Premiere für die Deutsche Marine: Ab Oktober autonome Schutzteams vor Somalia
Der Schutz von Schiffen des Welternährungsprogramms (World Food Programme, WFP) mit Hilfslieferungen für Somalia ist eine der Kernaufgaben der EU-Antipirateriemission Atalanta, und in der Vergangenheit haben deutsche Kriegsschiffe mehrfach Frachter mit solchen Hilfsgütern nach Somalia eskortiert. Jetzt steht eine Premiere für die Deutsche Marine an: Ab Oktober, teilte der niederländische Verteidigungsminister Hans Hillen am Mittwoch vor dem Parlament in Den Haag mit, übernehmen die Deutschen von den Niederländern den Schutz dieser Schiffe mit so genannten Autonomous Vessel Protection Detachments (AVPD).
Niederländisches AVPD auf dem WFP-Frachter Caroline Scan (Foto: Königlich Niederländische Marine)
Schon bislang hatten die Deutschen, wie auch andere Nationen, Schutzteams (Vessel Protection Detachments, VPD) auf WFP-Frachtern eingeschifft. Allerdings musste aus Sicherheitsgründen immer ein Kriegsschiff in der Nähe sein – um zum Beispiel die nötige medizinische Versorgung sicherzustellen.
Mit den autonomen Schutzteams, die die Niederländer seit Anfang des Jahres einsetzten, entfällt die nötige Begleitung. Die AVPD sind deutlich größer als die normalen VPDs (bei der niederländischen Marine 18 Mann einschließlich eines Sanitätsteams), um eigenständig handeln zu können und so die Kriegsschiffe der Atalanta-Mission für andere (Überwachungs)Aufgaben freizustellen.
Das bedeutet allerdings auch, dass die Soldaten ohne direkte Unterstützung in den Hafen von Mogadischu einlaufen. Der niederländische Verteidigungsminister räumte vor den Abgeordneten ein, es sei schwierig gewesen, einen Nachfolger für die Teams der niederländischen Marine zu finden, weil andere Länder sich das nicht zugetraut haben. Es ist riskant, zum Beispiel bei der Einfahrt in Häfen, und wegen der fehlenden medizinischen Versorgung. Die Marineinfanteristen hätten diese Aufgabe aber bislang ohne Zwischenfall gemeistert.
Gibt es denn einen Kommentar von der Deutschen Marine, besser noch vom EFK dazu?
Ich koennte mir da ja einen kleinen Uebersetzungsfehler, oder eine kleine Kommunikationspanne vorstellen.
Wir werden sehen, ob das tatsaechlich so eintritt.
Inwiefern Kommunikationspanne oder Übersetzungsfehler?
(Habe mir natürlich vom EFK bestätigen lassen, dass in Kürze der erste Einsatz deutscher AVPDs bevorsteht.)
> Der niederländische Verteidigungsminister räumte vor den Abgeordneten ein, es sei schwierig gewesen, einen Nachfolger für die Teams der niederländischen Marine zu finden, weil andere Länder sich das nicht zugetraut haben. Es ist riskant, zum Beispiel bei der Einfahrt in Häfen, und wegen der fehlenden medizinischen Versorgung.<
Der niederländische Verteidigungminister ist in der Tat erleichtert, dass "sein" Team demnächst "in der Stellung" abgelöst wird. Kenner des Einsatzes wissen, dass:
1. die niederländische Marinesoldaten durch ihr Parlament in diesen AVPD-Einsatz gezwungen wurden,
2. der Einsatz in der niederländischen Marine mit grosser Besorgnis begleitet wurde,
3. die EU, bzw. deren Hauptquartier in Northwood den niederländischen Soldaten kaum Unterstützung gab und
4. alle verantwortlichen niederländischen Militärs nun froh sind, dass nichts passiert ist.
Wenn nun die Deutschen diesen Einsatz übernehmen, ist Kennern des Einsatzes bekannt, dass:
A. die deutschen Soldaten durch wohlfeile Versprechungen aus dem BMVg in den Einsatz gezwungen werden,
B. dieser Einsatz seitens des den Einsatz verantwortenden Kommandos mit grosser Besorgnis begleitet wird und dessen sämtliche Einwände aus übergeordneten "politischen Erwägungen" beiseite gewischt wurden,
C. die EU, bzw. deren Hauptquartier in Northwood weder die sanitätsdienstliche Rettungskette innerhalb 12 Stunden sicherstellen kann, noch gegenüber Somalia durchgesetzt hat, dass die deutschen Soldaten in somalischen Häfen ihre Waffen zum Eigenschutz tragen, noch in Uniform als Soldaten erkennbar einlaufen dürfen und
D. gerade die letztgennannten Gründe aus militärischer Sicht ein unverantwortliches Führungshandeln darstellen.
Hier werden deutsche Soldaten ohne zwingenden Grund einem Risiko (Entführung, Versterben nach Unfallverletzung/Verwundung wegen nicht verfügbarer Rettungskette) ausgesetzt, das nicht Not tut.
…und der Herr Verteidigungsminister, seine Staatssekretäre und die im BMVg führenden Militärs werden auch hier zu Lande hoffen, dass in den nächsten Monaten nichts passiert. Wissen die eigentlich was sie tun?
@Marinekenner
na ja, wenn das alles so ist wie sie schreiben, dann ist das doch der gängige Normalfall für treues dienen. Das von Ihnen beschriebene Risiko ist nun wirklich hinnehmbar – politisch, militärisch und juristisch…..wo ist also das Problem?
…oder wie VA H.P. Weyer zu sagen pflegte „Ein Kriegsschiff läuft nicht aus nur um sich selbst zu schützen“ ;-)
@all
Ja, alles ist so wie beschrieben – natürlich ist jeder soldatische Einsatz risikobehaftet. Das mE unverantwortliche in diesem Fall ist jedoch, dass niemand in der militärisch politischen/strategischen Führung dieses Risiko ausdrücklich annehmen will – vermutlich wurde die mil/pol Leitung noch nicht einmal detailliert darüber informiert. In jedem Einsatz gilt der Einhaltung der sanitätsdienstlichen Rettungskette höchste Priorität. Bei diesem offensichtlich nicht. Es ist halt so als würde man nach einem Kfz-Unfall nur notfallversorgt (Blutstillung etc) und dann noch mal bis zu 12 Stunden im Rettungswagen durch die Republik gefahren, bevor die Anschlussversorgung in einem Krankenhaus erfolgt. Kein Wunder also, dass die Niederländer erfreut sind, dass sie endlich „raus“ sind.
@Marinekenner
„In jedem Einsatz gilt der Einhaltung der sanitätsdienstlichen Rettungskette höchste Priorität.“…???? Wo steht das denn geschrieben ?? Unfug!
Operationsplanung und -Führung anhand von ADAC Rettungsketten-Prozessen (1. und 2. Klasse) ?
Haben wir denn auf den VN gecharterten Schiffen auch einen Hyg-Beauftragten, einen Unfallvermeidungsberater, Gleichstellungsbeauftragten, Gefahrgutspezialtisten …Vertrauensmanns, ….äh, was gibts da sonst noch. Trennen die Jungs eigentlich den Müll? Haben die ne ASU für den Mündungsschutz ihrer Handwaffen??
Welche Soldaten/Einheiten kommen denn wohl konkret für diesen Einsatz in Betracht?
Nicht nur Soldaten aus welche Einheiten, sondern auch wieviele sollen dafür eingesetzt werden?
Laut Anfrage der Grünen (17/9278 interessant dazu die Anfrage 16 d) und e)) scheinen es 12 (wie beim VPD) plus ein Sanitätsoffizier (was an und für sich Probleme bereiten wird) zu sein. Wenn man beim selben Rotationsprinzip bleibt (4 Monate) und die Bundeswehr das für ein Jahr stemmen soll, kommt schon einiges zusammen.
@Wurzelbert
Danke für den Hinweis auf die Kleine Anfrage und Antwort in der BT-Drucksache 17/9278. Die interessante Antwort 16e:
Die grundlegende Ausbildung für AVPD entspricht der eines VPD, jedoch soll
aufgrund des abgesetzten Wirkens des AVPD sowohl die Kohäsionsausbildung
als auch die Teamausbildung intensiviert werden. Um die sanitätsdienstliche
und notfallmedizinische Versorgungsmöglichkeit des AVPD zu erhöhen, wird
zusätzlich zum Rettungsassistenten ein entsprechend ausgebildeter Sanitätsoffi-
zier mit Fachkunde Rettungsmedizin integraler Bestandteil des AVPD. Ausge-
wählte Mitglieder des AVPD erhalten bedarfsabhängig weitere sanitätsdienst-
liche Ausbildungsanteile.
@Marinekenner | 26. September 2012 – 20:19
“In jedem Einsatz gilt der Einhaltung der sanitätsdienstlichen Rettungskette höchste Priorität.”
Ich weiß zwar, dass dies für den eingesetzten Soldaten und seine Angehörigen extrem wichtig ist. Aber aus militärischer Sicht wird diese Aussage nur durch „Das Wichtigste ist, dass Sie all Ihre Kameraden wieder heil nach Hause bringen!“ auf der Nonsens-Skala geschlagen.
Egal nun ob Wirkung vor Deckung geht oder nicht:
Gab es jemals schonmal Piratenangriffe auf Schiffe des WFP?
Ich weiß daß das der offizielle Aufhänger für Atalanta ist, aber mir erscheinen diese Transporte nicht gerade als die lohnenswertesten Ziele für Piraten.
@JCR
Stimme Ihnen da zu. Wieso zur Hoelle sollten die Piraten ein Schiff ueberfallen das
1. Hilfeleistungen fuer ihre eigenen Leute einfuehrt (die dann an Land viel bequemer geraubt werden koennen) und
2. Garantiert militaerisch beschuetzt wird (egal wie intensiv). Die Piraten wissen doch auch dass wenn sie so eins ueberfallen wuerden, NATO allein aus Prestigegruenden ueberreagieren muesste.
@JCR, AnoSymun: Aus „professioneller“ Sicht sind Lebensmittel und andere Massengüter eine leichter zu vermarktende Beute als hochwertige Güter wie Autos, Elektrogeräte etc. weil letztere leichter anhand von Seriennummern etc zu identifizieren sind. Die Herkunft von Weizen, Reis, Rohöl oder Erzen lässt sich dagegen einfach verschleiern, daher ist der Aufwand auf der Hehlerebene bei Absatz an die Endverbraucher viel einfacher, also viel schneller und kostengünstiger möglich.
nun wird es engueltig zeit die nato-operation zu beenden und es der eu atalanta mission zu ueberlassen/aber der grundsaetzliche ansatz ist gut-piraterie ist geschwaecht-nun nicht nachlassen/schoen waere wenn die nato sich nun mal mehr im oestlichen mittelmeer zeigen wuerde/die russen sind schon da/
@Marinekenner | 26. September 2012 – 20:19
Es gibt jede Menge Einsätze die sogar gänzlich ohne direkte San-Unterstützung ablaufen. Z.B. die Beobachtermissionen im SUDAN. Soweit ich weiß besteht die Versorgung dort aus einem Medikamentenpaket und einer Telefonnummer. Dagegen scheint mir das Risiko hier geringer zu sein.
@chickenhawk
Die AVPD werden von den Marineschutzkräften (MSK) aus Eckernförde übernommen.
Der bewaffneter Einsatz deutscher Soldaten findet auch genau so statt, bewaffnet und in Uniform. Im Zuge der Fürsorgepflicht wird sich die Führung des Dt. EinsKtgt kaum dazu hinreissen lassen ohne die notwendige Verfügbarkeit einer angemessenen sanitätsdienstlichen Versorgung als auch ohne klare Befehls- /Weisunglage abgesetzte Soldaten einzusetzen!
@Marinekenner
Mit ggf. veraltetem und gefährlichem Halbwissen sollte man bei einer solchen Thematik ggf. hinter dem Zaun halten……
@Valensina
Sie sind offensichtlich im BMVg beschäftigt.
Das von Ihnen geschriebene ist die „offizielle“, will heissen [inzwischen] mil/pol korrekte Version, die auch dem Parlament gegenüber so verkauft wird. Sie ist jedoch weichgespült und nach dem, wie ich den Vorgang verfolgen durfte, in zähem Ringen dem Hause BMVg abgetrotz worden. Mitnichten war dies von Anfang an so vorgegeben.
…und die sandstl Versorgung steht bis heute -bis auf die eingeschränkte notfallmedizinische Erstversorgung an Bord des Handelsschiffes- NICHT!
@Marinekenner
Tod und Verwundung sind nun einmal das Berufsrisiko des Soldaten.
@Marinekenner bzw. „Marinebesserwisser“:
Ein als Notfall- und Intensivmediziner qualifizierter militärischer Arzt und ein qualifizierter Rettungsassistent (genauer gesagt, analog zum KSK beim MSK gegebener Medic, welcher Einiges mehr kann, als ein RettgAS) sind bei einem AVPD nunmal bei gegebener Einsatz- und Auftragslage das gegebene und realisierbare Optimum.
Wollen Sie etwa hinter jeder KSK- und MSK-Einheit einen zivilen NAW und RTW oder auch ITW in weiß-signalfarben und mit Blaulicht hinterherschicken? Und dieses Szenario kenn ich sehr gut, nach meiner Militärzeit.
Diese Jungs samt ihres „Helfersyndroms“ haben auch „Blaulicht an der Mütze“ und entsprechend kann man diese militärisch kaum gebrauchen.
Sorry. Haben sie auch „Blauchlicht an der Mütze“ und sind Sie ein realitätsfremder Träumer und Weltverbesserer?
ich bin zwar nicht der Ringrichter hier, aber dennoch:
persönliche Angriffe bzw. Verunglimpfung der Nicknamen sind unter der Gürtellinie und dieser Diskussion nicht würdig.
@Roman: Sie haben Recht. @Marinekenner: mit der Bitte um Entschuldigung belasse man es bei Marinekenner und streiche gedanklich den letzten Satz.
@MFG
„@Marinekenner Tod und Verwundung sind nun einmal das Berufsrisiko des Soldaten.“
Im eigentlichen Einsatz Ja, in der Planung desselben Nein!
Hier schliesse ich mich Valensina an!
Die Fuersorge in der Planung zu vernachlaessigen geht gar nichtt!!!!
@Vtg-Amtmann:
Die Gleichsetzung des KSK mit dem MSK hinkt gewaltig.
@Valensina
Wurden – wie von der Trupppe gefordert – die „Combat First Responder“-Lehrgänge für die AVPD-Teams geöffnet?
Ich vermute mal nicht, da MSK ja keine Spezialkräfte oder EGB-Kräfte sind…
@Roman et al
Danke für die Mithilfe. (Während ich familienbedingt am Wochenende mal low ops mache.)
@Memoria: Ihr sicherlich begründeter Beitrag könnte Erschrecken wecken?
Ich habe zwar nicht den AVPD des MSK mit einem KSK-Trupp gleichgesetzt, sondern aufgrund der vielfältigen Publikationen der BW bzw. des BMVg festgestellt: „Ein als Notfall- und Intensivmediziner qualifizierter militärischer Arzt und ein qualifizierter Rettungsassistent (genauer gesagt, analog zum KSK beim MSK gegebener Medic, welcher Einiges mehr kann, als ein RettgAS) sind bei einem AVPD nunmal bei gegebener Einsatz- und Auftragslage das gegebene und realisierbare Optimum.“
Der „Dreh- und Angelpunkt liegt damit bei „analog zum KSK“ und „Medic“ sowie dessen fachliche Qualifikation, welche beim KSK als einem Rettungsassistenten als überlegen benannt wird.
Zivil setzt gemäß Rettungsdienstgesetz bereits die Qualifikation „Rettungsassistent“ eine 2-jährige und sehr umfangreiche Ausbildung und als Zugangsvoraussetzung zudem die abgeschlossene Ausbildung zum Rettungssanitäter voraus. So kenne ich das aus dem Bereich der ITH- und RTH-Stationen.
Frage ist damit, welche Ausbildung hat ein Medic eines AVPD bei der BW durchlaufen? Welche Qualifikationen hat ein solcher und was kann dieser wirklich?
Ferner, hat ein bei der Bundeswehr als Notfall- und Intensivmediziner qualifizierter Arzt eine Zusatz-Weiterbildung „Notfallmedizin“ gemäß der in 2006 aktualisierten Muster-Weiterbildungsordnung der Bundesärztekammer entsprechende 2-jährige Weiterbildung im Bereich der stationären Patientenversorgung, davon sechs Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesiologie oder in der Notfallaufnahme und zusätzlich einem Kurs in allgemeiner und spezieller Notfallbehandlung von mindestens 80 Std sowie ferner unter Anleitung eines leitenden Notarztes 50 Einsätze im Notarztwagen oder Rettungshubschrauber absolviert?
@Vtg-Amtmann:
Und genau der Dreh- und Angelpunkt „Medic-Ausbildung“ ist n.m.K. eben NICHT „analog zum KSK“.
Ich gebe Ihnen Recht, dass derlei notwendig wäre, da es ein vergleichbar autarker Einsatz ist.
Der Punkt ist aber, dass entsprechende Lehrgänge (Combat First Responder, CFR A-C) in der Bundeswehr den Spezialkräften und spezialiserten Kräften mit erweiterter Grundbefähigung (EGB) vorbehalten sind. Die Stufe C entspricht der von Ihnen geschilderten Qualifikation. Darüberhinaus verfügen einige Angehörige der Spezialkräfte über die USSF-Medic-Ausbildung (18D).
Alle andere Soldaten werden Einsatzersthelfer A (Nachfolge Helfer im SanDst), einige Einsatzersthelfer B. Da die MSK keine Spezial- oder EGB-Kräfte sind, sind Sie rein formal für CFR-Lehrgänge nicht teilnahmeberechtigt.
Zu den Ärzten: In Afghanistan gab es schon mehrfach bewegliche Arzttrupps, die über keine notfallmedizinische Ausbildung verfügten.
Stimmt. Sie war aber in einem mir bekannten Fall sogar „nur“ Augenärztin. Das reicht doch auch. Arzt ist Arzt. Und so lange Ärzte bei vorhandenem Ärztemangel lieber Casinooffizier spielen dürfen, scheint das ja auch nicht so schlimm zu sein. Im übrigen hat die betroffene Ärztin viel gelernt in der Zeit und eine couragierte Leistung im Einsatz gezeigt. Allerdings hat sie das persönlich ziemlich alles mitgenommen(Druck, Erwartung, plötzlich RPz- Kommandant etc.) und bei einem Notfall innerhalb der ersten Wochen wäre es vmtl. nicht so gut gelaufen wie zum Schluss. Da hat Deutschlad wieder Glück gehabt. Wie bei so manchem Notfall.
@Memoria & @Roman: Könnte es sein, dass ich da in ein fürchterliches Wespennest hineingestochen habe?
1.) Laut eigener Recherche sind die CFR- C (Combat First Responder Charlie) die Einsatzrettungssanitäter der Boardingsicherungsteams. Wieso also nicht Gleiches bei den AVPD? Die Ausbildung setzt den Einsatz-Ersthelfer A voraus, beinhaltet den Combat First Responder Bravo und den viermonatigen CFR-C- Lehrgang am Ausbildungszentrum für Spezielle Operationen in Pfullendorf sowie die Weiterbildung an einem Bundeswehrkrankenhaus. Dies soll den CFR-C befähigen, eine notfall- und intensivmedizinische Erstvorgung von Verwundeten oder Verletzten durchzuführen, bis der Patient einer weiterführenden notfall- und intensivmedizinischen Diagnostik und Therapie zugeführt werden kann (also auch u.U. eine Langzeitversorgung über mehrere Stunden bereits am Anfang der Rettungskette).
2.) Was beinhaltet die CFR-C-Ausbildung komplett? Welche Fähigkeiten werden definitiv und sicher erreicht? Wie und wo sind diese festgeschrieben?
3.) Was gilt analog zu 2.) für einen als Notfall- und Intensivmediziner qualifizierten Arzt in der Bundeswehr. Welche Fähigkeiten werden definitiv und sicher erreicht? Wie und wo sind diese festgeschrieben?
4.) Die zivilen Ausbildungs- und Qualifikations-Kriterien für Rettungsassistenten und Notärzte auf NAW, RTW, RTH, ITH und ITW habe ich ja bereits dargestellt. Ein qualifizierter Vergleich zur Bundeswehr ist damit geboten.
5.) Zu bemerken ist hierbei, dass beim ITH und ITW zudem auf fakultativer Basis des jeweiligen medizinischen Betreibers (Rettungsorganisation) die „notfall- und intensivmedizinischen Trauben“ teils weit über die Normen der Bundesärztekammer und des Rettungsdienstgesetzes noch höher gehängt werden. Beim ITH spricht ein verantwortungsvoller AOC-Holder dann auch noch mit und wird fakultativ auf einen flugmedizinischen und flugphysiologischen Part bestehen.
6.) Wie sieht das aktuell in der Bundeswehr und deren Wehrmedizin aus (Stichworte: Multitrauma, Schock, Reanimation, Kardiologie, Neurologie, Pneumologie, Orthopädie, Intubation, Zugänge, Ampullarium, Notfallmedizinische Medikamente, Monitoring, und, und … Oder was nützt ein „zugedröhnter, voll sedierter und absolut schmerzfreier Patient“, welcher keine weitere Versorgung als das Zuziehen des Reißverschlusses mehr erfordert …)? Mal knallhart nach mehr als 10 Jahren ITH-Erfahrungen ausgedrückt, so ein paar zivil eher untypische, aber dennoch gegebene Schuss-, Splitter- und Sprengverletzungen“ müssen nicht immer, könnten aber gerade in der Wehrmedizin keineswegs selten, einem „deftigen Honda- oder Suzuki-Syndrom!“ entsprechen.
Also gilt, unseren Soldat(inn)en ist sanitätsdienstlich nicht das „vermeintlich Erforderliche“, auch nicht das vermeintlich „Beste“, sondern das im jeweiligen Einsatzszenario „Optimale“ zu bieten!
Das AVPD hat vier MSichSd mit Zusatzausbildung CFR, einen Rettungsassistenten und einen der besten Notfallmediziner den die Bundeswehr hat im Team. Die medizinische Ausrüstung nimmt fast ein Drittel des gesamten Verlegevolumen ein.
@MM
Danke.
;-)
Und noch eine Ergänzung zum Thema: ein britischer Kollege hat einen Tanker mit einem privaten bewaffneten Sicherheitsteam an Bord begleitet:
Hunt. Capture. Kill. At sea with the pirate police
@MM:
Danke für die Info.
Gut zu sehen, daß auch mal was klappen kann.
@ vtg-amtmann
Die besagte Augenärztin dürfte die Fachkunde Rettungsdienst besitzen. Sprich als fachfremd, dürfte und muss Sie Basiskompetenzen bestizen, um traumatologische und internistische Notfälle behandeln zu können und zwar nach deutschen Standards, die ja wohl annähernd auch im Ausland erreicht werden, zu mindestens was die Ausstattung der Fahrzeuge anbelangt.
zu Punkt 3; die BW hat vor einiger Zeit im Ärzteblatt mal ihr Konzept von ärztlichen Basiskompetenzen für Ärzte, die in den Auslandseinsatz gehen vorgestellt. Das geht stellenweise weiter als die Fachkunde Rettungsdienst hergibt. nwieweit das System umgesetzt wird und trainiert wird, kann ich nicht sagen. Aber das BWK HH ist da sehr hinterher, da sie sowohl RTW als auch NEF (manchmal auch im Plural) vorhalten und in die Regelversorgung der Stadt HH einbezogen sind.
zu Punkt 5; das hat auch ganz pragmatische Gründe, wenn man sich die Ausstattung und Weiterbildung der einzelnen Kreise, Städte in Bezug auf den Rettungsdienst anschaut. Die RTW Ausstattung Hamburg und Schleswig-Holstein unterscheidet sich enorm – sprich auch ein RTH muss sich anpassen. DAs gleiche gilt für ITHs, wobei jene seltener sind, denn auch RTH kann Intensivtransporte durchführen. Um es platt auszudrücken: Klar halten Sie viel vor, denn wer via echtem Intensivtransport (damit meine ihc mehr als eine Pumpe und intubiert und beatmet) fliegt, braucht halt all das, was es im KH auch gibt…auch um Geld abzurechen.
zu Punkt 6; das würde ich so nicht pauschal unterschreiben. Auch ein schwerstverletzter mit letztlich infauster Prognose hat das Recht auf Schmerzfreiheit und Sedierung. Die Behandlung und die ggf. notwendige Triage bei mehreren Verletzten macht der Arzt. Richtig, im Einsatz ausserhalb der BRD ist das alles was anderes und unterliegt besonderen Umständen – aber das Medizinische bleibt gleich, die Bewertung dessen allerdings unterliegt dann ggf. der Einsatzrealität.
@MM: Wenn es denn so ist, wären ja sämtliche Bedenken von z.B. @Marinekenner, @Memoria, @Roman, meinerseits und auch vieler Anderer zerstreut. Rettungssanitäter ist Rettungssanitäter (gemäß Verordnung über die Tätigkeit als Rettungssanitäter (RsanV)), Rettungsassistent ist Rettungsassistent (gemäß Rettungsassistentengesetz (RettAssG)) und Notarzt ist Notarzt (gemäß Fachkundenachweis und Auflagen Bundesärztekammer und Landesärztekammern).
Verbleiben die Fragen:
1.) Was beinhalten die Ausbildung und Fähigkeit „MSichSd mit Zusatzausbildung CFR“ qualitativ und quantitativ konkret?
2.) Entspricht diese dem Rettungssanitäter, oder gar mehr? Dessen theoretische Ausbildung umfasst 160 Std, das klinisches Praktikum 160 Std., das Rettungswachenpraktikum 160 Std und der Abschlusslehrgang mit Prüfung 40 Std. Insgesamt also 520 Std mit schriftlicher, mündlicher und praktischer Prüfung.
3.) Entspricht die mitgeführte umfangreiche Ausrüstung – weil autonomer Einsatz – DIN EN 1789 Typ C: Mobile Intensive Care Unit? Wenn ja, (natürlich ohne die rein kraftfahrzeugspezifischen Komponenten) wäre das ja das Optimum.
P.S.: Beiträge haben sich teils zeitweise überschnitten. Zur „Augenärztin“: Der Fachkundenachweis Notarzt ist eine Zusatzqualifikation (zur Basisqualifikation).
Hat jetzt nichts mit dem Thema direkt zu tun aber vlt eine kleine Aufklärung. Unter Notarzt versteht man landläufig den Arzt, der kommt wenn man 112 wählt. Der hat in der Regel die Fachkunde Rettungsdienst, das ist eine Zusatzausbildung für Ärzte, um notfallmedizinisch und ‚intensivmedizinisch‘ tätig sein zu können.
Denn, im Allgemeinen versteht und kennt man unter dem Stichwort Notärzte – > Anästhesisten, die können das von Hause her. Aber es gibt auch Städte, Gemeinden, da ‚fahren Augenärzte oder auch Dermatologen‘ (analog zur BW) Rettung, denn sie besitzen die Fachkunde Rettungsdienst. Ansonsten gehört es nicht zum täglichen Aufgabenbereiches eines Dermatologen oder Opthalmologen (Haut- und Augenarzt) EKGs zu lesen, Infarktdiagnostik zu betreiben und Amputationsverletzungen zu therapieren.
Nachtrag zu vgt-Amtmann,
ohne jetzt explizit ihre Fragen beantworten zu können aber die rein-mediznische Aussrüstung zur Erfüllung der DIN 1789 Typ C ist nicht so unfassbar umfangreich. Plastisches Beispiel: Bis auf Trage, Bergematerial (schauffeltrage/spineboard et al) und Reservematerial und ein paar Kleinigkeiten ist ja alles auf den NEFs zu finden.
@MD: Zum „Notarzt“: Deshalb heißt es auch korrekt „Fachkundenachweis Rettungsdienst oder die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin zu führen“.
Was in den einzelnen (Luft-)Fahrzeugen NEF, RTW, ITW, RTH und ITH obligatorisch laut DIN an Ausrüstung mitzuführen ist, kenne ich. Ebenso was fakultativ opportun oder auch nicht opportun ist. Sie kennen vielleicht den alten Spruch: „Gebe drei Notärzten einen CH-53 und nach drei Wochen ist der Vogel zu klein und hoffnungslos überladen“.
Aber zum Thema zurück: Um einen AVPD von 18 Mann bzw. dessen Patienten adäquat notfall- und intensivmedizinisch und weil autark, bis zur Schaffung eines Anschlusses an die Rettungskette versorgen zu können, bedarf es sicherlich mehr als des EQMTs eines NEF? Frei nach dem Motto, der 3te ist angeschossen, Schießen bitte einstellen, die SAN-Handvorräte sind verbraucht.
Also, was wird für einen AVPD sanitätsdienstlich und wehrmedizinisch konkret qualitativ und quantitativ bereitgestellt?
@Vtg-Amtmann
Sie scheinen ein Fachmann auf dem Gebiet des Sanitätswesens zu sein, ich leider nicht.
zu 1) Ausgehend von einem, sagen wir mal 15-köpfigem Team, sind einige Marinesicherungssoldaten zu ihrer infanteristischen Ausbildung noch in München und Pfullendorf weitergebildet worden. Die Ausbildung endet beim CFR-B, Dauer 4 Wochen.
zu 2) Entspricht bei weitem nicht der Rettungssanitäterausbildung.
zu 3) Das kann ich nicht beantworten, da mir DIN EN 1789 Typ C: Mobile Intensive Care Unit nicht bekannt ist.
Die Versorgung von Verletzten oder Verwundeten wird durch einen Flottillenarzt und einen Einsatzerfahrenen Hauptfeldwebel (Rettungssanitäter) sichergestellt. Das Vertrauen in diese beiden Kameraden ist hoch und keiner im Team hat bedenken mit diesem Backup in den Einsatz zu gehen. Bei der Bereitstellung der San-Ausrüstung wurden „außergewöhnliche“ Wege beschritten. Sei es Quantität oder Qualität.
Auf die Rettungskette wird nicht komplett verzichtet, es dauert nur länger.
Es gibt verschiedene Basen von NATO-Partnern in dieser Region. Verbindung wird über adäquate Fernmeldemittel bis zum EFK gehalten.
Wahrscheinlich schreibe ich mich gerade um Kopf und Kragen.
Man sollte bei dieser Diskussion nur bedenken: Die San-Versorgung ist eher das kleinere Problem bei diesem Einsatz. Es scheint sich nur noch um eine Fachdiskussion über die Rettungskette, Notarzt und Rettungssanitäter zu handeln.
Dieses AVPD ist politisch gewollt und wird durchgeführt. Der militärischen Führung muss man zugutehalten, alles was an Unterstützung möglich ist wurde gegeben.
Ob es ein weiteres AVPD geben wird ist eine viel interessantere Frage.
@all
Zunächst noch mal ganz herzlichen Dank an MM für die Erläuterungen – und an die anderen die Bitte: Eine Fachdiskussion über Rettungs/Notfallmedizin ist hier schon ziemlich OT…
Ein bisschen wundert mich als Zivilisten auch der Ansatz, dass der Rettungswagen bei jedem Einsatz hinterherfahren muss (ich übertreibe bewusst ein bisschen). Zwischen sachgerechter Für- und Vorsorge und dem absoluten Ausschließen eines Risikos muss es auch einen Spielraum geben?
Nach den Ergänzungen von MM ergibt sich doch ein klareres Bild. Wenn die Rettungskette ’nur‘ länger dauert, dann brauche ich Material, um die längstmögliche Zeitspanne zu überbrücken. Sicher ist das Einsatzszenario ein anderes als auf der Straße aber wenn man mal grob überschlägt, dass man einen Notarzt und einen nicht-ärztlichen aber notfallmedizinisch sehr gut ausgebildeten Assistenten hat, hat man schon mal das zivile NEF abgedeckt, unter der Berücksichtigung das ein äqvuivalentes Maß an MAterial mitkommt.
Wenn man dann mit einbezieht, dass mehrere Soldaten eine erweiterete Erste-Hilfe Schulung haben (salopp gesagt), dann habe ich auch ein gutes Kräftedispositiv, um mehrere Verwundete zu behandeln.
Gehen wir mal davon aus, dass wir ausreichend San-Material (Ampullarium, Variationen von Volumen zur Substitution, O2) dabei haben und nicht alle mediznisch-qualifizierten beim ersten Angriff fallen oder verwundet werden, dann hat man doch eine gute Basis (aus der Ferne und rein theoretisch betrachtet).
LEtztlich egal, wo der Einsatz stattfindet – es kommt ganz stark auf die Klinik des Patienten an und die Behandlung unterliegt der ärztlichen Einschätzung und nach Sichtung (Triage), um ihren Einwand der Teamstärke und der Anzahl von möglichen Verwundeten zu bedienen.
Ich kann Ihre Fragen nicht en detail beantworten, weil ich die Einsatzplanung nicht kenne, ebenso kenne ich nicht die medizinische Ausrüstung oder die notfall-mediznischen Algorithmen, die mit Sicherheit vorhanden sind aber es klingt für mich, dass die Soldaten nicht nackt dorthin geschickt werden.
Das ein Risiko besteht, dürfte allen bekannt sein. Das man in solch einer Situation nicht jedes klinische Bild behandeln kann, dürfte auch jedem klar sein. Es ist halt Notfall- und Intensivmedizin und kein OP/Schockraum nebst Team dabei – ob das ggf. notwendig wäre, vermag ich nicht zu beurteilen.
NAchtrag: Man verzeihe meine reichlichen Typos.
@Soenke Marahrens
Ich glaube, dass das Risiko für ein AVPD ohne Arzt niedriger als für eine Patrouille in Afghanistan mit Arzt ist.
@MM, MD
Wird das AVPD dann handverlesen? Nicht böse gemeint, aber ich fand die Jungs (und auch die Boardingteams) bislang eher weniger beeindruckend.
@MFG
Da muss man ja mal erst die Frage verstehen.
„Handverlesen“ in dem Sinne, dass alle Soldaten schon mal VPD gefahren sind.
Die Wahrnehmung eines Besatzungsangehörigen von Bord ist sehr differenziert zu sehen.
Die wenigsten Angehörigen in der Marine haben schon mal mit MSKlern an Land gearbeitet.
Der Einsatz als VPD oder MPE deckt nur einen sehr kleinen Teil unseres Aufgabenspektrums ab.
Der UNIFIL-Auftrag ist bei den MSK auch nicht gerade das liebste Kind.
Der Beitrag in der aktuellen Y hat hier auch nicht für Begeisterung gesorgt.
Aussagen wie: „Wenn wir ein Schiff brauchen, leihen wir uns eins.“ Sind hier nicht gewollt und werden so nicht kommuniziert.
Ansonsten haben die MSK, meiner Wahrnehmung nach, ein gutes Standing in der Flotte.
@T.W. – auch wenn es etwas OT ist.
„Ein bisschen wundert mich als Zivilisten auch der Ansatz, dass der Rettungswagen bei jedem Einsatz hinterherfahren muss..“
Muss nicht – aber es muss Vorsorge für den Eventualfall getroffen werden. Bei OMLT in 2010 waren es Rettungsassistenten auf unterschiedliche Fahrzeugen verteilt und die lückenlose Möglichkeit einer Luftrettung. Ehrlich gesagt hat es in der Praxis vor Ort nicht den entscheidenden Unterschied gemacht, ob ein Arzt oder Rettungsassistent am Boden war, da möglichst schnell in Hubschrauber verladen wurde. Mehr als Blutstillen, Zugang/Flüssigkeit war da in der knappen Zeit nicht drinnen.
Die CFR-Ausbildung der angesprochenen MSK-Angehörigen ist nach meinen Informationen aus dem Bereich, keine MSK-typische Ausbildung. Die Kameraden sollen die Ausbildung entweder über Vitamin B erlangt haben oder aus einer Vor-MSK-Verwendung mitgebracht haben.
Diese Kameraden in einen solchen Einsatz zu entsenden ergibt sicherlich kurzfristig Sinn ist aber keine langfristige Lösung da nicht unterfüttert.
Ob eine langfristige MSK-Lösung noch notwendig ist, bleibt abzuwarten da mit Aufstellung des Seebataillons die Aufgaben AVPD, VPD durch die Bordeinsatzkompanie übernommen werden soll und die wiederum soll ja aus der jetzigen Boardingkompanie und Teilen der vorhanden VPD’s realisiert werden.
Ob die in der Boardingkompanie vorhanden CFR-B und CFR-C ausreichen um die anstehenden Einsätze zu bewältigen und ob das Seebataillon noch Zugriff auf entsprechende Lehrgänge in Pfullendorf haben wird, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ich den Beitrag von @Msich und auch die restlichen jüngeren Beiträge richtig verstehe, bleibt es bei den 18 Mann AVPD bei einen qualifizierten Notfallmediziner und einen Rettungsassistenten. Der Rest des Personals und auch der Ausrüstung steht qualitativ und quantitativ mangels konkreter Ansage des BMVg (auch zu meinen sehr konkreten Fragen kam deshalb von der User-Community nur wenig Substantielles) in den Sternen und scheint auch für die Ablöse nach vier Monaten noch nicht gesichert zu sein.
Ich habe mal folgende Theorie aufgestellt, welche hoffentlich nicht zur Praxis wird bzw. werden muss:
Die Carolina Scan fährt die Route Mombasa – Mogadishu – Bosaso – Berbera. Die jeweiligen Entfernungen von Hafen zu Hafen sind bei ca. 60 – 100 NM unter der Küste ca. 650 NM – ca. 1.120 NM – ca. 350 NM, insgesamt also ca. 2.100 NM.
Im Falle einer erforderlichen gesicherten weiteren intensivmedizinischen Versorgung von Verwundeten auf der Caorolina Scan (Rettungskette) an Land oder auf einer Fregatte bzw. einem EGV und bei einer Entfernung von 300 NM zur Versorgungseinrichtung, ergeben sich folgende Hilfsfristen bis zur Ankunft des Verletzten in der Notfall- und Intensivmedizinischen Einrichtung bei einer „sehr strammen“ Patientenübernahmezeit von ca.20 Minuten:
– Frachter Carolina Scan, Geschwindigkeit max.16 kts, entspricht ca. 19 hrs, autark bis zum nächsten Hafen,
– Fregatte (Bremenklasse), Geschwindigkeit max 30 kts, entspricht ca. 7:20 hrs, wenn beide Schiffe sich entgegenfahren!
– EGV (Berlin Klasse), Geschwindigkeit max 20 kts, entspricht ca. 11:20 hrs, wenn beide Schiffe sich entgegenfahren!
– SEA LYNX MK.88 A, Geschwindigkeit: 138 kts (255 km/h), entspricht ca. 4:15hrs (sofern Endurance ausreichen würde bzw. Notbetankung auf der Carolina Scan möglich bzw. eingerichtet wäre und Fregatte Kurs zum Frachter Carolina Scan aufnimmt bzw. dem rückfliegenden HS entgegenfährt)!
– SEA KING MK 41, Geschwindigkeit 136 kn (252 km/h), entspricht ca. 4:35 hrs (sofern Endurance ausreichen ausreichen würde bzw. Notbetankung auf der Carolina Scan möglich bzw. eingerichtet wäre und EGV Kurs zum Frachter Carolina Scan aufnimmt bzw. dem rückfliegenden HS entgegenfährt)!
Das klingt für die 18 Mann AVPD irgendwie nach „dreckigem Dutzend mal 1,5! Oder? Und diese Zeiten sind wohl hoffentlich längst vorbei!
Ich finde das gar nicht so lustig, dass man Marinekameraden ohne Marine (Schiffe) zum Kämpfen schickt, nur weil gespart werden muss und man vielleicht glaubt, sich opportunistisch und international profilieren zu müssen, nachdem die Holländer diesen Käse glücklich und sogar mit Erfolgen überstanden haben.
„Gefährlich ist’s den Leu zu wecken“ und anschließend geht das Geschrei nach den Verantwortlichen los und wie üblich will es dann Keiner gewesen sein. Das hat mit einer überspitzten Analogie eines „Hinterherfahrens“ eines NEF & RTW bei einem AVPD überhaupt nichts zu tun!
Nachtrag zum letzten Beitrag:
Wie ich das so sehe, wäre die wichtigste Medizinische Notfallausrüstung für den „autarken“ AVPD auf z.B. der Caroline Scan, die Verladung eines F40-Tankstellencontainers (System Minotaur-Tank) sowie die Vorhaltung der erforderliche Anzahl von mindestens 2 Satz Schwerlastspanngurten (75 mm, 5000/10000 daN mit Schwerlastratsche) zur Sicherung des behelfsmäßig gelandeten Hubschraubers, wie beides bei der Bundeswehr in Massen vorhanden.
Oder wie sonst will man die verwundeten Kameraden nach Stunden (!) vom Frachter bringen und einer „regulären“ medizinischen Versorgung, Diagnostik und Therapie zuführen?
Infusionen und Spritzenpumpen, Beatmet und Intubiert, Monitoring, evt. noch Demand-Schrittmacher sowie eventuell noch ein paar Fixationen“ und vielleicht auch noch ein Replantatbeutel“, schließen ein Winchen selbst in einer Korbtrage aus.
Aber ich bin fast (nicht) überzeugt, dass unsere Jungs und Mädels von der Marine das Einweisen, Landen, Verzurren und Betanken von Hubschraubern samt Feuerlösch- und Rettungsbereitschaft sowie das Ganze bitte unter gefechtsmäßigen Bedingungen, auf behelfsmäßigen Decklandeplätzen, längst gemäß den Vorgaben des BMVg und der militärischen Führung drillmäßig geübt haben und morgen wohl vorbereitet ihren Einsatz auf der Corline Scan aufnehmen können.
Oder sehe ich das aus zivil-professioneller Pragmatik samt eines früheren militärischen Hintergrunds zu verkniffen?
@MSich:
Es wird also mal wieder mit „Bordmitteln“ (zufällig vorhandene CFR) gearbeitet. Dies scho bei der QRF der Fall.
Das Ausbildungssystem der Bundeswehr steht sich mal wieder im Weg – einziger Ausweg ist wiedermal das Improvisationstalent der Truppe.
Und am Ende behauptet die militärische Führung die Soldaten seien bestmöglich ausgebildet und ausgerüstet. Dabei wird dann wiedermal ignoriert, dass dies nicht wegen, sondern trotz der Führung möglich war.
@Vtdg-Amtmann:
Sie sehen es zu übertrieben.
Wenn ein Tankstellencontainer verladen werden kann, dann ist die nächste Fregatte wohl auch nicht zu weit weg, oder?
Wenn man in der Bundeswehr die Ausbildung wirklich von der Einsatznotwendigkeit her und nicht von Teilnahmeberechtigungen gem. Lehrgangskatalog ausrichten würde wäre schon viel getan.
Wenn da ein Tankcontainer raufpasst, warum nicht auch ein SAN-Modul mit dem entsprechenden Krimskrams darin?
Desweiteren funktionieren die aufgezählten Fahrzeiten wohl nur bei normalen Wetterbedingungen, oder?