EU plant 200 Soldaten für Ausbildungsunterstützung in Mali

In der Diskussion um eine europäische Unterstützung mit Soldaten für das westafrikanische Mali werden jetzt in Brüssel konkrete Zahlen genannt – und die scheinen recht niedrig, wie Reuters berichtet:

The European Union is considering sending about 200 troops to train Mali’s army to retake the Islamist-held north, but is not willing to deploy them in battle, EU officials said on Tuesday.

Allerdings, und das konterkariert die Überschrift, scheint die gleiche Zahl noch mal als Protection Force vorgesehen:

Instead, EU member states had decided that a combination of training and restructuring was the best option. Roughly 200 trainers, protected by a security force of a similar size, might be involved, said another EU official.

Mit anderen Worten: Das scheint alles noch recht vage. Klar scheint  nur, dass die Europäer sich auf Ausbildung und Hilfe bei der Restrukturierung der malischen Armee konzentrieren. Alles andere wäre eine Überraschung – auch bei den Deutschen, die ja grundsätzlich ihre Bereitschaft zur Beteiligung signalisiert haben.

61 Kommentare zu „EU plant 200 Soldaten für Ausbildungsunterstützung in Mali“

  • b   |   30. Oktober 2012 - 19:20

    Der Offizier der kürzlich die demokratische Regierung von Mali gestürzt hat war von den Amerikanern ausgebildet worden. Da sieht man wie gut solche „westliche“ Ausbildung wirkt.

    Unser BW Leute die diesen Sch***auftrag erhalten sollten sich jetzt schon mal ein Bambara Lehrbuch zulegen. Das spricht dort nämlich und nicht, wie Berlin vermutlich glaubt, Französisch. Wieviele Bambara Sprachmittler haben wir die da für die Ausbildung beispringen können?

    Das Mann gleich mit einer Schutztruppen anrücken will ist ja schon bezeichnent. Wielange wird es dauern bis der erste Green-on-Blue Vorfall aus Mali berichtet wird?

    Und könnte jemand in Berlin vielleicht nur einmal erklären warum wir da die Ergebnisse des katastrophalen Sturzes von Gaddhafi jetzt aufräumen sollen wo doch alle gewichtigen Nachbarstaaten dort, Algerien und Marokko z.B., gegen eine militörische Lösuing der lokalen Probleme dort sind?

    Vom gescheiterten Neo-liberalismus springen wir jetzt in den Neo-kolonialismus. Viel Vergnügen

  • Arne   |   30. Oktober 2012 - 20:25

    Dann machen die Franzosen ihre Dinge wohl ausserhalb der EU Mission. Naja, bin gespannt, welche Ziele man für die Mission benennt und wie lange diese andauern soll. Und es muss geklärt werden, warum Mali und nicht andere Länder in der Sahel-Zone von besonderem Interesse sind. Aber WW wird es schon erläutern.

  • KeLaBe   |   30. Oktober 2012 - 20:43

    Europa lässt nun also die Muskeln in dem derzeit kritischsten Land Afrikas spielen. Mit 200 (!) Ausbildern aus vielleicht bis zu 27 Ländern. Bestimmt stellt sich – bei einer solchen Demonstration der Stärke und des Willens – ein Erfolg in Windeseile ein. Wirklich beeindruckend.

    Was stört da schon, dass man damit zum Gefangenen des weiteren Gangs der Ereignisse wird. Denn drin ist drin, und raus kommt man ohne Gesichtsverlust so leicht nicht mehr. Die Spirale des mission creep mit scheibchenweise erzwungenem Aufwuchs der Kräfte lässt sich problemlos erahnen. Irgendwie erinnert das an Afghanistan. Die Lehre „entweder richtig, oder gar nicht“ scheint schon wieder vergessen.

  • Prediger   |   30. Oktober 2012 - 21:21

    @KeLaBe

    A U.S. Military Assistance Advisory Group (MAAG) of 35 men arrives in Saigon to screen French requests for American military aid, assist in the training of South Vietnamese troops, and advise on strategy.
    http://www.history.com/this-day-in-history/us-military-assistance-advisory-group-arrives-in-saigon

    Der Ausgang ist bekannt….

  • tex   |   30. Oktober 2012 - 21:31

    Um ganz ehrlich zu sein, verstehe ich die ganze Aufregung um die EU Trainingsmission in Mali nicht. Vor knapp drei Jahren hat die EU mit der Trainingsmission EUTM SOMALIA (in Uganda) mit ca. 130 Soldaten aus der EU begonnen und niemanden hat es interessiert…bis heute nicht. Bisher war EUTM SOMALIA ein voller Erfolg. Die durch die EU ausgebildeten somalischen Soldaten stellen den Kern der neuen som. Streitkräfte dar, es hat nicht einen einzigen „green on blue“-Fall gegeben und mittlerweile gehen erste Überlegungen sogar dahin, Teile der Ausbildung nach Mogadischu zu verlegen. Die Sicherheitslage stellt sich m.E. in Bamako zurzeit noch besser dar, als in Mogadischu und da sollte eine 200köpfige Ausbildungstruppe mit entspr. Force Protection sicherlich ausreichend sein. Wichtig ist das Gesamtkonzept. Wenn das stimmt (z.B. Sicherstellung der Bezahlung der malischen Soldaten) ist so eine Ausbildungsmission bestimmt sinnvoller (und billiger), als wenn der „weiße Mann“ in Afrika versucht mit der Waffe „robust“ afrikanische Probleme zu lösen.

  • J.R.   |   30. Oktober 2012 - 22:00

    @ tex
    In Somalia waren 2011 neben den 130 europäischen Ausbildern auch noch 12.000 Soldaten der Afrikanischen Union im Einsatz (deren Stärke 2012 auf über 17.000 erhöht wurde.)

    Über deren Einsatz gibt es einen interessanten Artikel in der African Times Africa’s Stalingrad

    Unter anderem mit folgender Textstelle:
    „European officers, including some from the German armed forces, are also trying to train Somali fighters in Uganda to become disciplined soldiers. Without success, Colonel Ondoga complains. As soon as these fighters, who had once fought for warlords or at the behest of clan elders, were back in Mogadishu, they went back to their old masters rather than listen to their new commanding officers. Once, Mbusi relates, he gave a sector of the front to the Somalis to defend. When he checked the next morning, he found only three of the 50 Somali soldiers still at their posts.“

  • tex   |   30. Oktober 2012 - 22:29

    @ J.R.

    Zumindest hat der tatsächliche Verlauf der Geschichte den genannten Artikel längst überholt. Mogadischu steht im Wesentlichen unter der Kontrolle der neuen som. Regierung (natürlich durch massive Unterstützung von AMISOM), auch Kismayo ist mittlerweile nicht mehr unter Kontrolle von Al Shabab. Welche Rolle hier die neuen somalischen Rumpfstreitkräfte gespielt haben, darüber gibt es sehr unterschiedliche Darstellungen.

  • MarkGru   |   31. Oktober 2012 - 8:28

    Ich halte den Vergleich von der geplanten Mission für Mali und dem Viertnam Einsatz der USA schon für sehr weit hergeholt.
    In der vorletzten Spiegelausgabe gibt es zum Einsatz von BW Ausbilder für Somalia, einen guten Bericht. Die Reportage ist bestimmt nicht euphorisch aber auch nicht so negativ das man die Mission als gescheitert ansehen kann. So ein Einsatz braucht halt viel Zeit und Geduld.
    Das beste Beispiel ist wohl die Kosovo Mission, wenn man den großen Aufwand sieht, ist das Ergebnis bis jetzt mehr als bescheiden.
    Ich sehe auch derzeit in keinem Europäischem Land die Bereitschaft sich nochmal in einen Einsatz nach Beispiel von AFG reinziehen zu lassen.

  • Freddy   |   31. Oktober 2012 - 9:31

    Zivilisten-Frage: wenn von 200 Mann Security Force die Rede ist, dann sind doch damit 200 Soldaten gemeint, die alle mit der Waffe den Schutz für die anderen 200 Ausbilder herstellen sollen. Brauchen diese 200/400 Mann nicht auch eine umfassende Logistik im Einsatz? Versorgung, Sanität, Lufttransport etc. etc. Wieviele Soldaten stehen dann am Ende tatsächlich im Einsatz?

  • KeLaBe   |   31. Oktober 2012 - 10:32

    @ Freddy

    Das ist eine sehr gute und berechtigte Frage.

    Die politische Festlegung auf konkrete Mannstärken geht regelmäßig weit an jeder Logik vorbei. Entscheidend ist nicht, wieviel Soldaten vor Ort sind, sondern was sie leisten sollen. Es geht also um Fähigkeiten und um nichts anderes.

    Ich kann mich noch lebhaft an die Vorbereitung der Kongomission zur Absicherung der dortigen Wahlen erinnern. Anfangs hieß es (verkürzt): 500 Deutsche, neben 500 Franzosen und 500 aus anderen EU-Ländern. Eine Ausplanung auf der Basis dessen, was im Kern verlangt wurde, kam jedoch zu beträchtlich höherem Personalbedarf. Denn (Überraschung!) plötzlich wurde klar, dass man neben den Fallschirmjägern auch Logistiker, Feldlagerkräfte, Sanitäter, Fernmelder, Feldjäger, Transportflieger und vieles andere mehr brauchte, um überhaupt eine Grundbefähigung vor Ort herzustellen. Es war unglaublich schwer, eine entsprechende Nachsteuerung der bereits kommunizierten politischen Vorgaben zu erreichen. Letztlich kam ein Kompromiss heraus. Und wir hatten, das behaupte ich jetzt mal, neben Können auch unglaubliches Glück, dass alles weitgehend gut ging (damals zumindest).

    Zahlenmäßige Festlegungen, die seitens der Politik aus für sie nachvollziehbaren Gründen getroffen werden, sind also sehr mit Vorsicht zu genießen, was die tatsächlich geforderte Fähigkeit betrifft. Was das mit Blick auf Mali heißt, wird sich in den nächsten Wochen zeigen. Die militärische Führung muss und wird sich da intensiv mit ihrer Beratung einbringen.

  • Memoria   |   31. Oktober 2012 - 10:59

    @KeLaBe:
    Volle Zustimmung.
    Die Generalität muss dann aber auch Rückgrat zeigen – war in vorherigen Fällen jedoch fast nie der Fall. Einfach mal das machen, wovon die Generale in Reden am 20. Juli sprechen (Verantwortung, Zivilcourage etc.).

  • gk juergen   |   31. Oktober 2012 - 11:42

    In unserer Ingolstädter Kaserne wird schon hausieren gegangen wer demnächst nach Mali will :)

  • MD.   |   31. Oktober 2012 - 11:55

    Ich wage mal zu behaupten, dass die Franzosen Kraefte bereitstellen werden und zwar das mannigfache von 200. Und stelle zudem die Hypothese auf, sollte es tatsaechlich zu einem Einsatz in Mali kommen, dass unsere kleineren europaieschen Nachbarlaender mehr Soldaten und Geraet I’m Verhaeltnis bereitstellen werden als wir es tun werden oder gar koennen. Der multinationale/europaische Einsatz, unter dem Brennglas der kritischen Oeffentlichkeit und Libyen, Afg, Irak I’m Hinterkopf wird die Bestandtsprobe fuer den Singsang einer europaischen Armee und von pooling und sharing und shared resources.

  • Arne   |   31. Oktober 2012 - 15:58

    Ich denke schon, dass die zuständigen Genale und Admiral Rückgrat zeigen – tun sie diesbezüglich schon jetzt. Schlussendlich wird politisch entschieden und dann muss geglichen Führungsebene darunter damit leben.
    Leidtragende sind ggf. dann diejenigen, die in die Sahelzone entweder werden.

    Ja, die Franzosen werden mehr entsenden. Und sie fordern noch jetzt einen hohen militärischen Beitrag von DEU. Westerwelle ist heute gen Mali aufgebrochen und die Abstimmungsgespräche laufen gemäß Plan. Wir können gespannt sein, was dabei herauskommt. Mit Logik (siehe Kongo-Einsatz) hat das nicht immer etwas zu tun, lenkt aber von Afghanistan ab.

  • b   |   31. Oktober 2012 - 16:06

    Mal noch ein bischen Hintergung worum es bei dem Einsatz überhaupt geht. Das vorgebliche „AlQaeda“ Terroristen Bedrohung“ Geschwafel hat natürlich wenig mit Sache zu tun. (AQIM ist ohnehin mehr eine mafiöse Schmugglerveranstaltung des algerischen Geheimdienstes als eine Terrororganisation.)

    The Causes of the Uprising in Northern Mali
    The Tuareg, Mali, Terrorists, Oil, And Uranium

  • Freddy   |   31. Oktober 2012 - 17:44

    @KaLaBe: Danke für Ihre Antwort.

    Ich bin jedenfalls gespannt, ob und wie die Verteidiger im Bundestag zu dem ganzen Mali-Projekt stehen werden, wenn es ernst werden sollte. Bisher war – soweit ich es im Blick habe – zumindest in der Tagespresse nur Frau Hoff mit sehr kritisch hinterfragenden Anmerkungen zu vernehmen.

  • zog   |   31. Oktober 2012 - 18:59

    @b: Jaja, und Gaddafi war genauso Liebling seines Volkes wie Assad es ist, nicht wahr?

    Vielleicht verlinken Sie das nächste Mal Quellen, die auch mit Ihren Behauptungen, so hanebüchen sie auch sein mögen, übereinstimmen. crossedcrocodiles zitiert Artikel, die nahelegen, AQIM wäre von Mali aus gesteuert, nicht von Algerien aus.

  • Arne   |   31. Oktober 2012 - 19:04

    Weil die Verteidiger im Parlament fast alle planlos sind. Im Auswertigen Ausschuss schaut es da schon besser aus. Oder hat jemand schon einmal etwas von Otte, Strenz oder anderen gehört? Hoff ist die einzige, die sich immer wieder sachlich zu Wort meldet. Nicht umsonst heisst es, dass im VA im Regelfall nur die Planlosen sitzen. Schade.

  • J.R.   |   31. Oktober 2012 - 21:10

    @ Arne
    Hoff ist die einzige, die sich immer wieder sachlich zu Wort meldet.

    So gehen die Wahrnehmungen auseinander. Mir ist sie vor allem als uninformiert aufgefallen. Weder kann/will sie die Position der Regierung vertreten, noch hat sie solide eigene Kenntnisse und Konzepte. Und in der Vergangenheit hat man ihr immer wieder angemerkt, dass sie ohne jegliches Vorinteresse ihren Sitz im Ausschuss angetreten hat.

    Aber nach Angelika Beer und Winfried Nachtwei könnte ich jetzt derzeit auch keinen im Verteidigungsausschuss nennen, von dem ich wüßte, dass es für ihn wirklich eine Herzensangelegenheit ist.

  • Orontes   |   31. Oktober 2012 - 23:18

    @zog
    „…und Gaddafi war genauso Liebling seines Volkes wie Assad es ist, nicht wahr…“

    Beide scheinen eine gewisse Unterstützung in ihrer eigenen ethnischen Gruppe zu genießen bzw. genossen zu haben, die jedoch jeweils nur eine Minderheit in den von ihnen geführten Staatsgebilden war.

    Ähnliche Erfahrungen hat man bei der „Demokratisierung“ der ehemaligen europäischen Kolonien in Afrika in den 60ern gemacht: Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip brachten stets Diktaturen hervor, die sich auf die jeweils stärkste ethnische Gruppe stützten. Demokratie ist eine Erfindung, die in homogenen Nationalstaaten ab einem stimmten Wohlstandsniveau vorübergehend funktionieren mag, aber ansonsten meistens rasch scheitert.

  • zog   |   31. Oktober 2012 - 23:28

    @Orontes: Das ist weder falsch, noch steht es im Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Jeder Diktator hat eine gewisse Machtbasis, sonst baumelt er schnell vom Balkon des Staatspalastes. Die Mehrheit des Volkes hat er aber in der Regel nicht hinter sich, die beiden genannten ganz sicher nicht.
    (Boshafte Anmerkung: Haben viele Staatsoberhäupter demokratischer Länder auch nicht…)

  • T.Wiegold   |   01. November 2012 - 0:27

    @Orontes

    Demokratie ist eine Erfindung, die in homogenen Nationalstaaten ab einem stimmten Wohlstandsniveau vorübergehend funktionieren mag, aber ansonsten meistens rasch scheitert.

    Ist schon eine kühne Behauptung. Wenn homogene Nationalstaaten und das Wohlstandsniveau das entscheidende Kriterium wären, müsste Saudi-Arabien an der Spitze der demokratischen Staaten stehen…

    (Nachtrag: Das mit dem vorübergehend funktionieren mag sagt mehr über Ihre Haltung zu Demokratie aus als zu Erfahrungswerten?)

  • zog   |   01. November 2012 - 0:44

    @T. Wiegold: Saudi-Arabien hat vielleicht einen höheren BIP als Schweden, Norwegen und Dänemark, um mal einige der Vorbildstaaten im Bezug auf Demokratie aufzuzählen, aber die Verteilung ist extrem ungleichmäßig. Das Wohlstandsniveau ist nicht sonderlich hoch. Und da Gastarbeiter über 20% der ständigen Bevölkerung ausmachen, ist auch die Homogenität fraglich.

  • Orontes   |   01. November 2012 - 1:02

    @T. Wiegold
    „Wenn homogene Nationalstaaten und das Wohlstandsniveau das entscheidende Kriterium wären, müsste Saudi-Arabien an der Spitze der demokratischen Staaten stehen…“

    Saudi-Arabien erfüllt beide Kriterien nicht, v.a. hinsichtlich der Wohlstandsverteilung. Aber ich hätte bei den diversen Einschränkungen bzgl. der Eignung von Gesellschaften für Demokratie kulturelle Faktoren noch erwähnen müssen, und vor allem in dieser Beziehung sind die Voraussetzungen bei den Saudis deutlich mangelhaft.

    „Nachtrag: Das mit dem vorübergehend funktionieren mag sagt mehr über Ihre Haltung zu Demokratie aus als zu Erfahrungswerten“

    Zu den Erfahrungswerten bzgl. der Dauerhaftigkeit demokratischer Systeme hat sich Fareed Zakaria kompenter geäußert als ich es tun könnte: http://www.foreignaffairs.com/articles/53577/fareed-zakaria/the-rise-of-illiberal-democracy
    Auch Zakaria vernachlässigt m.E. kulturelle Faktoren, weist aber empirisch nach, das sich Demokratien in sehr vielen Fällen als nicht besonders beständig erwiesen haben, v.a. wenn es an Wohlstand mangelte. Für Hybris bzgl. des „Endes der Geschichte“ in Form der Demokratie gibt es wenig Anlaß.
    Wie dauerhaft Demokratie funktioniert, zeigt sich v.a. in schwierigen Lagen, von denen wir in Europa bald mehr als genug bekommen werden. Eine Demokratie hat Deutschland in einer Wirtschaftskrise ja bereits verschlissen. Wenn die liberale Demokratie in Europa die bevorstehenden Krisen übersteht, streiche ich jedoch gerne meine Aussage bzgk. des vorübergehenden Funktionierens von Demokratie.

  • J.R.   |   01. November 2012 - 8:14

    @ Orontes, T. Wiegold
    Das Schlagwort aus den Politikwissenschaften dazu ist „Political Decay“, und betrifft jede Staatsform. Es bezeichnet die Unfähigkeit eines Staates, sich an geänderte Umstände anzupassen, worauf er an Macht verliert und prä-staatliche Strukturen wieder an Macht gewinnen (insbesondere durch Günstlingswirtschaft entstandene Herrscher oder Sippenverbände).

    Das kann auch Demokratien treffen, aber im Allgemeinen sind die halt deutlich anpassungsfähiger als Alleinherrscher. Und wir leisten uns Sicherheitsmechanismen wie Wahlen, Gewaltenteilung und Rechtsstaat ja nicht aus Jux und Dollerei, sondern als wesentlichen Legitimitäts- und Stabilitätsfaktor.
    (Wer will kann sich ja mal die Stabilität Saudi-Arabiens bei spürbar abnehmendem Öl-Einkommen ausmalen…)

    Ein interessanter Autor zu dieser Thematik ist Francis Fukuyama (hab gerade selbst erst angefangen ihn zu lesen). Orontes wird da einige Stabilitätsfaktoren wiederfinden (etwa gemeinsame Identität oder Staatseffizienz), aber auch genug sachlich zusammengetragene Argumente die gegen Alleinherrschaften sprechen. ;)

    Einige der Punkte, die er für eine Staatsbildung anführt, sind u.a.:
    – Eine gewisse Bevölkerungsdichte
    – Eine gewisse Landgebundenheit
    – Eine Wirtschaft die mehr als das Lebensnotwendige produziert um sich staatliche Institutionen leisten zu können
    – Einen ausreichenden Grund, den mit einer Staatsbildung einhergehenden Freiheitsverlust zu akzeptieren

    Von daher stellt sich schon die Frage, wie ein selbsttragender Staat in Mali überhaupt aussehen kann. Gerade der Norden mit seiner niedrigen Bevölkerungsdichte und den knapp über Subsistenzniveau lebenden Nomadenstämmen scheint für einen erfolgreichen Staat denkbar ungeeignet. Und ob Süd-Mali den Staat für Nord-Mali mitfinanzieren will, und warum Nord-Mali diesen Staat überhaupt akzeptieren sollte, ist dabei auch noch offen (man denke nur an das Hickhack zum Solidaritätszuschlag in Deutschland).

  • T.Wiegold   |   01. November 2012 - 8:17

    @J.R.

    Danke für das Umgehen der OT-Falle und Zurückführen auf den eigentlichen Thread ;-)

  • Orontes   |   01. November 2012 - 8:47

    @J.R.
    „Von daher stellt sich schon die Frage, wie ein selbsttragender Staat in Mali überhaupt aussehen kann. “

    Ich kann nur nochmals darauf verweisen, dass es dem Staat an der Homogenität mangelt, die nötig wäre, damit Mehrheitsentscheidungen politische Inhalte behandeln könnten und nicht nur ein Mittel der Mehrheitsethnie(n) zur Unterdrückung von Minderheiten sind. In diesem Fall wäre Demokratie ein sicherer Weg, dauerhaft Instabilität bis hin zum Bürgrkrieg sicherzustellen, so wie es in den meisten strukturell ähnlichen Staaten Afrikas nach der Demokratisierung in den 60ern ja auch geschehen ist.

    Es gibt sehr wenige Beispiele für Staaten, die bei ähnlicher ethnischer Fragmentierung dauerhaft stabil geblieben sind. Die Schweiz ist eine dieser Ausnahmen, Ihr Modell der „Konkordanzdemokratie“ hat man versucht auf den Libanon zu übertragen, wo es jedoch weitestgehend gescheitert ist bzw. vor dem Scheitern steht, weil die strukturellen Voraussetzungen eben nicht gegeben sind.

    Niemand hat derzeit eine klare Vorstellung davon, wie Staaten wie Mali dauerhaft stabil organisiert werden könnten. Die deutlichste und realistischste Vorstellung haben vielleicht noch die Tuareg-Rebellen mit ihrem Vorhaben der Abspaltung der von Tuareg bewohnten Räume, aber gegen die geht man ja mit europäischer Unterstützung im Namen von „Stabilität“ vor.

  • Soenke Marahrens   |   01. November 2012 - 9:20

    JR, welches Buch denn von ihm? Ich habe gerade mal gegoogelt, und „end of History“ bekommt da nicht so gute Kritiken hinsichtlich Vorhersagbarkeit…

  • Freddy   |   01. November 2012 - 9:25

    Empfehlung am Rande:
    Mancur Olson: „Aufstieg und Niedergang von Nationen“

  • Orontes   |   01. November 2012 - 9:27

    Dann möchte ich den Demokratieoptimisten neben Fareed Zakarias „Iliberal Democracy“ auch Amy Chuas „World on Fire“ empfehlen. Beide sind Sozialwissenschaftler, die streng empirisch argumentieren und nicht idealistisch wie Fukushima. Hier ein Aufsatz Chuas über die verheerenden Auswirkungen von Demokratisierungsversuchen in dafür nicht geeigneten Staaten: http://www.guardian.co.uk/world/2004/feb/28/globalisation.iraq
    Der Bürgerkrieg, vor dem sie schon damals bzgl. des Iraks ausdrücklich warnte, trat dann auch exakt so ein.

  • Soenke Marahrens   |   01. November 2012 - 10:27

    @Orontes….. Fukushima ist ein netter Freudscher Verschreiber in diesem Kontext ;-) you made my Day

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 10:29

    Es kann und darf bei einem etwaigen militärischen (?) Engagement der EU nicht darum gehen, Mali eine „Demokratie“ zu bringen oder gar aufzuerlegen. Das wäre vermessen, anmaßend und ohne jede Erfolgsaussichten. Davon spricht auch keiner. Im Kern geht es doch darum, zu verhindern zu versuchen, dass in der Region islamistische Kräfte terroristischen Zuschnitts ihr Unwesen treiben und dieses ungestört auch nach außen hin (unter anderem nach Europa) transportieren. Das ist zweifelsfrei in unserem sicherheitspolitischen Interesse.

    Eine andere Frage ist allerdings, was hier zu tun ist und was man besser nicht tut. Hier bleibt nur zu hoffen, dass die westliche Welt aus den vergangenen Erfahrungen in Afghanistan und anderswo die richtigen Lehren gezogen hat, vor allem was eine realistische Zielsetzung und insgesamt eine sinnvolle Balance zwischen Stärke bzw. Zurückhaltung betrifft.

    Was die obige Debatte über Demokratien betrifft, so möchte ich nur ergänzen (weil es natürlich auch für Mali relevant ist): Es ist ein Trugschluss zu glauben, Demokratie bedeute einzig und allein das Bereitstellen von Wahlurnen und die bedingungslose Akzeptanz von Mehrheitsvoten. Nein, Demokratie ist in Wirklichkeit sehr viel mehr. Zu ihr gehören insbesondere auch rechtsstaatliche Grundstrukturen, die Sicherheitstellung des Schutzes von Minderheiten und deren angemessene Beteiligung am politischen Prozess, und so weiter. Wenn man hingegen Demokratie auf die Annahme verkürzt, eine wie auch immer gewählte Mehrheit könne nun nach Belieben schalten und walten (und auf diesem Wege Minderheiten unterdrücken), dann funktioniert das in der Tat nur „vorübergehend“ (wenn man in so einem Fall überhaupt von „funktionieren“ sprechen darf). Genau diese Erkenntnis macht die Aufgabe, von außen zu unterstützen, so komplex, schwierig und langwierig.

    Ich behaupte aber: Wenn eine Demokratie, die den Namen im oben genannten Sinne wirklich verdient, einmal existiert und von den Bürgern anerkannt wird, dann ist sie weit stabiler als jede andere Regierungsform, dies gerade auch in schwierigen Lagen. Von „vorübergehend“ kann in diesem Fall keine Rede sein. Das gilt für die meisten europäischen Länder, für die USA, für Japan und zum Glück auch bereits für andere, trotz der aktuellen Wirtschafts- und Finanzturbulenzen.

  • Elahan   |   01. November 2012 - 10:36

    „Demokratie ist eine Erfindung, die in homogenen Nationalstaaten ab einem stimmten Wohlstandsniveau vorübergehend funktionieren mag, aber ansonsten meistens rasch scheitert.“

    Als ob die Schweiz schon immer reich war!

    Vom Armenhaus Europas zu einem der weltweit wohlhabendsten Standorte.

    http://www.wirtschaftswunder-schweiz.ch/_upl/files/BaZ_26.03.11.pdf

    „Wie hat es die Schweiz geschafft, zu einem der weltweit wohlhabendsten Standorte zu werden? Zehn Erfolgsfaktoren…….auch als Grundlage für einen nachhaltigen Aufbau anderer Länder“

    http://www.economiesuisse.ch/de/PDF%20Download%20Files/bauernschlau-und-flexibel_weltwoche_28-7-2011.pdf

    Als ob die Schweiz homogen ist!

    „Die Schweizer Kultur ist kein Einheitsbrei – oder anders gesagt: eine Schweizer Kultur gibt es nicht. Unser Land hat verschiedene Kulturen, es ist multikulturell. Das Jahrbuch der Neuen Helvetischen Gesellschaft will deutlich machen, dass unter dem helvetischen Dach ein Mit- und Nebeneinander von Kulturen existiert. (…) Der Freiburger Historiker Urs Altermatt zeigt in seinem Beitrag , dass der Schweiz der Sprachenregionalismus im Vormarsch ist und belegt dies an vielen historischen Fakten seit der Entstehung des Bundesstaates von 1848.“

    http://www.rueggerverlag.ch/page/verzeichnis/detail.cfm?id=479

    Eine nachhaltig funktionierende Demokratie ist auch eine politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Maxime, die die Entfaltung der individuellen Fähigkeiten, Selbstbestimmung und Eigenverantwortung anstreben sollte. Aufgaben, Handlungen und Problemlösungen müssen so weit wie möglich selbstbestimmt und eigenverantwortlich unternommen werden, also wenn möglich vom Einzelnen, vom Privaten, von der kleinsten Gruppe, Stämmen, Familien, Klans oder der untersten Ebene einer Organisationsform.

    Das geht in Mali, in der Mongolei, in Bayern und zur Not auf dem Mond.

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 10:59

    @ Elahan

    Und wenn das sogar in Bayern geht, dann sagt das einiges aus …

  • Bendler-Blog » Blog Archive » Gastbeitrag: Wird Deutschland am Niger verteidigt?   |   01. November 2012 - 11:09

    […] Hinweis: Offenbar konkretisiert sich der Einsatz der EU. Thomas Wiegold hat ein paar Zahlen dazu. […]

  • chickenhawk   |   01. November 2012 - 11:18

    Also wenn es die Schweizer diesseits und jenseits des Röstigrabens fertigbringen, sich nicht gegenseitig abzuschlachten (die Sturmgewehre dafür hatten sie ja noch bis vor ein paar Jahren im Schrank stehen), dann wird das in ein paar Monaten sicher auch in Mali klappen.

    Multikulti ist Multikulti, ob in den Alpen oder in der Sahara. Da kann nichts schief gehen. Zumal, wenn jetzt die Bundeswehr mit 200 Mann anrückt.

  • Orontes   |   01. November 2012 - 11:27

    @Elahan
    Die Schweiz ist eine vieluntersuchte funktionierende Ausnahme, aber nicht die Regel. Die Regel bzgl. der Entwicklung inhomogener Staaten entspricht eher dem, was auf dem Balkan oder im Libanon und in großen Teilen Afrikas zu beobachten ist.

    „Eine nachhaltig funktionierende Demokratie ist auch eine politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Maxime, die die Entfaltung der individuellen Fähigkeiten, Selbstbestimmung und Eigenverantwortung anstreben sollte. Aufgaben, Handlungen und Problemlösungen müssen so weit wie möglich selbstbestimmt und eigenverantwortlich unternommen werden, also wenn möglich vom Einzelnen, vom Privaten, von der kleinsten Gruppe, Stämmen, Familien, Klans oder der untersten Ebene einer Organisationsform. Das geht in Mali, in der Mongolei, in Bayern und zur Not auf dem Mond.“

    So lautete zumindest die Theorie, die in der Praxis Dutzende Bürgerkriege und ebensoviele gescheiterte Staaten hinterlassen hat. Ihr Fehler ist m.E. das zugrundeliegende optimistische Menschenbild, das vorausetzt, das die politischen Einheiten sich untereinander grundsätzlich kooperativ bzw. rational am gemeinsamen Nutzen orientiert verhalten. Was aber in der Praxis regelmäßig zu beobachten ist, ist daß die Gruppe, der es gelingt die zentralen Stellen zu besetzen, die erlangte Macht vorwiegend zum Vorteil der eigenen Gruppe nutzt. Wenn sich politische Macht dann noch auf ethnische Mehrheiten stützt, können Wahlen die Kontrolle von Macht nicht mehr gewährleisten. Minderheiten sind dann häufig der Mehrheit schutzlos ausgeliefert, es sei denn, sie setzen sich gewaltsam zur Wehr. Wenn es ihnen dann ihrerseits gelingt, die Macht an sich reißen, verteidigen sie diese um so entschlossener. Die syrischen Alawiten und irakischen Sunniten wussten genau, was Demokratie für sie bedeuten würde. Nach deren Erfahrungen dürfte keine sich durch Macht vor der Mehrheit schützende Minderheit mehr von falschen westlichen Demokratieversprechen täuschen lassen.

    Das die Schweiz als Ausnahme eines inhomogenen Staates eine funktionierende Demokratie ist, scheint an einer über Jahrhunderte aufgebauten und gepflegten bestimmten Kultur zu liegen, die sich nicht per politischem Beschluss künstlich schaffen lässt. Das Schweizer Modell ist daher überall gescheitert, wo man es auf Situationen übertragen hat, wo diese Kultur fehlte. Die Schweiz hat zudem seit langem keine ernsthafte Wirtschaftskrise mehr erlebt, in der die resultierenden Verteilungskämpfe ethnische Bruchlinien wieder zu Tage treten lassen könnten.

  • Elahan   |   01. November 2012 - 11:27

    @chickenhawk

    Ich sagte ja nicht in welchem Zeitraum, auch die Schweizer benötigten vom Anbeginn der Seßhaftigkeit bis 1848 ein paar tausend Jahre und die Bayern sind ja noch dabei, ihre Basisdemokratie aufzubauen und da hoffe ich mal dass die bairischen Franken mit ihren saparatistischen Bewegungen da keinen Strich durch die Rechnung machen :-)

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 12:16

    @ Orontes

    Sie prangern ein optimistisches Menschenbild an und meinen dies durch einige gezielt ausgewählte Beispiele auch belegen zu können. Wunschdenken, Traumtänzerei und Blauäugigkeit sollten ja in der Tat eine realistische Analyse nicht verdecken. Aber zu Realismus und Pragmatismus gehört auch, die Dinge nicht von vorneherein nur pechschwarz zu malen und aus lauter Pessimismus a priori jeden positiven Entwicklungsansatz verwerfen. Von daher neige ich persönlich dazu, grundsätzlich (gedämpft) optimistisch zu denken und zu handeln, selbst wenn auch das nicht immer zum Erfolg führt. Aber zugegeben: Das ist Anschauungssache und auch eine Frage der individuellen wie politischen Grundeinstellung.

    Es stimmt: Für jede der Theorien des Erfolgs oder des Scheitern von Demokratien gibt es Beispiele aus Gegenwart und Geschichte. Wichtig erscheint mir in dieser Frage aber, die Dinge sehr langfristig zu sehen. Der Blick auf Europa ist ein gutes Beispiel (nicht nur auf die Schweiz), der Blick auf die USA (höchst heterogen und keineswegs überall vom Wohlstand durchdrungen) noch ein besseres. Auch wir Deutschen haben nach einigen Verirrungen die Kurve wohl endgültig gekriegt (die paar Unverbesserlichen von rechts und links können das nicht ernsthaft gefährden). Auf dem Balkan freilich ist in der Tat noch viel Kraft und Zeit erforderlich, mit ungewissem Ausgang. Im Libanon wiederum liegt das Problem nicht beim Großteil der Bevölkerung, sondern an der Einflussnahme auswärtiger Mächte – aber auch das wird sich im Zuge des Wandels in der arabischen Welt vielleicht bald ändern.

    Im Übrigen kann ich Ihrer schwarzpessimistischen Analyse nicht so recht entnehmen, was Sie denn anstelle einer Entwicklung zu demokratischen Strukturen hin empfehlen. Können Sie uns da mal im Sinne eines way ahead aufklären? (Gerne unter anderem auch mit Bezug auf Mali, um die Kurve zum eigentlichen Thema dieses threads wieder zu kriegen.)

  • Elahan   |   01. November 2012 - 13:55

    @Orontes

    „Die Schweiz ist eine vieluntersuchte funktionierende Ausnahme, aber nicht die Regel.“

    Starke Behauptung und was ist mit Indien, Nord+Süd-Amerika, Europa, Russland, Australien, Südafrika, Japan uvm?

    Sie denken von oben, ich eher von unten eine gesellschaftliche Maxime beginnt bei einem selbst und endet bei den Staaten, dazwischen gibt es viele Möglichkeiten friedliche, sichere, menschenwürdige Strukturen aufzubauen! Eine nachhaltige Veränderung gelingt meist nur von unten nach oben. Der demokratische Staat muss nich unbendingt Ziel einer solchen Entwicklung sein (siehe China) und eine Goldrandlösung wird es auch nicht geben (siehe den innerpolitischen Streit in der BRD um den Föderalismus). Wichtig ist, dass man unten beginnt und nicht mit einem perfekten Nationalstaat (der ggf auch nur ein Irrweg der Geschichte ist) beginnt.
    Auch ich sehe bei ihren Kommentaren zu diesem Thema keine nachhaltigen Lösungsvorschläge!

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 14:33

    @ Elahan

    Ihr Beispiel Indien finde ich sehr gut. Auch wenn man auch dort nicht von einer perfekten Demokratie sprechen kann (wo kann man das schon?), so ist die Entwicklung höchst ermutigend: Unter schwierigsten Bedingungen aufgebaut, in vielerlei Hinsicht außerordentlich heterogen, gravierendes Wohlstandsgefälle mit bitterer Armut in weiten Teilen. Und trotzdem funktioniert ein halbwegs stabiles System seit nun mehr als einem halben Jahrhundert. Ohne die ausgleichenden Effekte eines soliden demokratischen Grundverständnisses müsste man dort wohl entweder ein Chaos oder eine Diktatur mit totaler Unterdrückung der Minoritäten erwarten. Natürlich sind Erfahrungen nie 1:1 übertragbar, und Indien weist nach wie vor so manche Schwächen auf (Kastensystem, Verteilung Reichtum etc.). Dennoch könnte man sich in weiten Teilen Afrikas durchaus ein hoffnungsvolles Beispiel daran nehmen. Das müssen allerdings die Afrikaner selbst erkennen und umsetzen.

  • T.Wiegold   |   01. November 2012 - 14:33

    So. Danke an alle für die demokratietheoretischen Beiträge (und ich gebe zu: ich habe mich als Erster von Orontes in diese OT-Falle locken lassen). Jetzt erinnere ich nur kurz daran, dass es hier eigentlich um Mali und den möglichen Einsatz europäischer Truppen dort geht…

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 14:41

    @ T. Wiegold

    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich OT ist. Die Diskussion um einen möglichen Einsatz in Mali darf sich nicht auf rein militärtechnokratische Aspekte beschränken, sondern muss eine übergreifende politische Perspektive einschließen. Und da scheint mir z.B. die Frage, ob eine Demokratie für afrikanische Staaten wünschenswert, sinnvoll und erreichbar ist, durchaus lohnend. Diese Frage steht im Übrigen auch in unmittelbarem Zusammenhang mit unseren sicherheitspolitischen Interessen.

  • T.Wiegold   |   01. November 2012 - 14:59

    @KeLaBe

    Damit haben Sie zwar Recht, aber wenn es jetzt zu einer Debatte über Demokratie in Geschichte und Gegenwart weltweit (!) wird, weit jenseits von Mali oder auch nur Afrika, schweift es dennoch ein wenig ab…

  • Memoria   |   01. November 2012 - 15:10

    Um zurück zu schweifen:
    Westerwelle ist in Mali. Im Gepäck die Standard-Maßnahmen des AA:
    Mehr humanitäre Hilfe und Drängen auf einen politischen Prozess.

    Siehe auch:
    http://www.tagesschau.de/inland/mali228.html

    Wie soll letzter funktionieren, wenn Westerwelle gleichzeitig die internationale Gefahr der Machthaber in Nord-Mali betont?

    Man hat den Eindruck wir rutschen wieder in einen „Nicht-Kampfeinsatz“ hinein, der sich dann auswächst.
    Allein die Vergleiche zwischen EUTM in Uganda und einer möglichen „Ausbildungsmission“ in Mali zeigen wie oberflächlich die Diskussion ist.

  • MD.   |   01. November 2012 - 15:28

    KeLaBe,

    sie stellten mehrmals die Frage, ob Demokratie(Export) Richtung Mali, die angemessene Legitimation sei, für eine Intervention. Wie wollen Sie es und womit wollen Sie der deutschen aber auch europäischen Bevölkerung erklären, dass eine Intervention in unserem Interesse sei, wenn nicht mit Demokratie?
    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich suche nur nach einer Möglichkeit und sehe es ähnlich wie Sie und würde vorschlagen, Eingreifen und Ziel erreichen, danach, ‚macht was ihr wollt Mali, unter ein paar Bedinugnen‘.

  • KeLaBe   |   01. November 2012 - 15:50

    @ MD.

    Ich sehe es kurzgefasst so:

    1. Die Entwicklung demokratischer Strukturen in Mali (oder auch in anderen afrikanischen Ländern) ist wünschenswert, weil es grundsätzlich der inneren wie äußeren Stabilität in der betreffenden Region dient. Dieses Ziel ist aber nur sehr langfristig erreichbar und darf bei einer bevorstehenden militärischen Mission der EU nicht im Vordergrund stehen.

    2. Bei einem militärischen Einsatz in Mali kann es vielmehr „nur“ darum gehen, mit unserer Unterstützung der im Kern verantwortlichen Afrikaner solche Bedingungen wiederherzustellen oder zu schaffen, die im Rahmen des internationalen Rechts geboten sind. Insbesondere ist zu verhindern, dass in der betreffenden Region ein rechtsfreier Raum entsteht, der auf die Nachbarn Malis und letztlich auch auf Europa und auf Deutschland bedrohlich abstrahlt. Nicht mehr und nicht weniger.

    3. Ein Eingreifen und anschließendes „Macht, was Ihr wollt“ wäre aber auch zu kurz gesprungen. Vielmehr gilt der Grundsatz: Je nachhaltiger eine Lösung erreicht wird, umso besser. Die Unterstützung (mit der gebotenen Zurückhaltung) Malis muss also fortgesetzt werden, und dies u.a. durchaus auch mit Blick demokratische Strukturen (Stichwort good governance). Dies ist allerdings primär keine militärische Aufgabe!

    Wenn man auf dieser Linie argumentiert, sehe ich gute Chancen, die europäische Bevölkerung zu überzeugen.

  • Orontes   |   01. November 2012 - 16:10

    @T. Wiegold
    „wenn es jetzt zu einer Debatte über Demokratie in Geschichte und Gegenwart weltweit (!) wird, weit jenseits von Mali oder auch nur Afrika, schweift es dennoch ein wenig ab…“

    Leider hat man diese Diskussion auch vor der Intervention in Afghanistan verbreitet für OT gehalten. Ich finde den Vorwurf, ich hätte mit der Diskussion dieses Thema eine „Falle“ stellen wollen, zudem sehr unangemessen.

  • Memoria   |   01. November 2012 - 16:54

    @all:
    Dieser Kommentar:
    http://augengeradeaus.net/2012/10/mali-der-aktuelle-offizielle-deutsche-stand/#comment-45486
    ist leider in den derzeitigen Grundsatzdiskussionen untergegangen.

    Sehr interessanter Beitrag (@Arne: Vielen Dank!).

    Man weiss in der BReg wohl mal wieder nicht was man will und oszilliert zwischen europ./ franz. Erwartungshaltung und innenpolitisch motiviertem Pazifismus.

    Ein Einsatz der EU scheint dabei schon beschlossen zu sein. Das „wie“ wird wohl bis zum 19.11.12 geplant und dann können wir uns wieder mal „nicht verschliessen“.
    Wenn es zu einem „mittleren“ Einsatz in Mali mit Mentoring-Aufgabe kommt, dann kann es richtig heiß werden. Wenn nicht wird die Wirkung sehr überschaubar bleiben.

    Aber keiner klärt was man MIT einem und IN einem solchen Einsatz erreichen will und welche Folgeeffekte ein Eingreifen haben könnte.
    Hauptsache unsere Diplomaten in Brüssel sind hoch angesehen.

    Es bleibt spannend.