In Flanders Fields…. oder: das deutsche Problem mit dem Veteranen-Gedenktag
(Foto: Flickr-User Selbe B unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)
In Großbritannien, den Ländern des britischen Commonwealth, den USA, Belgien und Frankreich ist der heutige 11. November Veteranengedenktag – Remembrance Day im Vereinigten Königreich, Veterans Day in den USA. Das Datum erinnert an den Waffenstillstand, der den Ersten Weltkrieg 1918 beendete.
Und dieses Datum und das damit verbundene Gedenken, das über den deutschen Volkstrauertag hinausgeht, zeigt vielleicht auch exemplarisch, warum ein Tag der Veteranen und schon das Gedenken an Veteranen in Deutschland so schwierig ist. Ein Zitat aus der Proklamation von US-Präsident Barack Obama, mit der er den diesjährigen 11. November zum Feiertag erklärte:
Whether they fought in Salerno or Samarra, Heartbreak Ridge or Helmand, Khe Sanh or the Korengal, our veterans are part of an unbroken chain of men and women who have served our country with honor and distinction. On Veterans Day, we show them our deepest thanks. Their sacrifices have helped secure more than two centuries of American progress, and their legacy affirms that no matter what confronts us or what trials we face, there is no challenge we cannot overcome, and our best days are still ahead.
In Deutschland gibt es eben nicht diese unbroken chain, aus guten Gründen, auch nicht in der Wahrnehmung. Verteidigungsminister Thomas de Maizière hat bei seinem kürzlichen Definitionsversuch, was ein Veteran aus deutscher Sicht ist, die noch lebenden Soldaten des Zweiten Weltkrieges nur am Rande erwähnt – wie mir schien in der Ansicht, dass es nur noch so wenige gibt und künftig immer weniger geben werde, dass sie für diese Debatte keine Rolle mehr spielen.
Wenn ich allerdings sehe, wie sich vor allem in den angelsächsischen Ländern die Ehrung von Veteranen ungebrochen auf eine fast hundertjährige Geschichte bezieht – weiß ich nicht, ob eine solche Trennung funktioniert. Und ob sie nicht als künstlich empfunden wird. Ich habe keine Antwort auf die Frage, ob man den Bundeswehrsoldat mit Auslandseinsatz (in der noch nicht mal 20-jährigen Geschichte bewaffneter Einsätze der Bundeswehr) als Veteranen ehren kann, über seinen Großvater im Russlandfeldzug aber nichts sagt, weil er zum Dienst für ein verbrecherisches Regime eingezogen wurde.
Ich weiß, wie schwierig das ist. Und ich habe auch keine Lösung. Aber gerade die Erinnerungskultur dieser anderen Länder am heutigen 11. November zeigt, dass kollektive Erinnerung weiter reicht als ein knappes Vierteljahrhundert.
@Zivi a.D.
„Sagen wir es doch ruhig offen: Orontes betreibt hier rechtsradikale Propaganda.“
WO tut er das?
Butter bei die Fische!
Die These, die USA, Großbritannien und Frankreich(!) hätten ihre Freiheit selbst erkämpft, wird durch endlose Wiederholung auch nicht wahrer.
Für die USA kann man das noch stehen lassen, auch wenn es die Freiheit weißer Sklavenhalter war.
In Großbritannien ist die Freiheit mehr oder weniger ein langer Prozess, der bis weit ins 20. Jahrhundert weit von dem entfernt war, was man als Demokratie im heutigen Sinne bezeichnen könnte. Bis 1914 fühlte sich der normale Engländer politisch Preußen/Deutschland eher nahe als Frankreich.
Und Frankreich….
Auch bei mir wurde es im Geschichtsunterricht von frankophilen Lehrern so dargestellt als sie die Freiheit nach dem Sturm auf die Bastille in Frankreich einfach mal dagewesen und danach wäre alles gut gewesen.
Daß zwischen der Erklärung der Menschenrechte und der Praxis des Jakobinischen Terrors, der Herrschaft Napoleons (mehr oder weniger eine kleptokratische Kriegsdiktatur die auf das Ausplündern anderer Länder ausgerichtet war) und der Restauration der Bourbonen/Herrschaft Napoleons III. (der Wahlen nur als Mittel der Machtergreifung benutzte) von Freiheit nicht viel zu spüren war, läßt man da eher unter den Tisch fallen.
So eine gelinde gesagt einfältige Propagandaversion französischer Geschichte betreiben heute nicht mal mehr die Franzosen.
Von Demokratie in Frankreich kann man allerhöchstens seit 1871 sprechen.
Das ist mehr oder weniger die Kriegspropaganda des 1. und 2. Weltkrieges für wahr genommen.
@Zivi a.D.
„Anders als Briten, Franzosen oder Amerikaner haben die Deutschen ihre Freiheit nicht selbst erkämpft sondern durch die Gunst der Geschichte nachträglich noch geschenkt bekommen.“
Insofern die deutsche Geschichte für Sie nur aus zwölf Jahren besteht…
Vergessen wir also die Lützowschen Jäger, vergessen wir Blücher und reduzieren unsere Geschichte politisch korrekt auf diese besagten zwölf Jahre.
@Zivi a.D.
Von welchen Deutschen reden sie? Von welchem Deutschland reden sie? Ist ihnen bekannt, dass es vor 1948/1990 und noch heute verschiedene deutsche Staaten gab und gibt? Wer nur die Bevölkerung der heutigen BRD als deutsche bezeichnet macht einen Fehler zudem die heute lebenden Bürger der BRD vor 1900 nicht lebten! Die Geschichte von Staaten ist oft nich identisch mit dem was man so in bebilderten Sachbüchern sieht und lesen kann! Was macht einen deutschsprachigen Soldaten aus Österreich, Südtirol, Luxemburg, Schlesien, Ungarn, Elsass uvm zu einem besseren Soldaten in ihrem Staat?
Die Deutschen haben ihre Freiheit im Gegensatz zu den USA nicht selbst erkämpft?
http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/parlamentarismus/anfaenge/index.html
9th Ohio Volunteer Infantry Regiment.
http://cincinnati.com/blogs/ourhistory/2010/10/15/german-civil-war-soldiers/
– Der Kieler Matrosenaufstand fand Anfang November 1918?
– Die ersten Jahre der Weimarer Republik 1919 – 1923 und deren Kämpfen?
Und die Demokratiebewegungen in der DDR werden von ihnen auch nicht beachtet!
Dier Kampf um die Demokratie und Freiheitsrechte der Bürger hat im deutschsprachigen Raum eine lange Tradition (siehe auch Zwölf Artikel von 1525).
Wir sollten uns auf die europäischen Wurzeln, der auf dem heutigen Staatsgebiet der BRD/EU lebenden Bürger besinnen und die hat ihren Ursprung oft nicht im 3.Reich! Es geht hier nicht um die BRD als Saat sondern um Menschen mit unglaublich verschiedenen Biographien!
P.S. Viele Soldaten der BRD haben Vorfahren aus nicht deutschen Gebieten, haben die dann pers. Anspruch auf belastete Geschicht? Die Vergangenheit ist nicht zu ändern, die Zukunft gestalten wir!
@Zivi a.D.
„Anders als Briten, Franzosen oder Amerikaner haben die Deutschen ihre Freiheit nicht selbst erkämpft sondern durch die Gunst der Geschichte nachträglich noch geschenkt bekommen.“
Ahistorischer Blödsinn!
Darüberhinaus würde ich fast behaupten, dass ein Kaiserreich trotz Monarchen, einem liberal-bürgerlichen Staat weit näher kam, als die realexistierende, immer stärker durch Entmündigung des Bürgers geprägte BRD heute -von der Weimarer Republik ganz zu schweigen.
Auch interessant wie Ihresgleichen stets Wörter wie „Menschenrechte“, „Demokratie“, „Grundgesetz“ bemühen, aber immer ganz fix darin sind, die ganz großen Diffamierungsgeschütze auszupacken, Stichwort „Massenmörder“ „rechtsradikal“, „verfassungsfeindlich“. Das gilt im Besonderen natürlich auch für den Herrn Moser.
Das ist Heuchelei im Quadrat!
Und in dem Kontext war „1848“ bestimmt auch nur ein Roman… oder so…
Ich bin irgendwie baff, da hält ein (allseits geachteter und beliebter) Bundespräsident am 23. Mai 1999 und dann nochmal am 19. März 2001 eine (angeblich vielbeachtete) Rede und über elf Jahre später haben immer noch nicht alle den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus geschnallt… Lässt mich ja schon am Bildungssystem zweifeln.
Mal ein schönes Zitat aus einer der Reden:“Hüten wir uns daher vor allen nationalistischen Tönen – genauso wie vor der Versuchung, den politischen Gegner dadurch herabzusetzen, dass man ihn in die Nähe rechtsextremer Vorstellungen rückt!“
Vorsicht! Politisch „nicht korrekt“:
http://www.historynet.com/ask-mhq-robert-citinos-top-10-german-military-commanders.htm
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Mein Stand ist allerdings immer noch,
dass die Befreiungskriege in die Karlsbader Beschlüsse samt knochenharter Restauration mündeten, die ein Clausewitz pflichtbewusst still ertragen hat (und zeitlebens nie ein aktives Kommando erhielt), Scharnhorst nur Dank rechtzeitigen Ablebens nicht persönlich traf und den größten Teil der Reformer ins Exil trieb, wo sie die USA aufbauten nachdem sie den Hohenzollern den A . . . gerettet hatten (Ähnlichkeiten mit der Gegenwart sind rein zufällig) und als Ergebnis – das Biedermeier blieb;
dass die 48er-Revolution nach den fälligen Exekutionen in Romantik und Metaphysik aufgelöst wurde;
dass selbst der November 1918 kaum eine Revolution sondern vielmehr der Zusammenbruch eines Regimes war, das sich durch einen irrsinigen Krieg nach Außen und durch mindestens ebenso irrsinnige Korruption nach Innen selbst zerstört hatte und notgedrungen (selbst Ludendorff war desertiert) zu einer Republik führte, die niemand so wollte („Republik ohne Republikaner“ schrieb Tucholsky);
dass wir über zwölf Jahre schon gar nicht mehr reden müssen;
– habe ich etwas vergessen?
Da ist nix. Man muss schon wie Peter Weiss einen dicken Roman schreiben (“Die Ästhetik des Widerstands“), um eine „gute“ deutsche Geschichte zu (er-) finden.
ich empfehle: „es ist an der Zeit“ von Hannes Wader.
Mein Großvater hat an den Schlachten in der Champagne und an der Somme teilgenommen, sein Bruder ist dort gefallen.
Ich gedenke seiner an jedem Jahrestag erinnere mich aber auch an den Ausspruch meines Großvaters über Deutsche Offiziere:“…alle aufhängen“.
Deshalb bin ich Offizier geworden und mit Stolz gewesen. Das hohle Pathos der Amerikaner ist entlarvend für den Zustand der Gesellschaft dort. Wer nicht einmal Einigkeit zu elementaren Fragen der Daseinsvorsorge im eigenen Land schaffen kann mag sich mit Veteranenkult trösten. Das haben wir nicht nötig und sollten es auch nicht nachmachen.
Und zum Punkt Ritterlichkeit:
1940 wurde das Denkmal für die jüdischen Gefallen vor VERDUN mit Brettern verschalt. Das wurde dem dt. Militärbefehlshaber in F als Widerstandsleistung hoch angerechnet. Ein Regime, das seinen Soldaten solche Widerstandsleistungen abnötigt, kann keine Tradition begründen oder fortführen.
Die Wehrmacht hat nicht einen Krieg geführt, sondern einen Vernichtungsfeldzug. Tapferkeit und Opferbereitschaft wurden missbraucht, das kann und darf keine Tradition sein oder begründen.
Nur so ganz vorsorglich in die Runde, ich hoffe nicht zu spät, noch mal die Bitte, bei diesem Thema nicht persönlich zu werden…
Traditionerlass 1982
….
„6. Die Geschichte deutscher Streitkräfte hat sich nicht ohne tiefe Einbrüche entwickelt. In den Nationalsozialismus waren Streitkräfte teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos mißbraucht. Ein Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition nicht begründen.“
…
So weit ich mich erinnere gab es den Versuch des damaligen Bundesministers der Verteidigung Manfred Wörner, diesen Erlass (…teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos mißbrauch..) zu ändern. Was ist daraus geworden?
@TW: Natürlich wird es hier persönlich, denn hier geht es ans Eingemachte. Wenn es da nicht persönlich wird, dann ist es den Aufwand bei der Schreiberei nicht wert. Solche Fragen kann niemand mit dem Samthandschuh anfassen und dabei ehrlich bleiben. Persönliche Beleidigungen und körperliche Gewalt sind allerdings zu vermeiden . . .
Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition begründen!
Und wermöcht etwas anderes?
Es geht nicht um Regierungen (rechtmäßige oder un-) sondern es geht um deren Opfer und die sind auf beiden Seiten! Es soll doch keine Tradition für Regime oder deren Ausflüsse begrundet werden, sondern für jene, die im Vertrauen auf die rechtmäßigkeit der Befehle für ihr jeweiliges Land gedient hatten und die jenigen die einen Anlaß zum Zweifel im konkreten Einsatz hatten, sollte diese Tradition einschließen! Wir.Dienen.Deutschland und nicht der Regierung!
Es ist eben ein Unterschied ob jemand im Vertrauen einer anständigen Sache dient oder ob er bewußt Verbrechen verübt! Letztere sollten nirgendwo eine Tradition begründen!
@Zivi a.D.
Ich meinte natürlich das mit den persönlichen Beleidigungen.
@J.König
Ich erinner mich an eine Ansprache von TdM kurz nach seinem Dienstantritt in der er Sinngemäß sagte das man diese Zeit nicht schwarz/weis betrachten kann und man durchaus Traditionsstiftendes aus dieser Zeit finden kann.
Quellen dazu finde ich aber leider nicht.
Bitte um korrektur wenn da was falsch in erinnerung geblieben ist.
@topic
Veteran hin oder her, wenn morgen einer Tag X als Veteranentag festlegt aendert sich genau was? me Nichts außer man hinterlegt es auch mit etwas.
Das einzige womit die Geselschaft momentan kurz ihrer Definition von Veteran gedenkt, ist wenn jährlich die Kameraden zur Kriegsgräbersammlung ausrücken und von Tür zu Tür tingeln.
Präsident Charles de Gaulle rief den Deutschen bei einem Staatsbesuch zu: „Gott (…) weiß, wie schrecklich sie und wir gekämpft haben (…) Dennoch wollen beide Völker die Erinnerung an den entfachten Mut und an die erlittenen Opfer bewahren, weil die Ehre der Kämpfenden unangetastet geblieben ist. Denn wenn auch eine schlechte Politik zu Verbrechen und Unterdrückung führt, so gehört doch die Hochachtung, die sich die Tapferen entgegenbringen, zum sittlichen Erbe des Menschengeschlechts.“
@Zivi a.D.
Ich kommen nicht umhin festzuhalten, dass Sie Ihre skandalösen und unverschämten Unterstellungen ggü. @Orontes bisher weder belegt noch zurückngenommen und sich entschuldigt haben.
Solange Sie weder das eine noch das andere machen, ordne ich Sie als Troll ein!
http://www.youtube.com/watch?v=h5hxpfB1vY4
http://www.youtube.com/watch?v=3L6M3RC6Ohk
Ich glaube, dass Orontes vielen Soldaten aus der Seele spricht.
Glück ab!
@Zivi a.D.
„Sagen wir es doch ruhig offen: Orontes betreibt hier rechtsradikale Propaganda. Und das unterstreicht er ja auch selbst noch, in dem er ausdrücklich die unter dem Etikett „Freikorps“ im verdeckten Bürgerkrieg nach dem November 1918 operierenden Mörderbanden ausdrücklich mit einschließt. “
Ihre Verbindung aus mangelnder historischer Bildung und Neigung zu rufschädigenden persönlichen Angriffen ist leider sehr verbreitet. Je mehr die eigene Geschichtsvorstellung auf Klischees beruht, desto stärker leht sich eine bestimmte Klientel stets aus dem Fenster, wenn es um die Denunziation anderer Meinungen geht. Sie haben sich hier ein weiteres Mal als unqualifizierter Pöbler entlarvt.
Die SPD-geführte Weimarer Republik musste wegen der Auflösungserscheinungen in den Streitkräften in der Zeit nach dem Waffenstillstand 1918 auf die Freikorps zurückgreifen, um u.a. gegen kommunistische Revolutionäre vorzugehen, die die Weimarer Republik damals bedrohten. Ohne die Freikorps hätte die Weimarer Republik schon ihren Anfang nicht überlebt. Aus Sicht der Kommunisten war es tatsächlich „rechtsradikal“ die Weimarer Republik zu stützen, aber die kommunistische Perspektive ungefiltert zu übernehmen und diesen Vorwurf gegen mich zu richten, weil ich die für die Verteidigung der ersten deutschen Republik verantwortlichen Freikorps-Soldaten nicht pauschal als „Mörderbanden“ bezeichnen will, ist absurd und beleidigend. Informieren Sie sich künftig gefälligst, bevor Sie solche verbalen Ausfälle starten.
@elahan et al.
…Es ist eben ein Unterschied ob jemand im Vertrauen einer anständigen Sache dient oder ob er bewußt Verbrechen verübt! Letztere sollten nirgendwo eine Tradition begründen!
Eben das macht den Unterschied aus. Wer ab 1933 Soldat war/wurde diente einer Verbrecherbande. Daran gibt es nichts zu leugnen. Und die hochdekorierten Offiziere und Truppenführer wußten das.
Viele Soldaten haben wahllose Erschießungen beobachtet. Wenige haben protestiert. Die saubere Wehrmacht ist eine nachträgliche Zurechtlegung der Wehrmachtsoffiziere um Manstein etc. Das belegen Quellen, Vernehmungsprotokolle und die leuchtenden Beispiele weniger.
@politikverdruss
was erwarten Sie von einem ehemaligen Berufssoldaten anderes? Der Politiker CdG hatte vor allem die Verständigung mit D vor Augen, um die sowjetische Bedrohung abzuwehren und den Frieden in Europa zu sichern. Da schluckt man manche Kröte.
@Zivi a.D.
P.S. Nur zu Ihrer Info: Ihr gegen mich gerichteter Vorwurf des Meineides ist justitiabel. Mit so etwas sollten Sie schon im eigenen Interesse sehr vorsichtig sein.
@Politikverdruss
Punktlandung!
@Zivi a.D.
Das passiert, wenn man Geschichte mit tatsächlich Geschehenem verwechselt.
Geschichte ist erzähltes und leider grundsätzlich von der falschen Perspektive (denn immer rückblickend) und immer nur eindimensional! Die Wiklichkeit zu ihrem Zeitpunkt des Geschehens wird durch sie nie wiedergegeben!
@jeff costello
„Wer ab 1933 Soldat war/wurde diente einer Verbrecherbande. Daran gibt es nichts zu leugnen. Und die hochdekorierten Offiziere und Truppenführer wußten das.“
Viele hochrangige Offiziere und einige andere Soldaten wussten das. Auch wenn der 2. WK ein Vernichtungskrieg, geführt von Verbrecherbanden, war:
Millionen Wehrpflichtiger und niederiger Dienstgrade hatten keine Wahl und dienten oft nicht Hitler, sondern Deutschland. Die wenigsten haben sich direkt an Verbrechen beteiligt, sondern nur tapfer gekämpft.
Das ist in etwa in jedem Krieg so Man kann auch für alles in der dt. Geschichte Beispiele finden, aber Tradition ist nicht Geschichte, sondern eine wertebezogene Auswahl aus dieser.
Nochmal: Bei einem Veteranentag sollte man zwischen Würdigung der soldatischen Leistung und der Verherrlichung einer Regierung unterscheiden können.
Und wo wir schon bei Demokratie, Menschenrechten usw sind:
Die 5 ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, (bei China ist das sehr kompliziert) gleichzeitig die Siegermächte im 2. WK haben seitdem alle völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt inkl. Kriegsverbrechen. Dazu wird das internationale Recht ausgelegt wie es gerade gebraucht wird.
Aus dem Ausland kommt viel Bewunderung und Anerkennung über unseren Umgang mit dem 3. Reich. Aber paradox wird es wenn man die vom Sieger geschriebene Geschichte so übertreibt, dass sich auch die Sieger wundern.
Leute. Es hat schon Gründe, warum ich versucht habe, mäßigend einzugreifen.
Ich bin mir bewusst, dass bei diesem Thema verschiedene Ansichten ungebremst aufeinanderprallen. Gerade deswegen wäre ein bisschen Zurückhaltung angebracht.
@Orontes
Was die Freikorps angeht, wundere ich mich allerdings auch. Die Hakenkreuz am Stahlhelm-Brigade Erhardt gehörte auch dazu, und die würde ich nicht zwingend als Retter der Weimarer Republik ansehen.
@Prediger
„Vorsicht! Politisch “nicht korrekt”:
http://www.historynet.com/ask-mhq-robert-citinos-top-10-german-military-commanders.htm“
Wieso? Die meisten der Namen sind sogar in DEU als solche anerkannt…
Eine Liste feiner Offiziere, Helden und Vorbilder für jeden DEU Soldaten…
@T.W.
In der Tat sind die Freikorps politisch durchaus differenziert zu betrachten. Auch und vor alle, hinsichtlich der einen oder anderen Bluttat, die gegen den politisch Gegner begangen wurde.
Aber es bleibt dennoch festzuhalten, dass die meisten der Freikorps auf Anweisung der SPD geführten Reichsregierung handelten und vermutlich die frühe Weimarer Republik gerettet habe…
@T. Wiegold
Ich will die historische Diskussion hier nicht zu sehr ausbreiten, und die Freikorps spielten zweifellos eine ambivalente Rolle. Dass die Freikorps aber in den Jahren bis 1920 das Überleben der Weimarer Republik sicherten, als sie diese im Auftrag dieser Republik u.a. gegen Revolutionäre verteidigten, kann man wirklich in jedem seriösen historischen Werk zum Thema nachlesen. Undifferenzierte Behauptungen bzgl. „Mörderbanden“ sind hier so falsch wie sie sie gegenüber anderen deutschen Armeen wären, inklusive der von mir ebenfalls aufgeführten Nationalen Volksarmee, deren überwiegend positive Rolle bei der Beendigung der kommunistischen Diktatur 1989 ebenfalls eine differenzierte Bewertung ihrer Soldaten nahelegt.
Genau wegen der Neigung vieler Seiten, diese Dinge grundsätzlich undifferenziert zu betrachten, habe ich für einen möglichst unpolitischen Veteranentag plädiert. Den Veteran als jemanden zu definieren, der im Einsatz für eine deutsche Armee anständig seinen Dienst versehen hat, halte ich für einen kleinsten gemeinsamen Nenner, auf den sich alle mit etwas gutem Willen einigen können sollten.
Das Problem mit den Freikorps ist daß das Narrativ der Weimarer Republik heutzutage praktisch nur aus Sicht des Spektrums links von der SPD stattfindet.
Bürgerliche oder auch nur sozialdemokratische Sichtweisen gerade auf die frühen Jahre gibt es nicht oder nicht mehr.
Das selbe gilt unter Einschränkungen auch für das Kaiserreich.
Und diese ganze Diskussion (um 12 (!) Jahre Deutscher Geschichte-wo die Deutschen auf mehrere Hundert (!) Jahre mehr oder weniger erfolgreicher Militärgeschichte zurückblicken) hat mit dem Thema genau WAS zu tun?
Das ist ungefähr so, als würde man die Leistung der Deutschen Bahn daran messen, das EIN Zug (!) Verspätung hat….
@huey
Wir sind schon bei ein bisschen mehr als den genannten zwölf Jahren. Zum Beispiel in der Zeit der Weimarer Republik…
@JCR
Angesichts der kaltblütigen Ermordung Rosa Luxemburgs vielleicht nicht ganz unverständlich?
Das Problem ist daß der Umgang der Deutschen mit ihrer Geschichte mehr mit Siegmund Freud (und Ödipus) als mit Theodor Mommsen zu tun hat.
Ich denke die „12 jahre“ werden erst weniger wichtig sein wenn eine bestimmte Generation (deren Name viel zu oft genannt wird) sich aus der Gesellschaft verabschiedet ;)
@JCR
Das wollen wir nicht hoffen. Es war etwas mehr als nur ein verspäteter Zug im Gesamtfahrplan.
Die Revolution war mehr als Luxemburg und Liebknecht.
Und ob deren Ziel, eine sozialistische Räterepublik zu errichten, undbedingt eins ist, dass man im Nachhinein so gutheißen sollte, wage ich zu bezweifeln, wenn man sich anschaut was aus dem Land wurde, in dem die selben Kräfte Erfolg hatten.
Natürlich rechtfertigt das keinen Mord an ihnen, aber Luxemburg und andere Sozialistenführer einfach zu „den Guten“ zu machen, ist sehr naiv und einfach.
Auch der Mord an Kurt Eisner war ein Verbrechen, aber ob eine Räterepublik Bayern wirklich eine bessere Alternative gewesen wäre das wage ich doch stark zu bezweifeln.
Wenn es „Gute“ in dieser Zeit gab so waren das Menschen wie Erzberger oder Noske, die versucht haben, das Land halbwegs zu stabilisieren, nicht Revolutionäre.
Man müßte es einfach mal schaffen, an die deutsche Geschichte ohne moralische Urteile heranzugehen.
Edit: das bedeutet nicht, dass ich das Freikorps für eine geeignete Tradition für die Bundeswehr halte
@Hans
Nochmal: Bei einem Veteranentag sollte man zwischen Würdigung der soldatischen Leistung und der Verherrlichung einer Regierung unterscheiden können.
Gerade da liegt doch der Hase im Pfeffer! Es ist eben nicht das Selbe, ob man sein Leben zur Verteidigung der Freiheit einsetzt oder zur Aufrechterhaltung eines Regimes das Vernichtungslager betreibt oder eine Mauer quer durch D gebaut hat.
Deshalb achte ich den WK II Soldat in seinem erlittenen Leid genauso wie den NVA- Soldaten. Aber ich möchte verdammt keinen Gedenktag dafür, das es so lange gedauert hat diese zu besiegen oder aufzulösen.
Militärische Leistung kann man nicht vom Ziel trennen.
(Nur) der Volkstrauertag stellt die Opfer in den Mittelpunkt des Gedenkens. Das hat mit pc nichts, aber mit Verständnis von schuldlos schuldig werden und der Tragik aller Kriege viel zu tun. Wer hier mit Versailles, Freikorps, oder die-deutsche-Geschichte-ist mehr-als-12 Jahre ankommt, offenbart nur fehlenden geistigen Tiefgang.
Kann man nicht einfach eine andere Meinung haben ohne gleich mit negativen Attributen belegt zu werden?
Ich verfolge dies sehr interessiert aber frage mich allen ernstes erneut was dann.
Wenn wir eine Einigung haben der BT beschließt Personengruppe X ist Veteran und am Tag Y ist Veteranentag, was ist dann genau?
Schweigeminute im BT? Ehrung von Veteranen im Hinterzimmer im Bendlerblock? Nichts von alle dem wird das Ansehen von Soldaten/Veteranen in der Gesellschaft ändern. Man hat doch schon Probleme Gelöbnisse sauber öffentlich abzubacken.
Die gute Absicht was zu tun sehe ich, aber bezweifele stark den Nutzen.
Ich glaube ein „Tag der Diener“ der die Anerkennung für alle die der BRD treu dienen waere durch die breiter vertretene Gesellschaft zielfuehrender. Das ganze dann schoen Verbunden mit öffentlichkeits wirksamen aktionen, Kekseverteilen, Tag der offenen Tueren und aehnlichem wuerde mit der Zeit zumindest ein bewusstsein für die Dienenden schaffen.
Und ich wage zu behaupten, dass diejenigen, die hier nur den mahnenden moralischen Zeigefinger heben, ebenso wenig geistigen Tiefgang besitzen. Sonst wären sie z.B. selbst darauf gekommen, das man ihr Verdun-Beispiel ebenso in die andere Richtung deuten und überaus positiv auffassen kann.
Die Politik hat festgelegt, das sich die Bundeswehr klar auf preußische Traditionen bezieht – und das Land gab es bis 1918 aktiv (und 1945 passiv, wobei sich der böhmische Gefreite fix allem allzu Preußischen entledigt hat). Dieser Logik zur Folge sollte zumindest den Gefallenen des 1. Weltkriegs gedacht werden – und sie eben auch als Veteranen ehren, um hier mal den Bogen zu bekommen. Aber selbst das kriegen wir hier nicht auf die Kette. Während um uns herum in Europa der 11. November schweigend und nachdenklich begangen wird, knallen bei uns um 11 Uhr 11 die Korken zum Besäufnis und gekünsteltem Lustigsein. Auf die Minute genau zum Ende eines der (und ich sage des) graumsamsten Krieges der Geschichte. Versuchen sie DAS mal jemanden vernünftig zu erklären.
Stattdessen packt man alles in den Volkstrauertag, ein Tag, wo mittlerweile eigentlich niemand mehr genau weiß, wem man jetzt alles gedenkt. Reden werden geschwungen und am Ende ist man einen Kranz ärmer aber moralisch reingewaschen. Nein danke, dann bitte einen separaten Tag, wo man schweigend und würdevoll den (meinetwegen auch politisch korrekt sortierten) Soldaten gedenken kann.
@Vodoo.
Ganz einfach: die Karnevalisten haben wohl den älteren Claim auf den 11.11
Der Karnevalsbeginn bezieht sich auf den St.Martinstag.
Seit wann das so genau gefeiert wird weiß ich nicht (wahrscheinlich kürzer als man denkt), aber vor 1918 dürfte es sein
@ jeff costello
Militärische Leistung kann man nicht vom Ziel trennen.
Welches Ziel (Grund) meinen sie, das welches man den Soldaten sagt bevor man sie in den Einsatz schickt oder das was Historiker, Wissenschaftler und Medien später glauben zu kennen?
Wie sollen i.E. dann die USA mit Irak Veteranen umgehen?
@JCR
Ich denke, sie liegen da richtig, aber das macht es nicht besser, oder?
Wo doch sonst alles so korrekt ist bei uns.
@Elahan
Nun welches Ziel sagt man den Soldaten? Im Zweifel immer Verteidigung. Das ist doch nichts Neues. Deshalb sprach in meinem Post ja auch von schuldlos schuldig und von hohlem Pathos. Gerade in den USA liegen Licht und Schatten sehr eng nebeneinander.
@Voodoo
Der 11.11 ist der Tag des Waffenstillstands im WK I. Man muß der Republik zu Gute halten, dass sie diesen Tag nicht dem Erinnern weihte.
Der Volkstrauertag ist ein stiller Gedenktag. Er liegt mit Bedacht auf dem letzten Sonntag im Kirchenjahr. Diese Bezüge sind magels Wissen um den Christlichen Glauben verlorengegangen.
Übrigens was kann man an dem VERDUN Beispiel anders deuten? Dass Stülpnagel ein gefestigtes moralisches Empfinden hatte? Dass er ein Held war? Das ist unbestritten. Am 20. Juli hat er die SS festnehmen lassen. Er wurde in Plötzensee gehenkt, übrigens nicht ohne vorher von seinen „Kameraden“ aus der Wehrmacht ausgestossen worden zu sein.
Den moralischen Tiefgang streiche ich gerne und setze „angestrengtes Nachdenken über die ethischen Grundlagen des Soldatentums“.
Es ist löblich von T.W., hier eine Debatte einzuleiten und auch, zur Mäßigung beizutragen. Bei bestimmten Vertretern der veröffentlichten Meinung, die sich ihre vorgefertigte Meinung ungern durch Fakten kaputt recherchieren lassen, kann so ein Blog schnell einen Stempel bekommen, den man niemals wieder los wird. Ich fände es gut, wenn diese Debatte dort geführt wird, wo die Bw ihre Aufträge erhält: im Parlament. Nur wird sie dort nicht geführt, weil es wahltaktisch-parteipolitisch nicht opportun ist. Schade.
1. Der Veteranentag würde Sinn machen, falls er ohne die holen Reden der Politiker (und ich musste mir als Soldat schon so viele davon anhören und wünsche mir immer noch, dass ich mein Gehör ausschalten könnte) stattfinden würde. Was wir Soldaten brauchen sind Vorbilder, keine anzugtragenden leeren Hüllen, die sich vor uns stellen und uns auf gut deutsch „vollsülzen“, von uns höhrt da nämlich keiner wirklich zu, weil wir wissen, sie teilen unseren Dienst nicht.
2. Er macht auch Sinn, auch wenn ein Gros der Gesellschaft nichtmal versteht, dass das meiste was über den großen Teich schwappt unsere Kultur zerstört (weil es selbst doch nur Heuchelei und Oberflächigkeit ist) und selbst meint nur noch auf die Welt zu kommen um möglichst viel Geld, Macht, tolles Aussehen mit möglichst viel Spaß zu kombinieren.
3. Ich kann nicht fassen was da manche historisch blinden Personen von sich geben und dann auch noch meinen einen der seinem Land gedient hat des Meineides zu bezichtigen und sich bisher nicht mal schlüssig, argumentativ dazu äußert, sondern immer nur diese Hetzparolen in den Mund nimmt, mit denen manche immer noch meinen einen Diskussionsgegner ohne Probleme kaltstellen zu können.
4. Gott sei Dank gibt es immer noch viele Menschen für die ich gerne meinen Arsch versetze und mich töten lassen würde, sonst würde ich sofort den Dienst quittieren.
5. Rosa Luxemburg etc. als Helden zu stilisieren ist meines Erachtens zumindest fragwürdig, dann könnte man ja gleich jeden Märtyrer (und der Taliban ist seiner Meinung nach ja auch einer) zum Helden glorifizieren.
6. Die Kampfweise der Taliban etc. mit der Landwehrordnung zu vergleichen ist schon ein Geschichte verbiegendes Kunststückt. Alle Achtung!!! Anachronistische Vergleiche sind schlichtweg falsch.
@ChrisB
Zustimmung
Sind Landwehrordnung und Landsturmordnung das selbe?
@all Preußen ist nicht BRD :-)
Nein sind es im Prinzip nicht. Der Landsturm war das allerletzte Aufgebot, also diejenigen die nicht in der regulären Armee oder Landwehr dienten. Im Prinzip alle „übrige“ wehrbare männliche Bevölkerung.
Zumal diese für die Freiheit ihres Landes kämpften und nicht wie die Taliban für ihre eigene Freiheit von Demokratie und die eigene Umsetzung von Terrorherrschaft…
Jetzt muss ich doch noch mal dazwischengrätschen: Wenn ich darauf hinweise, dass Rosa Luxemburg von Freikorps ermordet wurde, ist es schon ein starkes Stück, wenn ich daraufhin lesen muss:
Rosa Luxemburg etc. als Helden zu stilisieren ist meines Erachtens zumindest fragwürdig, dann könnte man ja gleich jeden Märtyrer (und der Taliban ist seiner Meinung nach ja auch einer) zum Helden glorifizieren.
und ähnliches – das Zitat ist ja nur ein Beispiel.
Ich habe den kaltblütigen Mord an einer Politikerin in Deutschland als Beispiel dafür genommen, wie unter den Freikoprs uniformierte Mörderbanden in selbstgefällig ernannten, angeblichen deutschen Auftrag agiert haben. Wenn schon die Benennung eines Mordes als Mord als Heldenstilisierung angesehen wird, gleitet die Diskussion in übelste Ecken ab.
Auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole und keiner seine 2Cent dazu abgibgt, möchte ich nochmal kundtun das es mE nicht eines ernannten Tages für Veteranen bedarf wenn das mit nichts unterfüttert ist.
Wer die Chance hatte bei einer der „50 Jahre Bundeswehr am Standort X“ teilzunehmen hatte damit auch die Möglichkeit in viele Stolze dreinblickende Soldatengesichter zu sehen die sich gefreut haben wenn die „zivile Welt“ um sie herum mal vorbeikommt und sich das alles ansieht was die Soldaten im täglichen Dienstbetrieb leisten. Die Einbindung der Gesellschaft in der heutigen Zeit ist schwierig aber wie solche Events beweisen nicht unmöglich.
Das man solche Events aber nicht mit dem RepFonds im 3stelligen Euro Bereich finanzieren kann sollte klar sein.
Wenn der Dienstherr Veteranen und Soldaten ehren will ist dies mE der geeignetere Weg.
Die Leute suchen sich aber auch immer die heißeste Herdplatte aus :)
Das Thema ist natürlich wieder vielschichtig. Rein politisch gesehen haben deutsche Veteranen aus dem zweiten Weltkrieg und aus der turbulenten Weimarer Zeit natürlich den Nachteil, dass damals halt nichts „sauber“ war und je nach Warte sogar höchst verwerflich. Ist also klar, warum eine Gesellschaft aus Högschtqualitätsmenschen wie heute da eher verächtlich wird.
Wenn man auf die persönliche Seite wechselt (aber hoffentlich nicht andauernd hin und her springt) und z.B. einen Großvater im Krieg hatte, wird man sich wohl nicht davon abbringen lassen, dass er definitiv ein deutscher Veteran ist. In jedem Fall würde es einem leichter fallen zu verstehen, dass auch er vermutlich nur beste Absichten hatte. Manche tendieren ja zu einem ziemlich platten „Gut / Böse“-Bild, was es bei diesem Thema fast nicht gibt, außer bei echten Verbrechern.
Ich schätze Rosa Luxemburg hatte auch nur beste Absichten, ja sogar ihre Mörder hatten die. Für die waren die Kommis der ultimative Feind, damals war die Hölle los.
Veteranengedenken hat immer das Problem, dass es im Krieg nunmal ums Töten und Zerstören und Erzwingen geht. Daran, bzw. den Akteuren auf eine positive Art zu gedenken fällt wiederum vielen schwer, was auch kein Wunder ist heutzutage.
Veteranengedenktag? Warum nicht, gerne auch schön unpolitisch, da bin ich bei Orontes. Die wenigsten Menschen kämpfen schließlich für irgendein Parteibuch, sondern für ihr Volk und ihre Kameraden.
Mit großem Trara? Ich bin eher ein Freund des Selbstantriebes. Wenn die Menschen mal kurz aufhören zu schnattern, dran denken und vielleicht einem bekannten Veteranen auf die Schulter klopfen oder Opas Grab besuchen, wenn überhaupt vorhanden oder erreichbar, hab ich ein besseres Gefühl, als bei dem Aufsagen einer vorgeschriebenen Rede.
Es ist nicht gerechtfertigt, über 18 Millionen Soldaten der untergegangenen Wehrmacht mal so eben das Pauschalurteil zu fällen, sie alle seien Mörder und Verbrecher gewesen.
Selbst das Militärtribunal in Nürnberg unterstrich das Prinzip der individuellen Verantwortlichkeit. Noch nicht einmal eine kollektive Beschuldigung der Generalität wurde zugelassen. Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht wurden von dem Vorwurf freigesprochen, eine verbrecherische Organisation zu sein. Auf diesem Hintergrund erscheint es absurd, heute 18 Millionen Wehrmachtssoldaten zu Mördern und Verbrechern zu erklären.
Gleichwohl wird es immer wieder versucht. Hannes Heer, ging noch großzügig davon aus, dass sich an der „Ostfront mindestens 60-80 Prozent der Wehrmachtsangehörigen irgendwie an Kriegs-oder NS-Verbrechen beteiligt hätten.“ Rolf-Dieter Müller vom MGFA beziffert die Quote auf unter 5 Prozent. (Vfz Jahrgang 52(2004) Heft 1). Zwischen unter 5 und 80 Prozent. Die unerträgliche Arroganz dieser „selbsternannten Richter“ wurde einmal mehr deutlich, als man dem ehemaligen Flak-Oberleutnant und späteren Bundeskanzler Hellmut Schmidt nach einer Diskussion attestierte, er habe sich „für die Kriegszeit als Augenzeuge“ abgemeldet.
Man wollte ein „verspätetes und pauschales Urteil über eine ganze Generation ehemaliger Soldaten sprechen.“ Aber die „selbsternannten Richter“ sind an ihrer Arroganz gescheitert.
Ich denke die Diskussion um die Rolle der Freikorps bringt das Ganze etwas zum Entgleisen.
Jeder hier dürfte Freikorps für keine traditionsbegründende Einrichtung halten, wie immer man zur politischen Richtung Luxemburg oder Liebknechts stehen mag.