In Flanders Fields…. oder: das deutsche Problem mit dem Veteranen-Gedenktag
(Foto: Flickr-User Selbe B unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)
In Großbritannien, den Ländern des britischen Commonwealth, den USA, Belgien und Frankreich ist der heutige 11. November Veteranengedenktag – Remembrance Day im Vereinigten Königreich, Veterans Day in den USA. Das Datum erinnert an den Waffenstillstand, der den Ersten Weltkrieg 1918 beendete.
Und dieses Datum und das damit verbundene Gedenken, das über den deutschen Volkstrauertag hinausgeht, zeigt vielleicht auch exemplarisch, warum ein Tag der Veteranen und schon das Gedenken an Veteranen in Deutschland so schwierig ist. Ein Zitat aus der Proklamation von US-Präsident Barack Obama, mit der er den diesjährigen 11. November zum Feiertag erklärte:
Whether they fought in Salerno or Samarra, Heartbreak Ridge or Helmand, Khe Sanh or the Korengal, our veterans are part of an unbroken chain of men and women who have served our country with honor and distinction. On Veterans Day, we show them our deepest thanks. Their sacrifices have helped secure more than two centuries of American progress, and their legacy affirms that no matter what confronts us or what trials we face, there is no challenge we cannot overcome, and our best days are still ahead.
In Deutschland gibt es eben nicht diese unbroken chain, aus guten Gründen, auch nicht in der Wahrnehmung. Verteidigungsminister Thomas de Maizière hat bei seinem kürzlichen Definitionsversuch, was ein Veteran aus deutscher Sicht ist, die noch lebenden Soldaten des Zweiten Weltkrieges nur am Rande erwähnt – wie mir schien in der Ansicht, dass es nur noch so wenige gibt und künftig immer weniger geben werde, dass sie für diese Debatte keine Rolle mehr spielen.
Wenn ich allerdings sehe, wie sich vor allem in den angelsächsischen Ländern die Ehrung von Veteranen ungebrochen auf eine fast hundertjährige Geschichte bezieht – weiß ich nicht, ob eine solche Trennung funktioniert. Und ob sie nicht als künstlich empfunden wird. Ich habe keine Antwort auf die Frage, ob man den Bundeswehrsoldat mit Auslandseinsatz (in der noch nicht mal 20-jährigen Geschichte bewaffneter Einsätze der Bundeswehr) als Veteranen ehren kann, über seinen Großvater im Russlandfeldzug aber nichts sagt, weil er zum Dienst für ein verbrecherisches Regime eingezogen wurde.
Ich weiß, wie schwierig das ist. Und ich habe auch keine Lösung. Aber gerade die Erinnerungskultur dieser anderen Länder am heutigen 11. November zeigt, dass kollektive Erinnerung weiter reicht als ein knappes Vierteljahrhundert.
@JCR
Es ging nicht um Traditionsbegründung, sondern um Anerkennung als Veteran einer deutschen Armee. Wenn die Politisierung der Diskussion schon soweit geht, daß man selbst ehemaligen Soldaten der ersten deutschen Demokratie diesen Ehrenstatus pauschal aberkennen will weil einzelne davon Straftaten verübt haben, wird man vor Soldaten der zweiten deutschen Demokratie wohl kaum Halt machen. Das fängt mit „Soldaten sind Mörder“-Parolen mit Bezug auf Afghanistan bereits an.
@ T.Wiegold:
So war das natürlich nicht gemeint, entschuldigen Sie diese falsche Verknüpfung von Aussagen.
Es ging mir nur schlicht darum, dass die Freikorps grundsätzlich als schlecht angesehen werden, während kommunistische Politiker „nur“ weil sie ermordet wurden gleichgesetzt mit Helden werden, was ich nicht ihnen in den Mund legen wollte. Trotzallem führt dies wohl nicht weiter in dieser Diskussion und ich gebe gerne zu, dass ich mich etwas erhitzt habe, auf Grund gewisser anderer Äußerungen, die NICHT von ihnen stammten.
@JCR
warum sollte ein Freikorps, dass für den Erhalt einer Republik kämpfte nicht traditionswürdig sein? Ich finde, dass es sich hier ähnlich, und ich betone ähnlich, wie mit der Wehrmacht verhält: Schwarze Schaafe gab und gibt es überall, Pauschalisierungen gehen an der Realität vorbei.
Die Bundesrepublik betrachtet übrigens zumindest einige Freikorps des 19. Jahrhunderts ganz offiziell als traditionswürdig und hat von einem sogar ihre Nationalfarben übernommen. Die Tendenz, Freikorps pauschal zu dämonisieren, ist jüngeren Datums und ist mit einer demokratischen Tradition m.E. nur schwer vereinbar, egal ob es um die Rolle der Freikorps in den Befreiungskriegen geht oder um die Verteidigung der Weimarer Republik gegen den Kommunismus leninistischer Prägung, der diese damals real bedrohte, und was eigentlich nur Vertreter eines bestimmten politischen Lagers heute noch leugnen. Die hier schon angesprochenen Straftaten wurden damals übrigens nicht durch Freikorps verübt, sondern durch paramilitärische Gruppierungen („Organisation Consul“ etc.), die ein eigenständiges Phänomen darstellten.
Ich hatte die Freikorps eigentlich nur beiläufig erwähnt, aber die meist unhistorischen Widerstände dagegen, die ersten Verteidiger der ersten deutschen Demokratie nicht pauschal zu Mördern zu erklären und auch sie als Veteranen zu akzeptieren, zeigen die kulturellen und psychologischen Schwierigkeiten auf, mit denen ein Veteranengedenken in Deutschland zu kämpfen hätte. Ich will ja gar nicht, daß man wie bei Amerikanern, Briten, Russen und Franzosen auch die eigenen Kriegsverbrecher in die Veteranenehrung mit einschließt, aber es entspricht m.E. weder demokratischer noch rechtsstaatlicher Praxis, bestimmte Veteranen pauschal zu Verbrechern zu erklären.
Freikorps aus den Befreiungskriegen sind nicht gleich Freikorps 1918-1920
Das Grundproblem hinter dieser ganzen Diskussion ist doch meiner Meinung nach, dass uns (viele können ja nicht mal „uns“ oder „wir“ sagen, wenn sie vom deutschen Volke reden) der Patriotismus und der Nationalstolz (kein überhöhter, sondern derjenige eines im Sinne der Aufklärung vernunftbegabten Menschens) aberzogen wurde. Die Auswirkungen sieht man doch ständig auf der Straße rumlaufen… Auch auf die Gefahr hin mich in eine gewisse Ecke drängen zu lassen: Gemeinschaftsbewusstsein bzw. menschen- und lebensbejahendes Bewusstsein UND vor allem HANDELN fehlt doch an den wichtigsten Stellen in diesem Lande, bis auf wenige einzelkämpferische Gruppen Vereine etc.
Wir leben in einer Welt die dem Untergang geweiht ist, wenn sich nicht endlich mal wieder auf das Wesentliche besinnt wird, einander zu helfen usw.
@ Koffer
Um nochmal kurz die Diskussion von heute morgen aufzugreifen:
Nein, sie haben nicht gesagt, dass das Verzichten auf Fakten zugunsten dem Herausstellen von Helden und Vorbildern zum Verbiegen von Gesellschaft und Geschichte führt. Aber darauf läuft es letztlich hinaus, und das Phänomen läßt sich ja sehr gut an GB, FR und USA beobachten. Und die Bundswehr neigt jetzt schon zu einer fast orwellschen Schönfärberei, da muss man die nicht auch noch zur patriotischen Leitlinie für Deutschland erklären.
Zum Thema Anerkennung:
Das können Sie drehen und wenden wie sie wollen, Anerkennung fällt nicht vom Himmel, sondern muss verdient werden. Und die Wahrnehmung einer Organisation fällt dabei auf das Individuum zurück, ob Sie das gut finden oder nicht.
Nehmen Sie als Beispiel Dutchbat III. Sie können jetzt argumentieren, dass diese holländischen Soldaten besonders viel durchgemacht haben, und daher besondere Anerkennung verdienen. Was aber hängen geblieben ist, ist dass sie versagt haben (durch individuelle Fehler, aber auch vor allem durch die Fehler der militärischen und politischen Führung). Das hat sowohl die niederländischen Soldaten als auch die niederländischen Streitkräfte viel Respekt gekostet. Aber letztlich eben auch zu einer viel pragmatischeren und transparenteren Einsatzwirklichkeit geführt, durch die Respekt zurückverdient werden konnte.
Davon ist die Bundeswehr weit entfernt. Das Ansehen der Bundeswehr in der Bevölkerung ist zu recht miserabel. Und das fällt auf die Soldaten zurück, ob Sie das jetzt fair finden oder nicht. Und wenn den Soldaten Wohlwollen entgegengebracht wird, dann wird da eben sehr schnell Mitleid draus, und eben nicht Anerkennung. Denn genau das gibt es gemeinhin für Leute, die sich hart malochend, maulhaltend und ergebnislos vor anderer Leute Karren spannen lassen.
(Und da liegt die Wahrnehmung der Soldaten der Wehrmacht und der Bundesrepublik dann auch nicht mehr so weit auseinander. Nur paßt bei der Wahrnehmung dann letztlich auch der Volkstrauertag für die unnötig Gefallenen doch deutlich besser als ein Heldengedenktag.)
Wie gesagt, Sie können das unfair finden, und sich eine freundlichere Welt herbeiwünschen. Aber solange die Bundeswehr als korrupt, weitgehend unfähig und letztlich überflüssig wahrgenommen wird, wird sich daran nicht viel ändern.
@ChrisB
Seh ich nicht so. Aber da liegt doch der Hund begraben: Jemand der Arzt wird, der zur Polizei geht, der bei der freiwilligen Feuerwehr, bei DRK, DLRG oder THW aktiv ist, der sich in seiner Ortschaft im Verein engagiert oder was weiß ich: Den Held man nicht für Helden, und man geht eben durchaus davon aus, dass der das auch für sich tut (Geld, Leute treffen, Technikbegeisterung,…) – aber man sieht eben auch eine altruistische Dimension. Das kauft man aber jemandem der zur Bundeswehr geht derzeit so wenig ab, wie einem Kriegsdienstverweigerer damals die Gewissensentscheidung. ;)
Auf der Festung Ehrenbreitstein gedenken die Teilnehmer der gefallenen, getöteten und vermissten Soldaten beider Weltkriege und der im Einsatz gefallenen Bundeswehrsoldaten.
Das gibt es auch für Luftwaffe und Marine!
Um die lebenden, kann man sich in Fürsorge kümmern!
Den Rest machen Vereine und Blogs und die jedes Jahr aufs Neue, da ist dann jede Diskussion besser als bloße Symbolik! Deshalb mein Dank an T.W. und ich freue mich schon auf das Erinnern mit anschließender Aussprache in diesem Blog 2013.
Naja, das Heer macht das vielleicht so, die Luftwaffe weiß ich nicht.
Aber das Marineehrenmal bei Laboe wurde in den letzten Jahren so oft umgewidmet daß man schon fast von einer Entwertung sprechen kann.
Da ist man jedem politischen Lufthauch hinterhergehechtet.
Es könnte doch so einfach sein: Ein Ehrentag für Veteranen, der ganz ohne Politikerreden oder sonstige politische Aufladung einfach „dem deutschen Soldaten, der seiner Heimat ritterlich und unter Einsatz seines Lebens gedient hat“ gilt. Einzelpersonen, die sich moralische Verfehlungen zu Schulden haben kommen lassen oder Verbrechen begingen, wären damit automatisch von der Ehrung ausgeschlossen, ebenso Personen, die nicht im Einsatz oder im Krieg waren.
Als Soldat empfinde ich eine Pflicht zur Kameradschaft gegenüber allen anderen deutschen Soldaten, und ich weigere mich, gegen diese Pflicht zu verstoßen und andere deutsche Soldaten pauschal als Mörder herabzuwürdigen, nur weil politische Aktivisten dies fordern, die oft identisch sind mit denen, die auch Soldaten der Bundeswehr für Mörder halten. Kameradschaft grenzt sich von der Kameraderie dadurch ab, daß sie Pflicht- und Sittenwidriges Handeln nicht unterstützt. Durch die Beschränkung der Veteranenehrung auf ritterlich handelnde Soldaten wäre der Pflicht zur Kameradschaft in diesem Sinne Folge geleistet.
@JCR
Im Rahmen des Volkstrauertages gedenkt die Luftwaffe am Samstag in Fürstenfeldbruck den Opfern beider Weltkriege, den Opfern der Luftfahrt wie den toten Kameraden der Luftfahrt, die in der Bundeswehr für die Erhaltung des Friedens ihr Leben gelassen haben.
…und was die Marine so macht……..die war ihrer Zeit ja oft voraus….
Die erste gesamtdeutsche Marine der deutschen Marinegeschichte wurde während der bürgerlich-demokratischen Revolution von 1848/49 am 14. Juni 1848 von der Nationalversammlung in Frankfurt am Main gegründet. Die Reichkriegsflagge hatte sogar den Doppelkopfadler! Das neue Kerneuropa :-))
Wobei wir wieder bei der Tradition einiger deutscher Staaten sind :-)
@Elahan
Und was sehen wir dann dort ? Ca. 300 Befohlene OA’s ein bisschen Luftwaffenführung und ein bischen Gemeindepolitik.
Das sind genau die Art der Veteranengedenken die ich persönlich für sinnfrei halte, zumindest in dieser Art.
Ich muss gestehen daß mir die Art, wie die Briten der Toten vor allem des 1. Weltkrieges gedenken, sehr gut gefällt.
Mit der Mohnblüte als Symbol, ohne jedes hurrapatriotische Selbstlob.
Stil haben sie wirklich.
@ Orontes | 12. November 2012 – 20:59
„Ein Ehrentag für Veteranen, der ganz ohne Politikerreden oder sonstige politische Aufladung einfach “dem deutschen Soldaten, der seiner Heimat ritterlich und unter Einsatz seines Lebens gedient hat” gilt.“
Mein Gott … rufen Sie doch diesen Tag für nächsten Donnerstag ins Leben und dann muss doch mal gut sein. Ich bin auch „Veteran“, habe aber nächsten Donnerstag keine Zeit …
@JCR
Stimmt es ist nicht hurrapatriotisch, aber ein absolutes Signal gegen die Deutschen ( the foe), und so deutlich, dass sich meine Angelsaechsischen Kameraden, nachdem Sie meine Freunde wurden, bei mir entschuldigt haben….
Ich kann diese Tradition gut stehen lassen, weil sie in ihrem eigenen Recht steht, sie aber als Grundlage für eine Diskussion in Deutschland zu nehmen, hat schon etwas surreales ;-)
@Heiko Kamann
Ich verstehe nicht ganz, was Sie ausdrücken möchten. Könnten Sie das vielleicht präzisieren, bzw. haben Sie einen sachlichen Einwand?
@Orontes et al.
Zunächst mal das Formale. Ich habe geschrieben: „Sollte Orontes je einen Eid auf das Grundgesetz abgelegt haben, steht insoweit der Verdacht auf Meineid im Raum.“ Das ist natürlich justiziabel, wie jede Meinungsäußerung und sogar das Preisschild auf der Milchtüte justiziabel ist. Aber jeder vernünftige Anwalt der in den Feinheiten des Äußerungsrechtes erfahren ist, wird Ihnen dringend davon abraten, dagegen vorzugehen denn die Äußerung eines Verdachtes ist schwer angreifbar und keinesfalls mit der korrespondierenden Tatsachenbehauptung gleichzusetzen. Das sollten Sie sich schenken.
Anknüpfungspunkte für die Einschätzung von Orontes Ansichten als grundgesetzwidrig liegen aus meiner Sicht allerdings offen zutage. Dazu reicht mE doch schon völlig die (schon zitierte) Äußerung Orontes ( 11. November 2012 – 22:44 ), die ich gerne wiederhole: „Ich behaupte, daß es ein überzeitliches und überstaatliches soldatisches Ethos gibt, dass mit dem Begriff “Ritterlichkeit” beschrieben wurde. Wer diesem Ethos entsprechend gehandelt hat, verdient aus meiner Sicht die entsprechende Achtung als Veteran, egal ob er in Reichswehr, Freikorps, Wehrmacht etc., Nationaler Volksarmee oder Bundeswehr oder der Armee eines anderen Landes gedient hat.”
Halten wir fest: Der Ethos und das davon gedeckte Töten wird bei dieser Argumentation vom konkreten Zweck abgelöst, weil buchstäblich alles als „achtenswert“ oder „achtbar“ eingestuft wird, solange nur die „Ritterlichkeit“ erhalten bleibt. Hier gehen sowohl die Menschenwürde als auch die Rechtstaatsgarantie flöten, wenn das staatlich verordnete Töten ohne legitimen Zweck akzeptiert wird. Die „Ritterlichkeit“ ist für sich genommen KEINE ausreichende Legitimationsgrundlage, weil sie bestenfalls für Anstand im Kampf sorgt aber eben keinesfalls anständige Gründe für den Kampf bietet. Es kommt aber immer darauf an, was denn mit dem Kampf erreicht werden soll. Ganz deutlich: So wurden auch die Wehrmachtssoldaten, die persönlich völlig ehrenhaft gehandelt haben aber am Ende eben doch bloß noch für den Erhalt des KZ-Systems (mehr war gar nicht mehr möglich) kämpften – wenn auch ohne oder sogar gegen ihren Willen – zu Komplizen der Nazis. Die persönliche Ehrenhaftigkeit (die ich den konkreten Einzelfällen auch gar nicht in Zweifel ziehe) kann den bösen Zweck nicht aufwiegen.
Was nun die Frage der rechtsradikalen Positionen von Orontes angeht, können wir festhalten: Menschenrechte, demokratische Grundprinzipien und der Rechtsstaat fungieren in Orontes Argumentationen gewöhnlich eher als Hindernisse für die von ihm präferierten Lösungen und Vorgehensweisen. Nimmt dann seine historischen Orientierungen etwa zu den Freikorps der 20er Jahre dazu, dann ergibt sich(wohl nicht nur) aus meiner Sicht, dass Orontes zwar kein traditioneller Nazi ist (da fehlt schon allein der offene Antisemitismus) aber eben ganz klar ein Rechtsradikaler, der etwa die Verbrechen der Rechtsradikalen rechtfertigt. Damit hat er meines Erachtens nach klar seine Seite gewählt.
Wer das anders sieht, sollte doch wenigstens mal klargestellen, welche Kriterien denn hier noch fehlen, um zur Einschätzung „rechtsradikal“ zu kommen. Die argumentfreie Empörung hilft da nicht weiter.
Orontes | 12. November 2012 – 22:05
Diese Diskussion muss doch mal ein Ende haben; es Diskutieren doch eh nur Soldaten die sich selbst feiern wollen oder eben totale Gegner eines solchen Gedenkens sind.
Kommen Sie mal hier nach Hannover … da können Sie dann durch den größten Stadtwald Europas flanieren (Eilenriede) und treffen dann und wann auf Denkmale: Waldersee oder auch Ehrenmale für bestimmte Regimenter oder Battalione und für Gefallene verschiedener Kriege. An bestimmrten Tagen sind dort frische Blumen bzw. Kränze zu sehen … ergo, es wird gedacht!
Was wollen Sie? So wie ich es verstehe, einen zusätzlichen Gedenktag, an dem wir die jetzigen Soldaten der Bundeswehr feiern sollen … ah, nein, stimmt, nur die, die in einem Camp in AFG ein paar Monate verbracht haben. Es sind ja keine Grundwehrdienstleistenden, sondern (wenn man den Zusatz-Salaire betrachtet) gut bezahlte Soldaten.
Ich wohne in einem Stadtteil, in dem Bundeswehrsoldaten in Uniform weder Leid zugefügt , noch applaudiert wird. Soldaten werden als Soldaten wahrgenommen … nicht mehr und nich weniger.
Sie möchten nun einen Gedenktag ohne politische Würdigung … wie soll das denn konkret aussehen? „Massenbesäufnis in der Kaserne und gegenseitiges Schulterklopfen?“
Graben Sie nicht zu sehr in der Vergangenheit …. die Bundeswehr ist noch nicht so alt.
@zivi
..ganz klar ein Rechtsradikaler, der etwa die Verbrechen der Rechtsradikalen rechtfertigt.
Wo bitte werden Verbrechen gerechtfertigt ?
nebenbei:
…Von den Behörden und der Sozialwissenschaft wird der Begriff Rechtsradikalismus seitdem in der Regel auf Personen und Organisationen gerichtet, die klar rechts der Mitte des politischen Spektrums stehen, dabei allerdings im Rahmen der Verfassung bleiben. Der freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht Rechtsradikalismus in der Regel nicht feindlich gegenüber.
Quelle BundeszentralePolitscheBildung
Abgesehen davon sehe und verstehe ich in Orontes Kommentar keine Akzeptanz des nicht legitimen Tötens. Sondern eher einen Versuch die Gesamtmenge der zu achtenden deutschen „Veteranen“ aus seiner Sicht aufzuzeigen.
Dass hierbei den Begriff „Ritterlichkeit“ verwendet wird, schließt Soldaten aus, die dieser Bewertung nicht genügen. Ritterlichkeit muß wohl nicht erklärt werden ?
@all (Ausgenommen den Troll Zivi a.D.)
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass die deutsche Bundesregierung in den 50er eine „Ehrerklärung“ für alle Soldaten der Wehrmacht (und nebenbei auch der Waffen-SS) abgegeben hat SOFERN diese persönlich ehrenhaft gekämpft haben.
Darüber hinaus läßt der Traditionslerlass eine unmittelbare Tradition der Wehrmacht für die Bw nicht zu, aber sehr wohl einzelner Soldaten, Truppenteile und Handlungen (Gefechte, Schlachten etc.).
mwk | 12. November 2012 – 23:11
„Ritterlichkeit muß wohl nicht erklärt werden ?“
Doch, doch, mit der Bitte mit Bezug zur Bundeswehr.
@Zivi a.D.
„…dass Orontes zwar kein traditioneller Nazi ist (da fehlt schon allein der offene Antisemitismus) aber eben ganz klar ein Rechtsradikaler, der etwa die Verbrechen der Rechtsradikalen rechtfertigt.“
In der dritten Person über Diskussionspartner zu sprechen ist übrigens eine klassische Methode der menschenverachtenden Rhetorik totalitärer Systeme. Ansonsten habe ich jetzt endgültig eingesehen, daß Sie vernünftigen Argumenten und zivilisierten Umgangsformen nicht zugänglich sind. Wer aus einem Apell an Ritterlichkeit einen schlecht verklausulierten Nazivorwurf bastelt, ist für mich ein Spinner, der keine Ahnung hat wovon er redet. Daß Sie keinerlei Ahnung von den historischen Themen haben, um die es hier geht, sich aber dennoch stets sehr weit mit beleidigenden Vorwürfen aus dem Fenster lehnen, haben Sie ja bereits mehrfach demonstriert.
@Heiko Kamann
„“Ritterlichkeit muß wohl nicht erklärt werden ?”
Doch, doch, mit der Bitte mit Bezug zur Bundeswehr.“
Ritterlichkeit ist eine Geistehaltung und ein Charakterzug, den ein Soldat dadurch beweißt, dass mannhaft, tapfer und aufopferungsvoll die Interessen seines Dienstherren vertritt und gleichzeitig seine Ehre wahrt und den Gegner als Mensch respektiert und dem Unterlegenen Gnade erweist.
Warum sollte das für Sdt in der Bw anders sein als für Soldaten in anderen (deutschen und nicht deutschen) Armeen zuvor?
Koffer | 12. November 2012 – 23:25
Danke. Merkwürdig oder anmerkenswürdig, das Sie Ihre Aussagen dann doch in Frage stellen …
@ Koffer, auch wenn’s OT wird:
Sind dann Polizisten in der Regel auch ritterlich, oder ist das wieder was ganz anderes?
Ja aber hallo! Da hat sich Orontes schon ein bißchen vergalloppiert, wenn die Freikorps mit regulären Soldaten gleichgesetzt werden. Der Knüppel Rechtsradikalismus ist hier aber unangebracht.
@Orontes: Lesen Sie doch mal, wen die zu den Freikorps zu zählende Marinebrigade Ehrhardt so auf dem Kerbholz hat: Rathenau und Erzberger zum Beispiel (und genau genommen dazu die ganze Weimarer Republik). Wobei man die Justiz dieser Jahre nicht vergessen darf, denn die hat dem Terror der Freikorps Vorschub geleistet und sich jeder ernstzunehmenden Verfolgung der Straftaten in den Weg gestellt.
Sehr zu empfehlender Lesestoff hierzu: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44457
@iltis
„Lesen Sie doch mal, wen die zu den Freikorps zu zählende Marinebrigade Ehrhardt so auf dem Kerbholz hat: Rathenau und Erzberger zum Beispiel (und genau genommen dazu die ganze Weimarer Republik).“
Ich bezog mich ausschließlich auf den Einsatz einzelner Freikorps gegen militante Gegner der Weimarer Republik durch die Führung der Weimarer Republik bis ca. 1920. Die Freikorps waren in diesem Rahmen tatsächlich als reguläre Kräfte eingesetzt und haben nicht nur wie normale Soldaten gekämpft, sondern dies auch für Ziele getan, die man aus bundesrepublikanischer Perspektive unterstützen kann. Ohne diesen Einsatz hätte die Weimarer Republik nicht überlebt. Ich habe das nur erwähnt, um etwas Differenzierung in die Diskussion hereinzubringen. Die z.T. extremen Reaktionen darauf belegen m.E., wie schwierig differenzierte Diskussion zu solchen Themen in Deutschland leider immer noch ist.
Meine eigentliche Absicht war jedoch, über Kriterien nachzudenken, nach denen die zu ehrenden Veteranen ausgewählt werden könnten, da ich eine Ehrung von Kriegsverbrechern, wie sie z.B. bei Amerikanern und anderen Nationen praktiziert wird, für ebenso unpassend halte wie eine pauschalen Ausschluß aller Soldaten von der Veteranenehrung, die nicht in der Bundeswehr gedient haben.
Koffer | 12. November 2012 – 23:25:
Frauen können als per definitionem nicht ritterlich sein?
@Heiko Kamann
Mache ich nicht.
@J.R.
Von Polizisten wird das nicht „qua Beruf“ verlangt, weil von einem Polizisten weder Tapferkeit noch Aufopferung verlangt wird und Polizisten außerdem keine Gegner haben.
Natürlich sollte jeder Mensch (und ein Beamter in besonderer Weise) ehrenhaft handeln und wenn ein Polizist Ritterlichkeit als seine Lebensmaxime wählt, dann es das sicherlich gut, aber Ritterlichkeit ist keine genuine „Polizeitugend“
@ iltis
Sie machen hier den Fehler die Taten einzelner auf ganze Organisationen zu übertragen.
Die Freikorps als Organisation sind sicherlich kein Vorbild für die Bw (und EINIGE Teile würden heute sicherlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden und einige führende Protagonisten vor Gericht gestellt werden), allerdings darf man dennoch nicht verkennen, dass die Freikorps als ganzes im offiziellen Auftrag der Reichsregierung und Reichspräsident Ebert und Minister Noske handelten!
@zog
Unsachlicher Einwand!
Die militärischen Begriff sind nun einmal in einer Zeit geprägt worden, in denen nur Männer den Kriegsdienst leisteten (teilweise stamme sie sogar aus dem Mittelalter).
Von daher müssen Sie sich damit abfinden, dass nicht jeder Begriff im Militär „politisch korrekt“ ist…
Unsachlich? Definieren Sie doch bitte mal „mannhaft“ …
@zog
Schauen Sie in ein Wörterbuch, ich bin nicht Ihre persönliche Wiki!
@zog
Frauen gehörten in klassischen Konzepten von Ritterlichkeit zu den zu schützenden Schwachen. Dem Vernehmen nach sehen das viele deutsche Soldaten immer noch so und verhalten sich ritterlich gegenüber ihren weiblichen Kameraden. Da der Kern des Konzepts der Ritterlichkeit aber nicht das Geschlecht des ritterlich Handelnden ist, sondern dessen Verpflichtung auf bestimmte Tugenden mit dem Schwerpunkt des Schutzes der Schwachen (egal ob Zivilbevölkerung oder Kriegsgefangene), können selbstverständlich auch weibliche Soldaten ritterlich handeln.
@fred1911
Ich sprach auch in diesem Zusammenhang nicht von Veteranengedenken, sondern von Totenehrung! Wenn sonst keiner kommt, muss befohlen werden!!!!
Für die Veteranen dachte ich an Fürsorge!
Zugegeben, die Freikorps kann man ebensowenig über einen Kamm scheren, wie man Verallgemeinerungen überhaupt besser lassen sollte. Bei der Brigade Ehrhardt kann man diesen Fehler jedoch nur begrenzt machen, da möchte ich denn doch empfehlen, das weitere Schicksal dieser Gruppierung nachzulesen.
@Orontes
Stimmt! Der Schutz der Schwachen und wehrlosen gehört ebenfalls hinzu. Hatte ich nicht ausdrücklich in meinem Definitionsversuch erwähnt…
Ich bin weiterhin an Ihrer Definition interessiert. Die mir bekannte Definition wäre am treffendsten mit „mutig“ oder „tapfer“ umschrieben, aber „tapfer“ hatten Sie ja schon erwähnt. Wofür also soll mannhaft dann stehen? Gegenbegriffe wären übrigens knabenhaft oder weibisch.
@Orontes: Welche Tugenden würden Sie denn unter den Begriff Ritterlichkeit setzen?
@iltis
Wer etwas über die Brigade Ehrhardt wissen möchte, sollte sich den Fragebogen von Ernst von Salomon durchlesen, dann kommen einige sehr interessante Anekdoten ;)
Dennoch sollte man festhalten, dass nicht das Freikorps Brigade Ehrhardt die Morde an Erzberger und Rathenau begingen, sondern ehemalige Angehörige, die sich in der O.C. zusammengeschlossen hatten.
Unabhängig davon war aber sowohl die Brigade Ehrhardt als auch die O.C. zahlenmäßig KEIN bedeutender Teil der Freikorps. Man sollte hier A nicht mit B verwechseln…
@ zog
Wenn Sie nicht in der Lage sind Google und Wikitionary zu benutzen, dann kann ich Ihnen nicht weiterhelfen.
@Koffer: Warum weichen Sie aus? Mir sind die allgemein gängigen Definitionen von mannhaft durchaus bekannt, mich interessiert speziell IHRE Definition davon, da Sie den Begriff nutzten, um Ritterlichkeit zu beschreiben. Irgendwas werden Sie sich doch dabei gedacht haben, oder?
@zog
Wenn jemand wie Sie versucht eine Diskussion durch politisch korrekte, sinnfreie „Fangfragen“ wie „können auch Frauen ritterlich sein“ vom wichtigen abzulenken (nämlich den Inhalten), dann kann man wenigstens erwarten, dass er google bedienen kann. Wenn nicht: Ihr Problem, dann kaufen Sie sich halt einen Brockhaus.
Den Verweis darauf, dass mir die gängigen Definitionen von „mannhaft“ bekannt sind, haben sie jetzt mehrfach ignoriert, auch wenn ich bereits zwei Definitionen erwähnte. Einen Strohmann aufzuziehen, ich wäre nicht in der Lage, google zu bedienen, wirkt da nur hilflos, genau wie ihre, mit Verlaub, zunehmend eingeschnappt klingenden Antworten.
Vielleicht möchten Sie ja nicht einsehen, dass ihre Definition von „Ritterlichkeit“ möglicherweise der Nachbesserung bedarf, aber das ist jetzt Spekulation meinerseits.
Nehmen Sie sich doch ein Beispiel an Orontes, der, obwohl gar nicht angesprochen, durchaus in der Lage war, sachlich und konstruktiv zu antworten.
@zog
Der Schutz der Schwachen ist m.E. die zentrale ritterliche Tugend. Ebenfalls für den heutigen Soldaten relevant ist der ritterliche Ehrbegriff, der es erforderte, eher eigene Nachteile in Kauf zu nehmen als unwürdige Methoden zu akzeptieren. Die Innere Führung der Bundeswehr könnte hier auf immer noch in tief in der Vorstellungswelt der Deutschen verankterte Traditionen der deutschen Militärgeschichte zurückgreifen, wenn man denn etwas weniger Angst vor der eigenen Geschichte hätte. Man könnte hier sehr viele wertvolle Dinge zu Tage fördern, vor deren jahrhundertelanger Tradition der verordnete (aber zum Glück nie ganz durchgesetzte) Ungeist der Jahre 33-45 von ganz alleine als pathologische Abweichung erkennbar würde, und auf deren Grundlage man ein positives Konzept entwerfen könnte. Momentan bezieht sich die InFü leider fast nur negativ auf den NS und vermeidet es, Kraft aus den Quellen militärischer Geistesgeschichte zu schöpfen und die Bw in die vorhandene große Tradition zu stellen, die die deutsche Militärgeschichte anbietet.
Die „Mannhaftigkeit“, auf die sich „Koffer“ bezog, beschreibt traditionell als Sammelbegriff Tugenden wie Mut bzw. Tapferkeit, Disziplin und (körperliche) Stärke. Daß nun auch Frauen als Soldaten diese Tugenden in besonderem Maße erwerben müssen, ändert erst einmal nichts an der Tradition des Begriffs, und insbesondere die körperliche Stärke wird auf absehbare Zeit eher eine männliche Tugend bleiben, deren Aneignung von Frauen besondere Anstrengung erfordert.
Der körperlich schwächere Soldat, der ritterlich im oben beschriebenen Sinne gehandelt hat, würde in seiner Achtungswürdigkeit aber den körperlich stärkeren Soldaten übersteigen, der nicht ritterlich handelte. Aus diesem Grunde halte ich die Ritterlichkeit bei der Diskussion über die Ehrung von Veteranen für wichtiger als die Mannhaftigkeit, für die sich ggf. ein zeitgemäßerer Begriff finden wird.
@ zog
Alles ein netter Versuch, aber es ändert nichts daran, dass sie versucht haben durch eine politisch korrekte Fangfrage („können auch Frauen ritterlich sein“) vom Inhalt abzulenken.
Und nein, ich beabsichtige nicht meine Definition von Ritterlichkeit anzupassen (vielleicht mit Ausnahme des Schutzes der Schwachen, den der gehört definitiv hinzu, wurde von mir aber nur indirekt erwähnt).
Und nochmals und von meiner Seite abschließend: wenn Sie eine Definition von „mannhaft“ wollen, sollten Sie Google oder den Brochkaus nutzen…
„Wir möchten heute und in diesem Hohen Hause im Namen der Regierung erklären, dass wir alle Waffenträger unseres Volkes, die im Rahmen der hohen soldatischen Überlieferungen ehrenhaft zu Lande, zu Wasser und in er Luft gekämpft haben, anerkennen. Wir sind überzeugt, dass der gute Ruf und die große Leistung der deutschen Soldaten in unserem Volk noch lebendig geblieben sind und auch bleiben werden. Es muss auch gemeinsame Aufgabe sein, und ich bin sicher, wir werden sie lösen, die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen“.
Adenauer 1952
Hebt man die Begriffe ehrenhaft und Verschmelzung mit der Demokratie ausdrücklich hervor, ergibt sich eine Formel, die auch in der heutigen Zeit als Arbeitsgrundlage für das eigentliche Ausgangsthema dieser Diskussion dienen könnte.
„Mannhaftigkeit“ (welche Eigenschaften da auch immer beschrieben sind) da Mann von Mensch stammt gilt es natürlich auch für Frauen und bedeutet dann Menschlichkeit :-)
Dafür Waren die Ritter der Kreuzzüge jedoch nicht bekannt :-))
@Prediger
Diese Erklärung hatte aber auch ein paar zeitgeschichtliche Hintergründe, die später in Adenauers Aussage endete…. ich kann den Allierten doch keine 18 Jährigen Generäle anbieten ;-)
Und für die Ritterlichkeitsdebatte…
http://www.nytimes.com/2012/11/13/us/petraeuss-resignation-highlights-concern-over-military-officers-ethics.html?pagewanted=2&_r=0&seid=auto&smid=tw-nytimesworld
Da hilft auch kein Veterans Day mit Free Lunch at your local Diner…..
@ Zivi a.D.
„[…]Ganz deutlich: So wurden auch die Wehrmachtssoldaten, die persönlich völlig ehrenhaft gehandelt haben aber am Ende eben doch bloß noch für den Erhalt des KZ-Systems (mehr war gar nicht mehr möglich) kämpften – wenn auch ohne oder sogar gegen ihren Willen – zu Komplizen der Nazis. Die persönliche Ehrenhaftigkeit (die ich den konkreten Einzelfällen auch gar nicht in Zweifel ziehe) kann den bösen Zweck nicht aufwiegen.[…]“
Ganz ehrlich, das ist ihre Zusammenfassung von Mitte ´42-´45? Es wurde gekämpft, damit die Vernichtungsmaschine weiterlaufen kann? Jetzt wird es aber richtig arm… Ich glaube, ihnen fehlt da mit Verlaub ganz einfach die Möglichkeit, abstrakter in höheren Ebenen zu denken und vor allem, sich von gängigen Vorurteilen oder Meinungen zu trennen und aktuelle Forschungen zu akzeptieren. Ihre Ausführungen sind so flach wie die Norddeutsche Tiefebene, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Sie mögen gute Ansätze haben, aber mit Kloppern wie o.a. nehmen sie sich selbst jedwede Glaubwürdigkeit.
Einen schönen Tag.
Ich stelle fest: Die hier von anderen genannnte Position Adenauers (siehe Prediger | 13. November 2012 – 6:36) „Es muss auch gemeinsame Aufgabe sein, und ich bin sicher, wir werden sie lösen, die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen” entspricht meiner Argumentation gegenüber Orontes: Ob wir von den „sittlichen Werten des Soldatentums“, „Ritterlichkeit“ oder „Mannhaftigkeit“ reden ist unerheblich, denn unterm Strich bleibt: Dieser soldatische Ethos erhält erst seinen Wert, wenn der nach den Maßstäben der Demokratie und Rechtstaatlichkeit legitime Zweck dazu kommt – also genau das, was Orontes in Abrede stellt.
Im Übrigen wundert mich doch, dass ausgerechnet die eifrigen Verteidiger der Wehrmacht sich auf eine Argumenationslinie einlassen, die eine pure und sonst eher bei den alternativen Weltverbesserern gängige Gesinnungsethik hinausläuft, wenn hier der böse Zweck von Hitlers Kriegen durch die individuell guten Absichten und die persönliche Ehrenhaftigkleit der Soldaten ausgeglichen sein soll. Sind sich alle Protagonisten klar darüber, was sie damit propagieren? Ich fürchte, dass hier die reflexhafte Verteidigung der „guten Wehrmacht“ stärker ist als der Verstand.
@Orontes ad personam: Ich bin einigermaßen verwundert, dass Sie zwar einerseits selbst mit schwerem sematischem Säbel gegen jeden Widerspruch gegen ihre Postionen vorgehen, selbst aber geradezu die beleidigte Leberwurst spielen, wenn sie einstecken müssen. Wer Ihnen hier widerspricht, ist mindestens mit völliger Unkenntnis geschlagen („keine Ahnung. . . .“ ist noch das Mildeste) und betreibt übelste Diffamierung („. . . klassische Methode der menschenverachtenden Rhetorik totalitärer Systeme . . .“). Wohlgemerkt: Der schwere Säbel ist in Ordnung, wenn man selbst auch einstecken kann. Sie können es nicht – und propagieren hier noch „Mannhaftigkeit“ und „Ritterlichkeit“. Wenn Sie glauben, dass das für Sie besonders ehrenvoll ist . . .