobt“ ins Land schaffen. ;)
All die schönen Alternativen zu Tiger, A400M, Eurofighter etc. haben genau einen Nachteil:
Sie stammen alle nicht von einem europäischen Rüstungskonzern mit vielen Arbeitsplätzen in Deutschland und politischer Nähe zur Bundesregierung (Egal welcher Partei die grade stellt!)
Und genau deswegen werden wir nie ein auf dem Markt verfügbares und einsatzreifes (Groß-)Gerät bekommen.
@Sailor
Schön auf den Punkt gebracht.
Soviel zum Thema wettbewerb !!
Unterhalten sich Franzosen und Deutsche eigentlich bezüglich des Tigers? Aus 3,5 Jahren Einsatz sollten sich doch mehr Erfahrungen ziehen lassen als aus 3,5 Wochen.
Nein bzw. Jein, aus einem recht einfachen Punkt: Weil man im Grunde zwei verschiedene Hubschrauber(-versionen) fliegt.
Gemachte Erfahrungen lassen sich demnach nur schwer auf die andere Nation übertragen. Und das fängt schon bei den kleinen Sachen, wie Helme der Besatzungen an.
@JCR: Die Polen fliegen doch Mi-24 in Afgh. Und da wir ihnen unsere alten (damals fast neuen) NVA-Mi-24 ja geschenkt (ja, richtig, geschenkt. mit kaum Flugstunden auf der Uhr…) haben, könnten das sogar unsere alten Mühlen sein…
@Bang50: Danke für die sehr interessanten Ausführungen.
Der FRA Tiger ist ja als Kampfhubschrauber konzipiert. Auch wenn er dadurch erst einmal näher an der heutigen Einsatzrealität ist, müssten Ihre Ausführungen bezüglich der Wirtschaftlichkeit und Zukunftsperspektive doch ebenso bei den Franzosen zutreffen?
Nur die machen es dann wie jetzt in Mali so (und mit Erfolg!), dass sie dann nicht mehr das aktuellste Fluggerät haben aber das durch Agressivität und Ausbildung / Einsatzerfahrung wettmachen.
Hier stelle ich mir nur 2 Fragen:
1. EADS wird zwar (militärisch) durch alle Parteien außer der Linken unterstützt. Alles Andere ist Wahlkampfgetöse. Jedoch hat Airbus auf dem zivilen Markt mittlerweile Erfolg – und die Fluggesellschaften bestellen nur was wirtschaftlich Sinn macht. Warum klappt das nicht mit militärischem Fluggerät?
2. Bei TIGER und A400m zu sehen: Verschiedene Nationen haben verschiedene Anforderungen. Man entscheidet sich jedoch, etwas gemeinsam zu entwickeln und zu bauen. Es verzögert sich enorm, wird viel teurer als geplant, bis dahin haben sich die Anforderungen geändert. Neue Verzögerung und Kostensteigerung. Um Kosten zu sparen, verzichtet man dann auf (Kern-) Forderungen (Tiefflug A400m)und hat dann etwas auf dem Hof stehen was viel zu spät niemand braucht. Abgebrochen wird es auch nicht mehr, weil man ja schon so viel Geld vertraten hat, dass man noch den geringen Nutzen ziehen muss den es bietet.
Aber welchen Sinn macht dann die Zusammenarbeit, wenn es nichts bringt? Wenn wir noch Firman hätten (ja sind alle in EADS…) die sich am zivilen Markt durchsetzen können bzw neue fördern, sollte das doch billiger und zweckmäßiger sein…
Klar nun ist wieder die Industrie schuld, dass das BMVg eine vermeintlich falsche Konfiguration bestellt. Und natürlich ist die Industrie schuld, dass die Auslieferung und der Flugbetrieb aus Kostengründen immer wieder verzögert wird. Fakt ist: Die Industrie baut das was bestellt wird, fertig aus. Wenn falsch bestellt wird, wie beim A400M Stichwort Triebwerke, dann kann die EADS nichts dafür.
Der Tiger ist ein Mehrzweckkampfhubschrauber und wird seine Aufgabe erfüllen. Alles andere liegt in der Hand des BMVg das mal wieder eine eierlegende Wollmilchsau beschaffen will. Es gibt weltweit auch kein einziges Rüstungsprodukt das bei Auslieferung perfekt oder fertig entwickelt ist.
@Hans
Falsch herum gedacht! Der wirtschaftliche Erfolg ist dann am größten, wenn die teure Entwicklungsarbeit auf die staatlichen Projekte geschlüsselt werden kann, um so mit Kampfpreisen im zivilen Markt wettbewerbsfähig zu sein. Das ganze ist eine Art Staatssubvention und wird mehr oder minder fast unabhängig von der Nation so betrieben.
In diesem Kontext wird auch die Drohnendiskussion spannend werden: 2035+ können h.E. zivile Frachtmaschinen ohne Piloten auskommen. In letzter Konsequenz ist das einfach eine evolutionäre Weiterentwicklung der heutigen Drohnentechnologie, die EADS/Cassidian verschlafen hat. Wenn man das auf Staatskosten nicht bis dahin heilen kann, wird Airbus in einem riesigen Marktsegment keine Konkurrenz zu Boing mehr sein. Preisfrage: Wird man sich für die vergleichsweise preisgünstige Beschaffung Heron TP oder analogen US Produkte entscheiden, oder doch eine Eigenentwicklung Talarion mit Mrd-Einsatz und einer Dekade+ Entwicklung angehen, die hinterher bestenfalls ein veraltertes Derivat ist? Grundsätzlich könnte ich auch eine solche politische Entscheidung verstehen, da Boing diese Technologie auch nicht selbst bezahlt hat und man sonst keine Wettbewerbschance hat. Ehrlich wäre nur, diese subventionsbedingten Mehrkosten nicht zu Lasten der Truppe im investiven Anteil des Verteidigungshaushaltes zu verpacken.
Ich bin mir aber sicher, dass Eurocopter bald den Umstieg von Metall auf Carbonhubschrauber gemeistert hat und wirtschaftlich zivile Hubschrauber mit einer sehr guten Relation Gewicht/Leistung anbieten kann. Die Rettungsdienste und den ADAC wird es freuen – dem NH90 sei dank…
@stefan h.
So! Und dazu brauchen wir das Tigerlein? Dazu wird der Verteidigungshaushalt geplündert? Deshalb müssen unsere Kameraden mit so einem „Kampfhubschrauber“ nach Afghanistan? Wenn EADS/Cassidian geschlafen haben sollte, dann müssen deren Manager auch die Konsequenzen tragen (und auch die Aktionäre)! Es sind bereits klangvollere Namen für immer von den Märkten verschwunden.
Für mich (und viele andere, die hier mit diskutiert haben) bleibt der TIGER ein Musterbeispiel von Versagen. In der Truppenführung, in der Politik und „in der Industrie“. Für diese Projekt brauchen wir kein neues „Prüfsystem für Optoelektronik“ namens TIGSS, über das heute eine dicke „Fachzeitschrift“ (die mit den vielen bunten Anzeigen) berichtet! Für das gesamte Programm gibt es nach meiner persönlichen Meinung nur noch eines: „Wegtreten!“
@ stefan. über den tante schavans etat läuft auch einiges keine sorge. es kommt doch heute kaum eine uni ohne eigenes drohnenprogramm aus.
@ Bang 50
Nur als Info PARS 3 is aus dem Rennen wird nicht beschafft und die 55 Millionen beziehen sich nicht auf die Auf/Umrüstung sondern auf das komplette System.
Und das die Französischen Tiger durch die Gazelle, wie ja bereits geschrieben, unterstützt werden mussten kann ja auch nicht die Goldrand Lösung sein. Der Tiger kann wenigstens mit einer HOT Rakete die Lehmmauern von Compounds bekämpfen.
Zum Thema BK, hat sich hier schonmal jemand informiert oder hinterfragt wie zufrieden die Franzosen mit ihrer BK sind ? Wohl nicht !!
Dann ist der hier so vielfach beschriebene Hubschrauber UH Tiger kein UH mehr sondern ein KH TIGER. Er ist ja auch in einem KAMPFhubschrauberregiment aufgehangen und nicht in einem UNTERSTÜTZUNGShubschrauberregiment.
Von wem wird die PARS 3 nicht beschafft? Frankreich ? ja die sind ja ausgestiegen ! Deutschland ? die werden doch gerade eingeführt oder nicht!?
@Reign:
Ja, ja: Kampfhubschrauberregiment! Die Truppenteile mit dem guten alten PAH-1. Aber hoffentlich glauben die’s selbst nicht wirklich, das mit dem Kampf.
Früher hatte die Veranstaltung den m.E. viel ehrlicheren Namen „Heeresfliegerregiment“ getragen.
Das war Anfang der 1990er. Da standen die nagelneuen Rother Bo105er mit den extraleichten Seitentüren und den extraschmalen Sitzen an dem einen mittelfränkischen Waldrand und am anderen Waldrand die Katterbacher AH1-S. Mit 20mm Gatling im Drehturm und mit Helmvisier, 8 x TOW Launchern, 2.75er Pods, IR-Jammer etc. und mit dicken, fetten Panzersitzen für die Piloteure. Da hat sich zumindest bei mir schnell eine Vorstellung von dem gebildet, wie so ein echter Kampfhubschrauber aussehen könnte – und wie eher nicht.
@ Reign
Gibt es da auch belastbare und seriöse Quellen für beide Aussagen bezüglich PARS 3 und MK TIGER?
@Reign
Oh doch, dass die franz Tiger Probleme mit der BK haben ist bekannt.
Die GIAT-Kanone der Franzosen ist für uns keine Option, denn Franzosen haben selbst Probleme damit. Ab einer bestimmten Auslenkung der BK wird durch die Rückstoßkräfte, die Zelle über die zulässigen Belastungswerte hinaus belastet. Dies hat dazu geführte, dass der Schwenkbereich der Kanone eingegrenzt wurde. Ob diese Einschränkung noch Bestand hat, ist mir nicht bekann!
Der AH-2 Rooivalk ist keine „Tiger-Kopie“. Veraltete Technik zu modernen Preisen will niemand kaufen.
Das Leistungsgewicht ist verglichen mit anderen Kampfhubschraubern in Tandembauweise nicht das schlechteste. Von einem „zu schwachen Getriebe“ höre ich auch zum ersten Mal. Die stärkeren Triebwerke waren nicht von Beginn an verfügbar und das Getriebe wurde so ausgelegt das stärkere Triebwerke eingebaut werden können.
Das Tiger Programm bietet sicherlich genug Gründe für Kritik. Aber reflexartig einfach alles schlechtzureden ist weder interessant noch unterhaltsam.
@Sebastian S. – Schauen Sie etwa ins Jahr 97/98 – da gab es eine Diskussion ob man den Piloten die Dienstwaffen abnimmt um am Abfluggewicht zu sparen (kein Witz) – wie diese Geschichte weiter gegangen ist, weiß ich nicht (habe ich auch so kenntlich gemacht) – Fakt ist: Die BW will einen Teil ihrer UHT Flotte mit MTR -390 E ausrüsten – was zusätzlich Geld kosten wird.
Wenn Sie meinen Beitrag lesen, werden Sie feststellen dass es sich um eine Auflistung von partiellen Summen handelt, die entweder zwangsweise investiert werden müssen, geplant sind oder zur Verbesserung der Fähigkeiten investiert werden können.
Mir geht es nicht darum den Tiger schlecht zu reden – ich sehe nur die enormen weiteren finanziellen und technischen Risiken die sich durch die leider verkorxte Beschaffung ergeben haben. Ich persönlich sehe momentan nur zwei Möglichkeiten wie der Weg weiter gegangen werden kann:
1. Augen zu und durch: Nochmal richtig Geld in die Hand nehmen und die Obsoleszenzen abstellen inkl. einer FOC gegen Ende dieses Jahrzehnts.
2. Das Projekt beerdigen: Wen man bei der Bewertung der finanziellen und technischen Risiken zu dem Schluss kommt, dass man hier keine vernünftigen Planungsgrundlage herstellen kann und der Finanzbedarf in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
Übrigens glaube ich nicht dass Option 2 automatisch einen AH64 favorisieren würde. Es brauste schon mal um 2010 ein Gerücht durch das Internet (ich betone Gerücht!), dass EADS eigentlich nur darauf wartet dass die BW Bürokratie endlich auf HAD umschwenkt und man diesen „verfluchten“ UHT endlich beerdigen kann. In dieser Situation würde sich die Beschaffung bis weit nach 2020 erstrecken.
@Hans
Bei militärischem Fluggerät handelt es sich eben bei der Beschaffung um eine politische und keine wirtschaftliche Entscheidung. Folglich sind die Anreize geringer ein erfolgreiches Produkt zu liefern bzw. man kann höhere technische Risiken in Kauf nehmen (der Steuerzahler zahlt ja) und sich somit die eigene Grundlagenforschung subventionieren lassen.
Das Problem bei EADS liegt darin, dass dieser Konzern zuerst ein Staatskonzern mit einer aufgezwungenen Struktur ist, die ihn ineffizient macht. Zusätzlich soll er die Erwartungen mehrerer Nationen erfüllen, die sich dort alle einmischen. Ein solcher Konzern kann nicht erfolgreich sein, da er sich nie an die wirtschaftlich notwendigen Bedingungen anpassen kann.
Ich hatte es schon einmal an einer anderen Stelle erwähnt. Wenn man wirklich smart defence betreiben möchte, muss man auf die Stärken der jeweiligen Nationen bauen und dort einkaufen. Exzellenz entsteht nicht durch Subventionen oder Politiker die den großen Traum von dem gemeinsamen Luft- u. Raumfahrkonzern haben, sondern durch solide gewachsene Strukturen am Markt (das hat mit viel Glück in der EADS Zivilsparte geklappt). Solche Strukturen finden wir bei uns in den Landsystemen. Das können wir, das sollten wir verstärkt ausbauen. Andere Rüstungsgüter kaufen wir bei denen, die das jeweilige Gebiet besser beherrschen.
@Reign
Ausstieg aus PARS 3? Wäre mir neu – zumal der Vertrag bereits unterschrieben wurde.