Erst mal keine Hubschrauber fürs KSK
Das Thema leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften ist hier im Blog schon in ziemlicher Länge diskutiert worden (unter anderem hier und hier), deshalb an dieser Stelle nur der Hinweis auf eine Geschichte von Spiegel Online*: Verspätung von KSK-Helikoptern – Elitekämpfer am Boden. Der Inhalt dürfte die Leser von Augen geradeaus! nicht wirklich überraschen.
Es gab ja mal die Bo105 in der Swooper-Variante, die für die Spezialkräfte gebastelt wurde. Aber diese Maschinen sind/werden ausgephast. (Übrigens, die Fundstelle muss ich noch mal suchen, ist in offiziellen Aussagen des BMVg von einer möglichen Bo105-Abgabe an Pakistan die Rede. Die basteln sich bestimmt daraus dann auch so was.)
Bo105 in der „Swooper“-Variante für Spezialkräfte, aufgenommen bei der Informationslehrübung Süd 2008
(* Abweichend von der hier geübten Praxis, Webseiten deutscher Printmedien angesichts der Forderung nach einem Leistungsschutzrecht nicht zu verlinken, werden Artikel von Spiegel Online verlinkt, weil die Redaktion bislang erklärt hat, ein solches Leistungsschutzrecht nicht wahrnehmen zu wollen.)
Nachtrag: Inzwischen habe ich auch ein Schreiben des BMVg an einen Abgeordneten (und ich vermute, es ist eines der Papiere, die bei SpOn zitiert sind) von Anfang Juli. Die wesentlichen Aussagen:
Die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse (IAGFA) hat am 6. März 2012 die Fähigkeitslücke zur „Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung“ anerkannt. Für die Schließung der Fähigkeitslücke wurde ein Bedarf an 15 Hubschraubern festgestellt. Derzeit werden die funktionalen Forderungen einschließlich der Missionsprofile erarbeitet, um die Grundlage für eine Bewertung der in Frage kommenden Hubschrauber zu setzen. Sodann erfolgt eine umfassende Marktsichtung.
Eine vergleichende Betrachtung marktverfügbarer Hubschrauber sowie eine damit verbundene Kostenabschätzung wird bis Mitte September 2012 erfolgen. In diese Betrachtung werden entsprechend der Auflagen des Parlamentes auch andere als die klassischen Beschaffungslösungen einbezogen.
Das Schließen, ggf. die Reduzierung der Fähigkeitslücke LUH ist bislang nicht haushalterisch abgebildet. Im Falle einer positiven Entscheidung zur Schließung/Reduzierung der Fähigkeitslücke kann diese noch in den parlamentarischen Beratungen im laufenden Haushaltsaufstellungsverfahren Berücksichtigung finden. Selbst bei Vorliegen günstiger Rahmenbedingungen wäre mit dem Beginn des Zulaufs der Hubschrauber nicht vor 2015 zu rechnen.
Durch den Generalinspekteur der Bundeswehr war eine Untersuchung der Hubschrauber im Gesamtzusammenhang angewiesen worden. Bereits vorliegende Zwischenergebnisse deuten auf mögliche Synergieeffekte eines LUH im Zusammenhang mit Hubschraubern für andere Aufgaben hin. Eine isolierte Entscheidung über die Beschaffung eines LUH vor Vorliegen der Ergebnisse der o.a. Untersuchung sollte jedenfalls, schon unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten, vermieden werden.
Kommen die 15,6 to MTOW bei diesem SOF-LUH mit geringfügig größeren Abmessungen eines EC 565 Panther von der Echt-Porzellantoilette hinter der Türe mit dem letztem Fenster, oder von den etwas größeren Rädern? Ü
Ja, die Mil 38 ist wohl eher Kategorie Omnibus! Dann doch MD oder Fähigkeitslücke!
Das Gewicht kommt wohl vom Stahlblech, dem Epoxidharz und den dicken TWKs :-)
@Elahan: Sie haben Recht, Radio Eriwan würde sagen, der Mil 38 könnte eine SOF-LUH- Lösung mit seinen 15,6 to sein, aber mit den Entscheidern und 1,56 kg „Sprengmasse-formbar“ an Bord. :-||
Übrigens Dank, für Ihren Beitrag, welcher zum Überschreiten des hundersten Kommentars geführt hat. Und nun sollten wir mit dem „Blödeln und dem Sarkasmus“ aufhören und uns wieder der SOF-LUH-Tragik widmen.
@Vtg-Amtmann
Der EC 145 T2 wurde für den zivilen Markt entwickelt, da macht er auch Sinn. Dass er jetzt für den breiten Militäreinsatz in Frage kommt, hat wohl mehr Industrie Politische Gründe. Ein Fenestron Helikopter ist natürlich für den heimischen Militär SAR Einsatz gut geeignet. Daher ist deine Argumentation zu einseitig. Einigen wir uns darauf, dass ein Fenestron nicht für ein SOF LUH sich eignet.
Mein Problem mit der Bewaffnung eines LUH ist mehr die Sinn Frage. Dafür kann man dann gleich den UH Tiger nehmen. Einen SOF LUH von einen Bewaffneten LUH begleiten lassen, finde ich unpraktisch. Da hat man keine Transportreserven mehr. Waffen dran bauen ist noch einfach, die zu integrieren (siehe UH Tiger) ist schon schwerer. Gibt es ja von der Stange, dummerweise wird die Bw ihre Helme und ihre Technik damit verbinden wollen.
Naja, ist sowieso die Frage, ob der Französische quasi Staatskonzern EADS noch lange Interesse an den Rüstungstöchtern in Deutschland und Spanien hat. Bei Major Tom Zentralisierungstrategie bei abnehmenden Rüstungsetats wird man schnell aus dem Land gedrängt. Bevor Paris für Ausländische Töchter zahlen muss, werden die versilbert. Vielleicht gibt es eine Auswahl zwischen EC 145 und EC 145 T2. An mehr glaube ich einfach nicht.
Die EC 145 T2 wird auch auf der ILA ein Thema werden und die hochrangig besetztenHelikopter-Konferenzen bieten Möglichkeiten die angesprochenen Problemfelder an den Mann zu bringen. Das ILA HeliCenter wird sich vom 11. bis 16. September auf der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung präsentieren. Im Ausstellerbereich des HeliCenters innerhalb der Halle 3 und dem zugehörigen Außengelände stehen neben den zivilen und behördlichen Missionsthemen „Luftrettung“, „Luftarbeit“, „Grenzschutz- und Polizeieinsätze“ auch die militärischen Einsatzkomplexe „Combat Search and Rescue (CSAR)“ und „Marine-Hubschrauber“ im Fokus. Internationale Entscheider öffentlicher und kommerzieller Operator treffen dort auf alle relevanten Anbieter von Hubschraubern, missionsspezifischen Ausrüstungen,Dienstleistungen und können diese direkt mit den Heli Themen von Augengeradeaus ansprechen. Auch die erstmalig auf der ILA gezeigte EC145-T2 wird auf großes Kunden- und Kaufinteresse stoßen. Sie folgt künftig der EC145, die wie im Thread mehrmals angesprochen, speziell in den USA als Light Utility Helicopter (LUH) sehr erfolgreich über 340 Mal als „UH-72 Lakota“ an die US Army verkauft wurde. Eine der in Deutschland stationierten UH-72 Lakotas wird ebenfalls erstmalig in Berlin zu sehen sein.
Über 20 Hubschrauber Exponate werden den aktuellen Stand der Technologie in unterschiedlichsten Einsatzanwendungen wie Seach & Rescue, EMS, Polizei und Militär vermitteln. Hubschrauberinteressierten Blogger von AG bietet das ILA HeliCenter mit über 30 ausstellenden Firmen somit beste Gelegenheiten, sich rund um Marktneuheiten, Training, Serviceleistungen und LUH fachkundig zu informieren.
Parallel zur Messe machen hochrangig besetzte Hubschrauber-Konferenzen die ILA 2012 in punkto Expertenaustausch und Information aus erster Hand zu einer Pflichtveranstaltung für alle Profis der Drehflüglerbranche. Unter anderem stehen auf dem Programm: Future Heavy Transport Helicopter (11.9.), III. European Air Ambulance Meeting 2012 (12.9.), Technische Fortentwicklung von Hubschraubern für heutige und zukünftige zivile Anwendungen (13.9.) sowie Polizei und EMS – Flugbetrieb unter Nachtflugbedingungen, Einsatzerfahrungen und künftige Belange (14.9.). Vielleicht wird der Thread ja dort live fortgesetzt. Man kann sich in den Konferenzen mit guten Fragen einbringen ;-)
Noch mehr würde sich der interessierte Leser natürlich freuen, wenn die dortigen Veranstaltungen online verfolgbar wären oder zumindest in wesentlichen Teilen gern auch auf dieser Plattform eingestellt werden.
Selbst wenn T.W. nicht vor Ort sein kann, könnte er vielleicht einen Thread aufmachen, damit die Kommentatoren hier Erkenntnisse multiplizieren können?
Nicht jeder Leser hat Zeit und Fachbesucherzugang für die ILA…
@ben: „Ein Fenestron Helikopter ist natürlich für den heimischen Militär SAR Einsatz gut geeignet.…“
Egal ob heimischer Militär-SAR-Einsatz oder nichtheimisch (z.B. C-SAR-, PR- oder SOF-Einsatz durch die Luftwaffe), beim Militär ist das Personal stets eingewiesen. Es bedarf deshalb keines Hubschraubers mit Fenestron, weil nicht opportun, schon gar nicht für einen SOF-LUH! Nochmals, mit Übergang des C-SAR-, PR- und SOF-Auftrags an die LW, hat die (zivilen) ICAO-SAR-Einsätze das Heer von der Luftwaffe mit dem Fähigkeits- transfer geerbt und diese zivilen heimischen SAR-Einsätze werden für das Bundes- ministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS) durchgeführt, welches in Deutschland für die ICAO-SAR-Dienste verantwortlich ist und die Durchführung dieser zivilen ICAO-Dienste an das BMVg und an die Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger übertragen hat. Weitere Mittel werden bei Bedarf durch andere Behörden und Hilfs- und Rettungsorganisationen bereitgestellt. Das hat aber alles mit den SOF-LUHs nichts zutun.
Also meinerseits nicht einseitige Argumentation, sondern klare Differenzierung.
BEN: „Mein Problem mit der Bewaffnung eines LUH ist mehr die Sinn Frage. Dafür kann man dann gleich den UH Tiger nehmen.“
Ganz klar gefordert ist ein (Zitat aus http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf, dort ab S. 6, X. 3): „Der Einsatzverbund Spezialkräfte operiert nach Mandatierung durch den Deutschen Bundestag ggf. sehr kurzfristig und weltweit. Daher werden an den Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: Ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände. Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.“ (Zitatende).
Das ist eben kein UH-Tiger, weil dieser diese Einsatzkriterien nicht erfüllen und auch keine SOF-Kräfte verbringen kann. Der SOF-LUH wird spezifisch für die jeweiligen Einsatzprofile modular ausgerüstet und bewaffnet sein, ganz speziell unter Aspekten asymmetrischer Auseinandersetzungen.
Ben: „Vielleicht gibt es eine Auswahl zwischen EC 145 und EC 145 T2. An mehr glaube ich einfach nicht.“
Sehe ich fast auch so, aber nur fast. Wenn ich ein Entscheidungsträger aus dem Bereich SOF-Kräfte und/oder SOF-AIR wäre, würde ich knallhart sagen, der Verteidigungsminister soll sich erst einmal mit seinem Kollegen Verkehrsminister über die Finanzierung des ICAO-LUFT-SAR-Dienstes des Heeres einigen. Dann können so viele NH-90 und auch neu zu beschaffende EC 145 T2 und meinetwegen auch die durch die schon seit 2002 zu beschaffenden BSHS sowie durch den geringeren Piloten-Regenerationsbedarf entlasteten SHS EC 135 T1 im SAR-Dienst eingesetzt werden wie auch immer. Aber nicht etwa wie diese Herren es wollen, oder auch nicht, um dabei die zukünftigen SOF-LUHs beim Heer für SAR-Dienste und Sonstiges zu missbrauchen, sondern so, wie wir uns diese als Solidargemeinschaft der Steuer- und Beitragszahler samt der Träger der Such und Rettungsdienste, es uns leisten können.
Das nennt sich kameralistische Haushaltsplanung und Haushaltswirtschaft und ist die Sicherung des Budgetrechtes des Parlamentes. Hierzu ist es nach traditionellem Verständnis erforderlich, dass das Parlament sehr detailliert entscheiden kann, welche Beträge wo, in welcher Höhe, für welche Zwecke und vom wem ausgegeben werden dürfen. Diese Ermächtigungen darf die Verwaltung – also auch das BMVg als „Bundes- wehrverwaltung“ – weder quantitativ, qualitativ noch zeitlich, oder gar artfremd, überschreiten.
Vom weltweit geltenden verfassungsmäßigen Auftrag der Bundeswehr, des Suchen, Rettens und Befreien Deutscher Staatsbürger, einmal ganz abgesehen.
Die erschlagend fachkundigen Kommentare, stehen ministeriellen Mitzeichnungsrunden in nichts nach. Allerdings ist es insofern egal für welches Projekt wir uns entscheiden. Es gibt immer ein Für und Wider. Also ist das Ergebniss, wir entscheiden uns gar nicht. Heerscharen von Fachleuten können so weiter und jahrelang Aktenordner füllen. Wenn es dann zur Vorlage an den Staatssekretär oder Minister kommt, bleibt davon maximal eine DIN A5 Seite übrig. Der versteht es dann nicht und verweist zurück in die Gremien.
Dabei reicht einer der hier anwesenden Experten aus, um die Entscheidung für ein System zu treffen. Alle anderen müssen sich damit abfinden, dass dieser genau so wenig 100% erreicht wie sie selbst.
@BausC
overanalyzing und overengineering gehen immer Hand in Hand ;-)
@ BausC
Ja, wenn denn wenigstens alle betreffenden Referate daran beteiligt gewesen wären…
Der EC645 scheint quasi gesetzt, der Rest wird eh‘ Formalie und vergessen sein und wird später drumherumgeschrieben.
Nun haben wir dann leider doch „nur“ einen H/C für eine Verbringung über kurze Distanzen („SWOOPER“), aber das ist ja immerhin schon etwas.
Ein kleiner Anfang für eine dringend benötigte SOFAIR-Komponente – die ewige Bittstellerei ist schon mehr als peinlich gewesen.
Für weitere Aufträge wie sie Vtg-Amtmann um 10:21 formuliert hat (z.B. PR, „eigentliche SOFAIR“ wie Insertion/ extraction), braucht man einen „richtigen“ Hubschrauber. Daran wird es auch die nächsten Jahre noch hapern, hier wäre Neubedarf festzustellen – vlt. lässt sich die Lw zu einem MH92 iR der ohnehin überfälligen Entscheidung „MH neu“ überreden?!
Kleiner Hinweis @ VtgAmtmann:
Bitte CSAR/ PR/ … aber nicht mit SAR „außerheimisch“ verwechseln. Ich kann auch SAR „außerheimisch“ am Horn von Afrika betreiben und einen Vermissten suchen.
SAR (egal ob ICAO oder MilSAR (zB Abdeckung von Übungsgebieten auf See) hat mit CSAR oder PR nichts zu tun.
@Mittendrin: Zum „kleinen Hinweis“, glaube sehr genau zu wissen, was Sie meinen. Versuche mich mal wie folgt etwas glücklicher auszudrücken: Egal ob die Aktion „heimisch“ oder „ausserheimisch“ läuft, so lange das Ganze in militärischer und damit bei eingewiesenem Personal in der Hand ist, braucht man keinen leistungsfressenden Fenestron. Sprich es laufen weniger oder auch gar keine Sanitäter und FW-Feuerwehrleute sowie sonstige Geschaftelhuber mit „Blaulicht an Mütze und Helm“ und damit umso mehr echte Profis herum, als in den üblichen Alltagsszenarien des zivilen Rettungsdienstes. Und wieviel Heckrotorunfälle (d.h. Personenschäden durch Heckrotorkontakt) sind denn tatsächlich so die letzten 30 Jahre passiert bzw. wurden in den letzten 16 Jahren bzw. seit 31. Juli 1996 mit Einführung der EC 135 definitiv im Polizei- und Luftrettungsdienst vermieden?
@all: Hätte die Bundeswehr wenigstens einige Maschinen mit der ab 1980 verfügbaren BO 105 CBS-Kabine – die um 25 cm gestreckte Variante – geordert, wäre man in Sachen SOF-LUH mit einer serienmäßigen „Densitity Bestuhlung“ (hinter den Piloten 2x 2er-Sitzbänke längs zur Flugrichtung, Blick nach aussen) und auch bei CASEVAC (FBAT) seit Jahrzehnten schneiderfrei. Und mit den neuen Hauptroter- und Heckrotorblättern samt längerem und verstärktem Heckausleger sowie mit dem verstärkten ZF 112-MR-Getriebe des PAH 1A1 bzw. des VBH P1M hätte man längst seit 1991 ein Flugwerk und eine Zelle, welche dem BO 105 LS A3 „Superlifter“ von seinerzeit EC-Canada entsprechen. Für diesen Vogel gibt es bereits seit 21. April 1995 ein FAA-STC zur Umrüstung auf RR-C30P-Engines. Mit dann 2x 650 SHP, statt 2 x 420 SHP der MTU C20B-engines, hätte man dann diagonal durch Pakistan bei ‚hot & high‘ fliegen können und das hätte ab Dezember 2001 auch für Afghanistan sowie fast für den Rest der Welt völlig für einen SOF-LUH ausgereicht. Schlechter Service, schlechte Kundenpflege und schlechte Kundenberatung durch den H&H Lieferanten sowie Ahnungslosigkeit bei den Beschafferen und bei der HFlgWaS / Bereich WE, darf ich dazu sagen. Das wäre ein bis heute in den Nutzwerten, seinen Flugleistungen, in seiner Robustheit und auch bei der Battle-Damage-Repair unschlagbarer Hubschrauber gewesen. Ja hätte, wäre, wenn …. Jetzt freut sich Pakistan über die als Schenkung durch unseren Minister in Aussicht gestellten BO 105 der Bundeswehr.
@Vtg-Amtmann
Wenn man schnell jedes SOF LUH zu einen bewaffneten LUH umbauen will, müssen die Waffeneinrichtungen immer eingebaut bleiben. Das kostet wieder kostbare Zuladung. Dafür sollte man lieber gleich ein UH nehmen.
@ben: Man suche mal unter “ Korea Bo 105 „.
@all: Man suche unter „De Maizière Zentralasien Haben-Seite Pakistaner Usbeken Hubschrauber“, „BO 105 Pakistan Indonesien Kolumbien Philippinen Uruquay Chile Hubschrauber“ sowie „Fassberg Fluggerätemechaniker Usbekistan luftfahrzeugtechnisch Offizier“ und wundere sich.
@Vtg-Amtmann
(Zitat): „Jetzt freut sich Pakistan über die als Schenkung durch unseren Minister in Aussicht gestellten BO 105 der Bundeswehr.“ (Zitatende)
Ist das so? Bei der Suche nach Ihren Stichwörtern stolpert man auch über einen sehr interessanten Beitrag von Ihnen im WHQ-Forum, datiert vom 22. August 2012:
(Zitat): „Also nach allerjüngsten Erkenntnissen aus dem BMVg (Abteilungsebene) wird es keine verschenkten, zu überlassenden oder zu verkaufenden BO 105 P1A1 und BO 105 P1M an Pakistan mehr geben! Da äußerte ein sehr bekannter Herr doch: „Nach derzeitiger Verwertungsplanung beabsichtigt die Deutsche Luftwaffe Hubschrauber vom Typ Bo 105 bis zum Jahre 2016 ausschließlich zum Zweck der eigenen Hochwertersatzteilgewinnung zu nutzen. Oberste Priorität hat hierbei die Gewährleistung der ständigen Einsatzbereitschaft der Deutschen Luftwaffe. ….“ (Zitatende)
Also was ist nun? Bekommen die Pakistaner die restlichen BO 105 geschenkt, oder bleiben sie bis 2016 in Deutschland und gehen dann später als ausgeschlachtete Zellen an den neuen Kunden?
Oh, und wieso wird von einem „Geschenk“ ausgegangen? Der HNA-Link sagt explizit, dass „[d]er Verkaufspreis […] das Ergebnis von Vertragsverhandlungen [ist]“.
@mk: Die politische Variante ist die Bundestags-Debatte vom 21.03.2011 gem. Plenarprotokoll 17/167 (man vgl. bitte > http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17167.pdf <, dort Blatt 19813 (D) bis 19815 (D)).
Die aktuelle "Verwaltungs- bzw. Ämtervariante" ist:
„Nach derzeitiger Verwertungsplanung beabsichtigt die D e u t s c h e L u f t w a f f e Hubschrauber vom Typ Bo 105 bis zum Jahre 2016 ausschließlich zum Zweck der eigenen Hochwertersatzteilgewinnung zu nutzen. Oberste Priorität hat hierbei die Gewährleistung der ständigen E i n s a t z b e r e i t s c h a f t der D e u t s c h e n L u f t w a f f e. ….“
Die wünschenswerte Variante wäre der HNA-Link, welcher explizit sagt, dass “[d]er Verkaufspreis […] das Ergebnis von Vertragsverhandlungen [ist]“.
Variante 1 und Variante 3 sind m.M.n. nicht so einfach zu realisieren, ohne beachtliche Summen für den Austausch der MTU-Triebwerke und für eine zeitgemäße Ausrüstung in die Hand zunehmen um einen aktuellen Stand der Technik und vernünftige Nutzwerte zu erreichen bzw. wie im 2ten Absatz meines Beitrags vom 28. August 2012 – 14:23 dargestellt.
Wenn Variante 2 stimmen würde, wäre es tatsächlich so, dass der Minister wohl eher "leere und ausgeschlachtete Zellen" bzw. bis 2016 "eingemottete Maschinen" in Rawalpindi als Verhandlungsmasse eingebracht hätte und auch im Parlament über solche debattiert wird. Auch sollte man sich den Text der Variante zwei mal auf der Zunge zergehen lassen und bedenken, dass von über 200 Maschinen die Rede ist.
Dennoch der Zug für eine Weiternutzung der BO 105 als SOF-LUH scheint definitiv längst abgefahren zu sein.
Nachtrag:
Eine “ D e u t s c h e _ L u f t w a f f e “ gab es beim „Reichsjägermeister“!
Und dessen Luftwaffe hatte noch keine mehr als 200 des Typs BO 105, um die letzten ca. 60 Mühlen für die HFlg-Truppe (22 für Celle als Ersatz bzw. Interimslösung für 9 neue BSHS sowie ca. 40 für die Einsatzbereitschaft und den Scheinerhalt in Fritzlar) sukzessive bis zum Stand Null in 2016 per Kannibalisierung in Betrieb zu halten.
Und die Luftwaffe der Bundeswehr braucht auch zukünftig keine BO 105 zwecks Aufrechterhalt ihrer Einsatzbereitschaft und hatte diese auch nie gebraucht.
Soweit zu den Ämtern bzw. zu höchst dotierten und maßgeblich an der Reform beteiligten Beamten des BMVg.
]:->
Auch auf die Gefahr hin die Kommentare ins Uferlose gehen zu lassen, riskiere ich einen Einwurf:
Vtg-Amtmann | 28. August 2012 – 10:21
„Ganz klar gefordert ist (Zitat aus http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/071/1707125.pdf, dort ab S. 6, X. 3): „… Daher werden an den Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: … und eine HERVORRAGENDE LANDEÜBERSICHT befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.“
Da sehe ich noch Ausbaupotential bei der AW 109 SP bzw. aus dem Cockpit Richtung Boden deutlich weniger als bei den meisten anderen Typen (wenn ich google-Bildersuche bemühe)…
Da die langen, starken BO 105 doch bis 2009 gebaut worden sind, kaufen wir einfach über Strohmänner ca. 30 junge Gebrauchte auf dem Markt. Die sollten doch nicht so teuer sein und wir hätten direkt ein passables Ersatzteillager. ;-)
Wenn man unbedingt ein Bewaffnetes LUH haben will, sollte man doch besser eine EC-135 mit einer verstärkten Zelle und stärkeren Antrieb dafür fest einplanen. Man wird bei Einsätzen meiner Meinung immer mit zwei LUH für den Personentransport fliegen. Dann fliegt halt ein drittes LUH auch noch mit.
@KB: Stichworte: Ausbaupotential Bodensicht v.s. Beschusssicherheit v.s.SELA.
@Ben: Zur Sache steht ein jetzt bzw. sofort marktverfügbarer SOF-LUH samt Ausrüstung und Bewaffnung, alles OTS, keine Neuentwicklung und auch nicht irgendein RTH oder SAR-HS. Der EC 135 ist selbst in seiner neuesten Version EC 135 T2+ gegenüber den Wettbewerbern in den Kabineninnenmaßen (Volumen und Breite) zu klein, die Schiebetüren sind nicht kabinenmittig und zu schmal, die Flugleistungen und Zuladung sind absolut unzureichend, mit seinem Fenestron und damit militärisch erforderlichem hohem Kufenlandegestell ist der EC 135 in der Silhouette zu groß. Ergo, ist der EC 135 als SOF-LUH absolut ungeeignet.
@all: Vom Bedarfsträger bislang geforderte Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten:
1.) 2 Piloten (P + CP (Kdt & WSO)) und max. mögliche externe Bewaffnung,
2.) oder 2 Piloten (P + CP (Kdt & WSO)) + 4 SOF-Kräfte und maximal mögliche externe Bewaffnung
3.) oder 2 Piloten (P + CP (Kdt & WSO)) + 4 SOF-Kräfte + SOF-Hunde-Fhr + SOF-Hund und mögliche Bewaffnung
4.) oder 2 Piloten (P + CP(Kdt & WSO)) + 2 Mann SOF-Führungskräfte + Nav-, Com-, EDV- , Sat-Com, Crypto- & Tactical-Eqmt und mögliche externe Bewaffnung,
5.) oder 2 Piloten (P + CP (Kdt & WSO)) + 2 SOF-Medical-Attendants + 2 – 3 Verwundete (davon 1 liegend + 1 – 2 sitzend oder nur 2 liegend)
N.B.: Man sollte den 4-Mann KSK-Trupp nicht auseinanderreißen, bei gleichzeitigem Einsatz von 2 Trupps + 1 Hundeführer mit Hund in 2 HS könnte man jedoch variieren (1x 5 SOF-Kräfte, 1x 3 SOF-Kräfte + 5K-Trupp).
Bei der Anforderungsschere, Zweimotorigkeit, möglichst großes Innenvolumen und breite kabinenmittige Schiebetüren bei guter Ergonomie, jedoch kompakte Außenmaße, sehr gute „Hot & High-Leistung“, d.h. HOGE bei max. Mission-Gross-Weight von mindestens 6k/95F, hohe Agilität und hohe Fluggeschwindigkeiten im Einsatz, Mission-Endurance min. 1:30 h, max. variable Ausrüstungs- und Bewaffnungs-Rüstsätze, möglichst große Überführungsreichweiten bei hohen Reisefluggeschwindigkeiten sowie Luftverlastbarkeit in C160 Transall, verbleiben da nicht mehr viele marktverfügbare bzw. eigentlich nur noch zwei Helicopter-Typen, welche auch wirtschaftspolitisch opportun sein könnten, d.h. Europäische Hubschrauber sind.
Es sei denn die HFlg-Truppe will „durch die Hintertüre“ einen „z.B.v. Utility Helicopter“ als UH-1D-Ersatz bzw. als NH90-Alternative und das ist dann kein spezifischer SOF-LUH mehr!
Dann läuft alles auf die UH-145 hinaus, wenn ein paar kleine technische Änderungen durchgeführt werden, wird er wohl ein guter LUH und die Generalität kann standesgemäß in die Luft!
Gibt es die von Vtg-Amtmann beschriebenen „vom Bedarfsträger bislang geforderte Zuladungs- bzw. Einsatzvarianten“ irgendwo zum Nachlesen, z.B. beim BMVg? Insbesondere bzgl. dem Zusatzpunkt „+ maximal mögliche externe Bewaffnung“. Hört sich offiziell an, konnte aber bislang noch nichts finden. Das geht ja schon in die Richtung „Mi-24 light“. Und seit wann ist Luftverlastbarkeit in C-160 gefordert? Mir ebenfalls neu, und unverständlich, da man ja bereits die ersten Beladungstests mit NH90 in A400M hinter sich hat.
@Elahan: Wie bereits schon einmal gesagt, ein guter und auch für die Generalität standesgemäßer LUH ist deshalb noch lange kein guter SOF-LUH.
@MK: Die zahlreichen erfolglosen bzw. ignorierten militärischen Initiativen der Bedarfsträger und der letzten Jahre gegenüber dem BMVg sind „nicht-öffentlich“, ebenso die politische Initiative – oder auch die „unbotmäßige Petition“ der Truppe aus 2011 – gegenüber den Arbeitsgruppen Verteidigung zweier bestimmter Bundestagsfraktionen. Gleiche „Nichtöffentlichkeit“ ist für die Beschlüsse des Verteidigungsausschusses und wiederum für dessen Bezugsdokumente gegeben. Der Haushaltsausschuss konnte also nur summarisch das Anforderungsprofil und die Eigenschaften des SOF-LUH publizieren und auf den Verteidigungsausschuss nur inhaltlich Bezug nehmen. Hieraus resultieren m.M.n. auch die Informationsdefizite zum SOF-LUH auf breitester (politischer) Ebene sowie in der Öffentlichkeit.
Die nachträglich – durch wen auch immer ins Spiel gebrachte Luftverlastbarkeit des SOF-LUH in C-160 – erscheint mir als „nice to have – Kriterium“ eher aus den Realitäten des A400M-Zulaufs und des NH90-Zulaufs geboren.
In dem weiteren „nice to have – Kriterium“ möglichst großer Überführungsreichweiten bei hohen Reisefluggeschwindigkeiten, sehe ich jedoch ein sehr großes Ausbaupotential. Einerseits bei SOF-Einsatzszenarien in ca. 2.000 km bis ca. 3.000 km Entfernung von Deutschland, da sich eine Luftverladung dann unter Umständen weder unter Zeit, noch unter Kostenaspekten nicht lohnt, andererseits speziell bei SOF-Operationen mit navaler Unterstützung. Letzteres gilt m.M.n. insbesondere in Anbetracht des Fakts, dass die BW über keine JSS, geschweige denn über Träger verfügt, also unsere Marine bestenfalls einen improviserten FARP realisieren könnte.
Die Schiffe werden normalerweise als LPH, LHD oder LHA bezeichnet. Ich vermute mal stark, dass die Dinger bei uns nur „JSS“ heißen sollen, weil sich das nicht so aggressiv, offensiv und kriegerisch anhört wie „amphibisches Angriffsschiff“ oder „Hubschrauberträger“.
Aber warum sollten Heeresflieger ihr Equipment denn bitte nicht in dieselben standardisierten Werkzeugcontainer verpacken können wie die Marineflieger und z.B. auf einem EGV einschiffen? Dort werden vermutlich locker 3 SOF-LUH in den Hangar passen, eine Fregatte dazu, und wir haben schon 5 Hubschrauber vor Ort.
@Vtg-Amtmann/ MFG:
Das Joint Support Ship ist schon keine schlechte Idee, konzeptionell wird es ein grau-grünes Schiff werden müssen. Und da sich „Support Ship“ besser als ein „Hubschrauberträger“ ggü. den Oberbedenkenträgern verkaufen lässt, wird sich am Namen auch nicht viel ändern – ein LHD wird es wohl vom Design her am ehesten werden.
Die Heeresflieger sollen auch mit an Bord kommen, logistisch ist das kein großer Unterschied – nur meine ich, dass es für einen SOF-L U H an Bord von Marineeinheiten kein richtiges Szenar(io) gibt. Die verdeckte Verbringung von Bord (hier auch die Entfernung von der Küste einbeziehend) und der Einsatzradius des H/C widersprechen sich.
Dann lieber gleich einen „richtigen“ H/C für SOF AIR (M/H) für die Schnittstelle „See-Land“ einplanen – damit kann man dann die Wollmützen auch ein paar Meilen weiter verbringen.
Der „improvisierte FARP“ war auch schon einmal in Form des EGV iVm CH53 angedacht. So richtig Sinn macht das auch nicht – mal vom SEHR limitierten Landedeck abgesehen- ich muss immer einen H/C in der Luft halten, während der andere auftankt, für LUH gilt das ebenfalls.
Wir brauchen für SOF ein geeignetes Schiff – und die entsprechenden Hubschrauber – um gleichzeitig mehrere H/C in die Luft zu bekommen.
EGV und Sea King iVm SOF war – aus eigener Erfahrung gesprochen – schon ein guter Ansatz, aber: ohne Arme keine Kekse – leider.
Jetzt warten wir halt mal auf die Zeit nach 2025 – falls nicht irgendwelche übereifrigen Planer das JSS im BMVg weiterhin torpedieren.
@MFG: Ich stimme mit Ihnen voll überein, aber ob die Heeresflieger oder die Luftwaffe ihr EQMT in die Container verladen, darüber bin ich mir beim SOF-LUH noch nicht ganz klar.
Was die 5 HS vor Ort anbetrifft, d’accord, sofern echte, kompakte SOF-LUH beteiligt sind. Von derart kompakten Vögeln stelle ich notfalls auch noch 2 – 4 links und rechts mit 0,5 m Abstand der Zelle an die Reling des HS-Landedecks, wenn es denn unbedingt sein muß (Man vgl. bitte > http://www.flugzeugforum.de/offshore-operationen-offshore-landeplaetze-64174.html < bei Flugzeugforum).
Nach Erfahrungen in Kenia und Aegypten samt entsprechender Ferry-Flüge hin und auch zurück nach Deutschland, wäre es auch ein Leichtes binnen 48 Std einen geeigneten SOF-LUH z.B. bis Djibuti zu überführen (hydraulikloses Fahrwerk nach Take-Off von Hand reingekurbelt, vor Landing rausgekurbelt, und nach Djibuti bzw. vor Deckslandung auf irgendeinem Pott unserer Marine die 'Pin-Bolts' für das starre und deckslandungs- restistente Fahrwerk gesetzt, sowie die Abdeckblenden für die Fahrwerksschächte per Schnellverschlüssen wieder montiert, um auch im Einsatz über ordentlich Speed zu verfügen.
Wenn dann aber irgendein junger Flugzeugführer mich nach den Vorschriften fragen würde, oder gar nach Dienstzeitausgleich, dann würde "das nasse Handtuch mit dem Knoten" m.M.n. erforderlich sein. Wir hätten uns damals gefreut, derartige Einsätze für unser Land erleben zu dürfen. Gut für mich und für Andere, dass ich nicht mehr der Bundeswehr als Offizier angehöre.
@Vtg-Amtmann
Ja, ein guter SOF LUH sieht anders aus und ihren Ausführungen entnehme ich, dass wir die Alternativen nicht bekommen werden.
Also…..?
@Vtg-Amtmann
Angesichts der Selbstgefälligkeit des letzten Absatzes muss ich doch mal ein Lanze für die jüngeren Flugzeugführer/Offiziere, und damit für mich selbst, brechen.
Durch die Erfahrung der letzten fünf, sechs Jahre in Afghanistan stellt sich die Lage eher so da, dass Dienstgrade bis Hauptmann, manchmal noch Major, das Ziel klar im Blick haben und vieles Möglich machen. Die Einstellung „Alles was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist Verboten“, sorgt eher bei den Dienstgraden OTL und darüber, bzw. der Altersklasse kalter Krieg, dafür dass gebremst wird. Ausnahmen gibt es in beide Richtungen.
Das Nachwuchsproblem der BW liegt auch darin, dass aus diesem Umfeld viele Soldaten einfach keine Lust mehr haben sich mit dem täglichen Bull… bei der BW herumzuschlagen. Das Standard „früher war alles besser“ und „wenn ich noch bei der BW wäre“ hilft dem eigenen Ego, aber das wars dann auch.
P.S. Sorry, dass der erste Beitrag nach längerem Mitlesen eher persönlich und weniger Themenbezogen wurde.
@Elahan:
Auch wenn mir die Frage nicht gilt, vermute ich EC645 …
@Vtg-Amtmann:
Ich bin auch gespannt …
Mal weg von den rein technischen Details. Man landet als Heeresflieger nicht einfach mal auf einer schwankenden Unterlage. Natürlich kann man das lernen, wie die Marineflieger auch, aber man muss es auch lernen. Das ist nicht trivial. Dazu kommen noch jede Menge Verfahren im maritimen Umfeld. Umgekehrt brummt der Marinepilot auch nicht einfach so durch ein Gebirge. Was den Seeflugbetrieb noch von allen anderen unterscheidet ist eben die Seeluft. Die greift das Material erheblich an und erfordert vielfache Maßnahmen. Dafür gibt es Hubschrauber die mehr oder weniger gut dafür geeignet sind. Das können die hier versammelten Experten sicherlich durchdeklinieren.
@Vtg-Amtmann
[…] „Wenn dann aber irgendein junger Flugzeugführer mich nach den Vorschriften fragen würde, oder gar nach Dienstzeitausgleich, dann würde „das nasse Handtuch mit dem Knoten“ m.M.n. erforderlich sein. Wir hätten uns damals gefreut, derartige Einsätze für unser Land erleben zu dürfen. Gut für mich und für Andere, dass ich nicht mehr der Bundeswehr als Offizier angehöre.“[…]
Damals ist damals, was immer das bei ihnen auch ist. Auch der Heeresflieger, fliegt sich mittlerweile den Selbigen wund.
Dienstzeitausgleich ist das sicher nicht das vorrangige Thema. Aber er ist nun mal in die Truppe eingebracht und da muss man sich nicht wundern, wenn dieser auch in Anspruch genommen wird oder genommen werden will. Denn häufig verfällt dieser auf unterschiedliche Art und Weise. Im mandatierten Einsatz mit AVZ entfällt er ohnehin. Was wir uns immer wieder anhören müssen ist die Tatsache, dass „ihr“ „damals“ viel schneidiger und stehts mit der Klinge zwischen den Lippen gefährliche Manöver geflogen oder gefahren seid. Wenn es der eigenen Legendenbildung dient, bitte sehr.
Fakt ist, dass unsere Piloten, egal ob Heer, Luftwaffe oder Marine ständig in Einsätze geschickt werden und sie dazu die Friedensflugbestimmungen einzuhalten haben. Damit bei den Einsätzen überhaupt etwas bei rauskommt, dehnen und strecken sie die Vorschriften bis zur Unkenntlichkeit. Ohne diese vorzüglichen Experten in der Luft liefe bei strikter Einhaltung der Vorschriften gar nichts. Das geht nicht nur ihnen so aber eben auch. Sollte es dann wieder zu Gerichtsverhandlungen kommen, werden ihnen genau diese Friedensbestimmungen unter die Nase gerieben. Zum ko….. Verzeihung mir schwillt gerade der Kamm. Unseren Männern im Einsatz gebührt Respekt und Anerkennung genau so wie den Damaligen. Herabblicken um die eigenen Leistungen hervorzuheben ist da wenig hilfreich und noch weniger professionell.
@Vgt-Amtann
„Wenn dann aber irgendein junger Flugzeugführer mich nach den Vorschriften fragen würde, oder gar nach Dienstzeitausgleich, dann würde „das nasse Handtuch mit dem Knoten“ m.M.n. erforderlich sein.“
Warum sollten das die Jungen tun? Das machen „die Alten ihrer Geeration“ und das mit Recht, denn sie können wohl z.T. noch zwischen notwendig und lebenswichtig unterscheiden!
„Wir hätten uns damals gefreut, derartige Einsätze für unser Land erleben zu dürfen. Gut für mich und für Andere, dass ich nicht mehr der Bundeswehr als Offizier angehöre.“
Einsätze um des Einsatzwillens halte ich für äußerst bedenklich. Der Feuerwehrmann sollte sich freuen, wenn es nicht brennt! Heißdüsen haben wir genug und wenn sie dann Familie haben, ist es mit dem Düsen schnell vorbei! Ist eben ein Unterschied ob man mal 14 Tage auf Kommando geht oder 20 Jahre in den Einsatz (unterbrochen durch Übung, Urlaub, Lehrgang, Nachbereitung uvm).
Zum Thema zurück! Es werden da wohl zwei Helis gefordert: eine UH (EC 645) unter der Größe NH90 und ein LUH SOF (BO 105 lange Version mit Mod Twk und Avionik) nach Anforderung der Truppe. Inne- und Außenabmaße hängen eben direkt ab und so ist es auch bei Last zu Twk Leistung! Daran kommten auch die Beschaffer der Bw nicht vorbei. Multi Task mag bei LFF klappen (wers glaubt) bei LFZ klappt es nicht, ein Forderung geht immer zur Last einer anderen! Man muss sich entscheiden oder bekommt wieder ein Multi Role Aircraft welches nicht richtig kann, aber von jedem etwas. Das benötigt kein Soldat im Einsatz aber ist bei Übungen und im Frieden total wirtschaftlich!
@Elahan, @ Mittendrin 41: Auch ich sehe auf dem Deckblatt der SOF-LUH-Leistungs- beschreibung ein Foto des UH-72A Lakota und das gleiche als „Wasserzeichen“ auf den restlichen ca. 200 Text-Seiten, nebst ca. 140 MB bzw. ca. 1.200 Blatt an Bezugsdokumenten.
Die Wettbewerber haben aber keineswegs aufgegeben, denn diese sind sich sicher, dass – wie längst gesagt – ein guter SOF-LUH auch stets ein guter LUH ist. Umgekehrt muss dies nicht immer der Fall sein! Es kommt eben ganz auf die angebotenen und aktuell vorhandenen Produkte an und auf die bislang noch nicht publizierte Leistungs- beschreibung des BAAINBw für den SOF-LUH sowie dessen Auswahl und Evaluierung im sicherlich „nicht-öffentlichen Verhandlungsverfahren“ (aufgrund der wenigen in Frage kommenden Produkte bzw. Bieter).
Es ist jedoch ernsthaft zu befürchten, dass diese Leistungsbeschreibung unter dem BMVg-Motto „erkannter Synergien“ (im Klartext „Verbraten des SOF-LUH als z.b.V.-UH“) und den „wirtschaftlichen Zusammenhängen des SOF-LUH zu anderen Hubschraubern der BW“ (im Klartext „Kompensationsgeschäft auf Biegen und Brechen“) steht und eben nicht der originären Fähigkeitslücke bei den Spezialkräften der drei Teilstreitkräfte voll entspricht.
So lange es aber bei AIN noch UAL gibt, welche den unsäglichen Nonsens ihrer Referenten (wie in dem Beitrag von MK vom MK | 28. August 2012 – 18:56 aufgegriffen und ff von mir verdeutlicht) verantwortlich unterschreiben, so lange wird es stets auch Leistungsbeschreibungen geben, welche man fachlich, rechtlich und politisch aus den Angeln heben kann. Dann gibt es zwar zunächst auch keinen SOF-LUH für die Spezialkräfte – den ja seitens der BW-Führung und des BMVg offenbar seit Jahrzehnten ohnehin keiner will -, aber der Weg zu vernünftigen Alternativen bliebe noch offen.
Die in 2002 begonnene „unendliche Geschichte Basisschulungshubschrauber“ ist da mit der im September 2010 geplatzten Leistungsbeschreibung (diese war bei aller Freundlichkeit zu einem bestimmten Produkt hoffnungslos und bis ins technisch Unrealisierbare überzogen) und der in Folge ergangenen Aufhebung des BSHS- Vergabeverfahrens „mangels wirtschaftlichen Ergebnis“ (n.B. wie war das noch mit „Ursache und Wirkung“?) ein sehr gutes Beispiel. Auch diese „wirtschaftliche Tragik-Komödie“ – deren letzter Akt längst seit Jahresanfang fertig geschrieben beim BAAINBw in der Schublade liegt – will offenbar der Minister bzw. das BMVg noch nicht in nächster Zeit abgeschlossen sehen!?
Und da wären auch noch eine Menge Synergien und zudem immense Einsparpotentiale auf der Strecke SOF-LUH und BSHS (insgesamt 24 HS), wenn Generale nicht „zweimotorig“ fliegen müssten (sollten, wollten, …).
@BausC: Ich bin gar nicht soweit weg von Ihnen als Sie vielleicht denken, denn ich kenne einige aktive Bw-Piloten – sowohl aus dem SOF-AIR-Element, als auch aus Marine und Luftwaffe, vom jungen FD’ler bis zum Obristen – persönlich und sehr gut. „Chapeau“ darf man da nur sagen; speziell wenn man die Maßstäbe militärische Luftfahrt vs. kommerzielle bzw. professionelle Luftfahrt ansetzt und da hat die Truppe ganz enorm binnen der letzten Jahrzehnte aufgeholt.
Aber ich bin überzeugt, mit der klassischen Auftragstaktik – man kann auch sagen „Delegation von Kompetenz und Verantwortung sowie Führen im Mitarbeiterverhältnis“ – hat man es früher ernster genommen. So meine Erfahrungen aus der GebHFlgStff 8 in Ober-Schleißheim bis hin zum HFlgKdo III in Mendig und in der Tendenz abnehmend aus späteren Wehrübungen. Da konnte und durfte auch mal im Speziellen bzw. in der „Tiefe“ improvisiert werden und nur das Ergebnis hat gezählt!
Eine der Krux der heutigen Bw und speziell des ministeriellen Struktur-Credos „Breite vor Tiefe“ – sprich Vieles können, aber Nichts richtig – ist m.M., dass spätestens aufwärts der Ebene AbtKdr bis RgtKdr (bzw. analog) die Bw trotz der Reform zunehmend „überreguliert und überverwaltet“ wird. Es werden Köpfe durch Papier und Erlasse ersetzt, das Erste ist richtig, das Zweite ist falsch! Das führt nur dazu, dass die Führung sowie das Ministerium in ihrer jeweiligen Mandorla gegenüber den Truppiers zunehmend taub werden. Da nützen auch keine „Sommerreisen“ und „Spontanbesuche von Hallenfesten der Truppe“.
Hinzukommt – mal überzogen gesagt – die Angst vor dem „goldenen Handschlag“ und das unsägliche „Management by Champignon“, d.h. die Mitarbeiter der unteren und mittleren Ebene bzw. die Truppe im Dunkeln lassen, in voller „Breite“ mit viel Mist bestreuen; und wenn sich dann ein heller Kopf aus der „Tiefe“ zeigt, sofort absäbeln!
@Vtg-Amtmann
Danke für ihr ausgezeichnetes Fazit! Das ist die Quintessenz des Threads und sollte den handelnden Personen ins Stammbuch geschrieben werden! Das selbe gilt für die fehlende Flächen-LuTrans Fähigkeit unterhalb des A400M und natürlich auch für UAV, CAS, RECCE, ISR, SAR und für vieles mehr was sich in der Luft bewegt.
C-27 mit erweiterter Fähigkeit:
http://www.defencetalk.com/alenia-unveils-mc-27j-gunship-variant-43616/
Das steckt Potential drin :-)
Und in ihrem Zweiten Teil haben sie auch recht! Man sollte natürlich beim persönlichen Einsatz die Intensität des Einbringens nicht unbeachtet lassen! Es ist ein Unterschied ob man sein Land nach einem Angriff verteidigt oder ob man irgend welche Interessen von unbestimmten Organisationen vertritt und dies im Wissen, dass nur die Wirtschaft gewinnt, wobei die lanfristige Sicherheit unserer Bevölkerung eher ungewisser wird, speziel die derer welch in wirtschaftlicher und sozialer Abhängigkeit zur Bw stehen (einschl der Soldaten).
@SchmidtM: Entschuldigung, habe Ihren Beitrag vom 30. August 2012 – 3:14 zunächst übersehen, das dürfte aber mit der Antwort zu @BausC abgearbeitet sein.
Prima, dass mit Ihnen ein junger Flugzeugführer der Bundeswehr hier mitliest und mitdiskutiert, deshalb zum Thema:
Es wird sicherlich Einsatzszenarien geben, in welchen einerseits die SOF-LUH außer mit den CH53 des SOF-Air-Elements des HSG 64, auch mit den UH-TIGER und den NH90 gemeinsam wirken müssen, andererseits könnte es auch sein, dass bei entsprechend „hot & high“ die „echten“ SOF-LUH die Aufgaben dieser beiden Hubschraubertypen des Heeres alternativ übernehmen müssten.
Frage: Wie sieht es denn definitiv mit den HOGE- und HIGE-Leistungen bei MTOW und/oder bei welchen Gross Weights bzw. Pay Loads in welchen PAs, beim UH-TIGER und beim NH90 aus. ECD ist mit da mit konkreten Informationen traditionell sehr zurückhaltend, auch wenn diese Zahlen sicherlich nicht einmal VS-nfD sind? Verlinkte Quellen – z.B. die Australischen TIGER und NH90 betreffend – wären natürlich am aller Besten. Danke vorab.
@Vtg-Amtmann
Danke für ihre Ausführungen, fahre mich dann mal wieder runter. ;-)
Weiß denn hier wirklich niemand etwas Genaueres zu den HOGE- und HIGE-Leistungen sowie Zuladungem (Gross Weights bzw. Pay Loads) beim UH-TIGER und beim NH90 ? Das sind bzw. wären doch auch „Kill-Kriterien“ bei der Marktsichtung für die ‚hot & high performance‘ eines „echten“ SOF-LUH, denn der müsste ja „am Ball bleiben“ können?
EC145 und AW109 haben etwa gleich starken Antriebe. Der EC145 hat ein höheres Maximalgewicht, aber auch eine höhere Zuladung als der AW109. Unter „Hot & High“ dürften beide etwa die gleiche Zuladung in die Luft bekommen. Ich sehe da keine Dramatischen Vorteile für die AW109. Mit der EC145 hat man den Vorteil, dass man mehr unter normalen Bedingen Transportieren kann.
@ben: Gefragt sind die „Hot & High –Leistungen“ von UH-Tiger und NH-90, sofern der SOF-LUH mit diesen gemeinsam im Einsatz wirken muss. Was die „Hot & High –Leistungen“ des EC 145 vs. AW 109 SP GrandNew anbetrifft möchte ich der Objektivität willens und gegenüber Denjenigen, welche wirklich die „Marmelade wiegen“ und hier mitlesen aber Nichts schuldig bleiben.
Man sehe bitte in http://www.scribd.com/doc/16593284/UH72A-Lakota-Light-Utility-Helicopter-LUH-Operational-Test-and-Evaluation-Report-July-2007-July-2007 – der ’Executive Summary’ langt – und dann in http://www.fotos-hochladen.net/view/comparisonhogetbiwqkdgsc.jpg
Dazwischen liegen Welten bzw. die schlappe Leistungsfähigkeit eines „Generalstaxis“ sowie „z.b.V.-LUH“ und „LUH-Üb“ im Friedensbetrieb“ vs. eines echten SOF-LUH für z.B. Afghanistan, Somalia, Mali, Syrien, Kosovo, oder sonst wo auf der Welt!
Das BMVg und speziell das Heer sollten also langsam differenzieren können zwischen dem was man sich als NH90-Alternative wünscht (als nachträgliche Krücke zur Krücke und im Nachtrag zur Reform) und dem was man wirklich braucht.
Sorry, aber bei „die Misere“ samt seinen Kompensationsvorhaben kann einem langsam der Kümmel kommen!
Die Welten in Sachen Hot & High dürften das mehr Leergewicht von 136 kg des EC 145 ausmachen. Dafür bietet die EC 145 unter normalen Bedingungen mehr Zuladung, eine etwas größere Kabine oder eine praktische Hintere Tür. Der UH 72 wurde kritisiert, weil bei einer Beladung mit zwei Tragen keine Behandlung möglich ist. Die Kabine der AW 109 ist da noch ein wenig schmaler. Ist halt die Frage, was man will, und wie man die jeweiligen Vorteile der beiden gewichtet. Aus Politischer Sicht wird man wohl eh nicht am EC 145 vorbei kommen. Das spannendste dürfte daher sein, wie, für welche Aufgaben und in welcher Menge der beschafft wird.
Man sollte mal in den „Ch53 Blog“ hineinsehen, da steht heute 02.09.2012 u.a. doch allen Ernstes:
„In einem anderen Hubschrauberprojekt wurden letzte Woche erste Vernehmungen durchgeführt, da der Verdacht besteht, dass bei einer Eingabe an den Wehrbeauftragten und einen Brief an den Verteidigungsausschuss (vom Wehrbeauftragten dem Petenten empfohlen) zumindest die Pflicht zur Verschwiegenheit verletzt wurde. Wie gesagt, die Führung oberhalb der Heeresfliegerwaffenschule scheint während des andauernden Transformationswahns und der hektischen Einsatzvorbereitung der neuen Hubschraubersysteme sehr dünnhäutig geworden zu sein. ….“
So viele im Raum stehende – oder auch nicht – Hubschrauberprojekte gibt es ja nicht. Oder doch? 30 Marine-HS in X Jahren? nn CSAR-HS in Y Jahren? 2 NH90-MEDEVAC & 4 UH-TIGER – ASGARD-F für AFG in 2013? 9 BSHS in 2015? 15 SOF-LUH in 2016?
Und deshalb wieder: Quo vadis Bundeswehr?
@Ben: Die „Welten in Sachen Hot & High“ sind nicht das vom Hersteller angegebene Leergewicht und die damit eher theoretische Zuladung, sondern das „Einsatz-Rüstgewicht“ und exakt die folgenden Werte des marktverfügbaren AW 109 SP vs. dem marktverfügbaren UH-72A Lakota bzw. EC 145 T1:
HOGE (TOP) 3.050 m vs. 770 m
HIGE (TOP): 4.750 m vs. 2.925 m
Service ceiling (MCP) 6.096 m vs. 5.240 m
OEI max service ceiling 3.350 m vs. 1.996 m
(HOGE = Schweben ausserhalb des Bodeneffekts = ab ca. 1 Rotordurchmesser Höhe über Grund = ca 10 m – 11 m; HIGE = Schweben innerhalb des Bodeneffekts = in den Charts i.d.R. bis ca. 1 m Kufen- bzw. Fahrwerkshöhe über Grund; OEI = eines der Triebwerke ausgefallen.)
Keineswegs ist die Kabine des AW 109 SP gegenüber dem UH-72A Lakota noch schmaler. Vielmehr besteht hinsichtlich Funktionalität, Ergonomie und nutzbarer Volumina als SOF-LUH – ebenso wie bei den Flugleistungen – eine sehr deutliche Überlegenheit gegenüber dem EC(D)-Produkt.
Kabinen-Maße, ohne Cockpit (L x B x H): 2,35 * 1,61 * 1,28 vs. (1,13 * 1,55 * 1,27) + (1,49 * 1,40 * 1,22); Schiebetüren-Maße (B x H): 1,40m * 1,20 m vs. 1,15 * 1,25 m; Schiebetüren-Position: Mittig zur Kabine (ohne hinteren Patienten-Fußraum) v.s. Vorderster Kabinenbereich (den hinteren schmäleren und niedrigeren Kabinenbereich nicht abdeckend). Niedrige Einstiegshöhe v.s hohe bzw. sehr hohe Einstiegshöhe (je nach Art des Kufenlandegestells).
Lieber Himmel (Drehflügelhimmel versteht sich) @Vtg-Amtmann
Sind Sie Ihren zu teuren Gewerbeschein immer noch nicht los geworden ???
@klabautermann: Weder als Angestellter, noch als Freiberufler, noch in einer gesellschafts- rechtlichen Funktion benötigt man einen „zu teuren Gewerbeschein“, auch nicht zur Evalu- ierung von Hubschraubern. Folglich kann man auch keinen Gewerbeschein loswerden.
na ja, Evaluierung und Datenblattkopieren sind für mich noch immer zwei verschiedenen Paar Schuhe ;-)
… richtig, und das Eine schließt das Andere nicht aus, sofern beides und der abschließende Vergleich mit Objektivität und Sachverstand erfolgt.
Was Kopieren angeht.
Was einem (ex) Minister zur Ehre gereicht kann bei einem Amtmann nicht schaden! ;)
@JCR: Man sollte vor einem solchen Urteil schon zwischen kopieren, zitieren und eigenständigen Werken – z.B. Collagen und Grafika – sowie einem spezifizierten Vergleichen, schon intellektuell differenzieren können, bevor man in seine Tastatur hämmert und einen sehr legeren Ex-Minister (Plagiator) mit einem peniblen und niemand seinen Quellen schuldig bleibenden „Amtmann“ gleichsetzt. Auch dazwischen liegen Welten wie z.B. beim EC 145 vs. AW 109 SP, um mal auf das originäre und fachliche Thema in aller Sachlichkeit zurückzukommen. :-P
@Vtg-Amtmann
Die HOGE und HIGE Werte beim EC145 beziehen sich wieder auf das Maximalgewicht. Das Maximalgewicht ist beim AW109 geringer, aber der hat etwa gleich starke Triebwerke, und daher Leistungsmäßig mehr Reserven. Mit Zahlen in den Thread schreiben kommt man nicht ganz so weit. Bis Mitte September (oder Mitte Oktober, Ende Oktober …) möchte sich das BMVg ja entscheiden, was in Sachen LUH passieren soll. Dürfte nicht mehr so lange hin sein.
CSAR HS und die 30 MHneu dürften beide außerhalb des Kostenrahmen liegen, das den Politikern so vorschwebt. Da dürfte es höchstens eine Behelfslösung kommen.
@Ben: Ihre Argumentation ist im Prinzip und theoretisch richtig, aber ich bezweifle in Anbetracht der Charts doch sehr, dass bei gleicher „Mission-Payload“ EC 145 und AW 109 SP die gleichen ‚Hot & High Performances‘ haben. Denn dann wären z.B. die REGA, welche im Hochgebirge ausschließlich AW 109 SP daVinci einsetzt und nur im Flachland EC 145, Stümper. Und ein SOF-LUH hat nicht nur als Einsatzprofil CASEVAC oder auch nach dem Willen unseres Insp SAN Truppe MEDEVAC, sondern da geht es mit Innen- und Aussenlasten samt SOF-Kräften und Bewaffnung mit vielen „kg“ so richtig zur Sache.