Drohnentage, weltweit

Das Thema Drohnen ist derzeit nicht nur in Deutschland in der Diskussion – sondern (wenn auch unter anderen Vorzeichen) in diesen Tagen heftig im angelsächsischen Raum. Eine unvollständige Übersicht der vergangenen Tage, die gern in den Kommentaren ergänzt werden kann:

Danger Room

The Navy’s Unmanned, Autonomous ‘UFO’

Robot Copter Clears Probation, Chases African Pirates

Army Eyes Robot Rescue Copters for Wounded Troops

Senate Panel Funds Ships, Drones Military Doesn’t Want

Guardian

Drone warfare: a new generation of deadly unmanned weapons

Ministry of Defence plans new wave of unmanned marine drones

The philosopher making the moral case for US drones: ‚There’s no downside‘

und für die Twitter-Nutzer: Der Account @DroneStories behält die Berichte der (englischsprachigen) Medien dazu im Blick.

Nachtrag (in Ergänzung zu den in den Kommentaren angeführten Links)

Süddeutsche Zeitung* via bundeswehr.de

Afghanistan: Vom Nutzen des fliegenden Auges

The Unmanned Aerial System Predator aircraft ready for take-off on the runway (Photo: Cpl Scott Robertson via defenseimages.mod.uk on flickr)

*Der Bericht auf der Webseite der Süddeutschen Zeitung wird hier nicht verlinkt, weil von den Verlegern für solche Arten der Zugänglichmachung ein kostenpflichtiges Leistungsschutzrecht angestrebt wird. Da dieser Bericht von bundeswehr.de übernommen wurde, wird er von einer anderen Webseite präsentiert und wäre damit diesem Leistungsschutzrecht nicht unterworfen; deshalb wird er hier verlinkt. Ich bitte um Verständnis; es ist die leicht irre Situation, die es im Streit um solche Dinge derzeit im Internet gibt.

66 Gedanken zu „Drohnentage, weltweit

  1. Drohnentage, sehr schön :)
    Nach dem Weltfrauentag endlich das High-Tech-Gegenstück :)

    Klar, diese Dinger lösen bei vielen Menschen Unbehagen aus. Man fühlt sich an Science-Fiction-Szenen erinnert, in denen Maschinen über die Lebenden richten oder sowas in der Art. Man traut Technik auch nicht so gerne, wobei man ihr wohl öfter sein Leben anvertraut, als einem bewusst ist.

  2. Auch Kanada beschäftigt sich mit UAV und zeigen in einem Bericht die begrenzenden Faktoren beim Einsatz von UAV auf.

    UAV proponents often cite lower costs as a significant benefit of these systems over manned aircraft. While this situation is certainly true in the case of smaller vehicles, the increasing complexity of UAVs is such that, for higher-end, platforms, the costs involved are similar to those associated with manned aircraft (the Global Hawk, a Class III HALE UAV, costs approximately $75M).

    http://airforce.ca/advocacy/position-papers/2011/afac-position-paper-012011-

    P.S. Deutsche UAV Piloten benötigen zum Führen eines Flugzeuges über 150 kg eine gültige Fluglizenz und wechseln alle 4h. Bodenpersonal wird bei Turboprop/Jet UAV auch nicht geringer, dazu kommt das Fernmeldepersonal.

  3. @Niklas
    Ein Ingenieur, der im nichtmilitärischen Bereich mit Produkten zu tun hat denen Menschen ihr Leben anvertrauen meinte, dass der Mensch als Anwender oder Bediener eine überholte Fehlerquelle sei. Es gäbe prinzipiell kein Problem, dessen Lösung auf absehbare Zeit nicht irgendein Algorhytmus leisten könne, der bald auf mehr Sensordaten zurückgreifen und diese schneller auswerten könne als der Mensch. Man könne prinzipiell angeblich jetzt schon automatische Verkehrsflugzeuge bauen, die Menschen ebenso sicher oder sogar sicherer ans Ziel bringen würden wie menschliche Piloten. Diese seien hauptsächlich noch aus psychologischen Gründen an Bord, weil Passiere sich nicht trauen würden mit einem Roboter zu fliegen. Das gleiche gelte für Kraftfahrzeuge; man sei jetzt schon grundsätzlich in der Lage den gesamten Kraftverkehr zu automatisieren, nur hätten die Kunden gerne das Gefühl die Fahrzeuge selber zu kontrollieren. Roboter könnten dies sicherer und effizienter tun; würde man ihnen vertrauen gäbe es weniger Unfälle und Menschen würden rascher ans Ziel kommen.
    Möglicherweise werden wir noch den Einsatz von Robotern erleben, die Kombattanten und Nichtkombattanten weitaus besser voneinander unterscheiden können als jede menschliche Armee es heute leisten kann. Das Profil „Kombattant“ hat möglicherweise z.B. eine besondere chemische Signatur, die ein Miniaturroboter erkennen und gezielt bekämpfen kann, ohne dass eine unmittelbar danebenstehende Person beeinträchtigt wäre. Selbst bei Fehlerquoten von 10% wäre der Anteil der getöteten Unbeteiligten deutlich geringer als bei den meisten menschlichen Armeen der Gegenwart. Umgekehrt könnte man natürlich auch bestimmte ethnische Gruppen mit so einer Technologie bekämpfen. Es ist vermutlich mit den Drohnen wie mit jedem Werkzeug: Man kann es für sehr verschiedene Zwecke einsetzen, und besser man selbst hat das überlegene Werkzeug als jemand anderes.

  4. Die Technik geht weiter , und was da geschrieben wird von Killer ,
    Der Killer ist was der Bedinner als vorschrift hat mit der PzH 2000 währ auch das Töten leichter , da der bedinner das nicht sieht auf was er schießt , aber tatsache ist das das so Verboten ist
    Also geht es um diese Diskusion die BW ist das nicht werd Geld auszugeben .
    und andere Nationen sammeln Erfahrungen und deutschland Rückt immer ferner Technik zu haben die das entspricht

  5. Nun ja, die Elektronik und die Fehlerhäufigkeit sind so ein Thema. Für Mercedes Benz hatte mal ein Dipl. Ing Fahrzeugtechnik eine Studie durchgeführt, wo es um die Machbarkeit einer elektronischen Lenkung in Pkw`s ging.
    Fazit: Selbst bei einer 5 fachen Redundanz würde es zu mehreren Unfällen täglich kommen, die auf das Versagen der elektronischen Lenkung zurückzuführen sei, wenn man es auf die Anzahl aller täglich verkehrenden Pkw`s rechnet.

    Wenn in meiner Ausbildung eine Brettschaltung nicht so funktionierte wie gedacht oder seltsame Fehlerbilder zeigte, pflegte mein alter Elektronik-Meister zu sagen:“Der Elektronik kann man alles zutrauen.“

    Gerade in sicherheitskritischen Anwendungen verlässt man sich bis heute auf die Mechanik z.b Schaltwerke in Pressen. Ein guter Ing. sollte auch die Grenzen der Technik kennen.

    Deswegen werden bemannte Jet`s nie aussterben und Drohnen einen Platz finden wo der menschliche Körper nicht mehr mithalten kann.

    P.s Linienflugzeuge können bereits heute ferngesteuert werden bzw. fliegen die meiste Zeit automatisch. Piloten sind aber dafür da, um einzugreifen wenn die Elektronik nicht mehr so will wie sie soll.

  6. Man Sieht es bei Puma Pleiten der letzte Pz war der Leo 2
    weiter fortschrite wahren nur zum Teil erforscht geworden wie der leo 3
    aber Richtiges gab es nicht mehr und jetzt fehlen die erfahren Ing den die vom Leo 2 und Leo 3 sind alle oder fast alle nicht mehr da .
    Deshalb ist das nicht schlecht mit der D/Franz pz entwicklung die ende dieses Jahr Vorgestelt werden soll
    In drohnen sind nur teils erfahren Ing da KZO und Luna aber nicht in Waffen .
    Weil man da nie richtig beschaft hat sollen 100 Mio hineingesteckt werden das ist der Faziet für zu wennig kauf da .
    Was wir Sparen beim Kauf müßen wir mehr in Entwicklung hinein stecken richtig gespart ist da nichts

  7. Die Achillesferse der UAVs ist die dauer und zuverlässigkeit der Datenübertragung und es wird immer so sein, dass der Feind die Schwachpunkte des Gegners sucht und nutzt. Bei der Aufklärung wird nur ein Teil des Bildmaterials (Daten) zur bewertung übertragen und da spielen Sekunden verzögerung keine Rolle. Bei der Bekämpfung von Zielen u.U. noch in bewohnten Gebieten sind Sekunden oft zu viel Zeitverzug. Die Flughöhe von bewaffneten Plattformen bei Wirkung vor Deckung ist abhängig von den Wirkmitteln wie Rohrwaffe, Bombe, Lenkflugkörper, Laser uvm. Die Flughöhe von Aufklärungsplattformen bei Wirkung vor Deckung ist abhängig von der Auflösung der Sensoren und u.U der Meteorologie. UAV Missionen müssen bei der Planung des Flugprofil auch auf den Datenlink achten. Mit Sicherheit werden Laser in der Datenübertragung und als Waffe in den nächsten 20Jahren einen noch nicht vorhersehbaren Einfluss auf die Art/Konstruktion der fliegenden Plattformen haben.

  8. @Bang50, @Orontes: Ferngesteuerte und/oder voll-autonome Passagierflugzeuge sind eine von den Ideen, die seit Jahren kurz vor der Einführung stehen („Real Soon Now“). Fernsteuerung ist nach den Anschlägen von 2001 vorgeschlagen worden, um solchen Mißbrauch von Flugzeugen zu verhindern. Vergessen wurde dabei, dass der verwundbare Punkt im System dann von der Cockpittür auf das Fernsteuersystem übergeht, was deutlich schwieriger abzusichern sein sollte.

    Die „Fehlerquelle Mensch“ als Bediener oder Anwender durch den Einsatz von Automatisierung zu entschärfen funktioniert im Prinzip nur so lange, wie der Mensch mit dem automatisierten System nichts ernsthaftes anfangen will. Sobald man etwas Sinnvolles anstellen will, also irgendeine Wirkung erzielen will, gibt es per Definition wieder Fehlerquellen. Automatisierung kann in nicht-trivialen Systemen einige (vielleicht viele) Fehler entschärfen, aber niemals alle. Der von Orontes zitierte Ingenieur verallgemeinert also sehr stark. Andere Leute sagen: Wenn man ein System idiotensicher macht, kommt als nächstes ein besserer Idiot daher.

  9. Automatisierte Waffenplattformen können nahezu perfekt funktionieren, wenn sie ein ortsfestes klar definiertes Ziel haben. Wer ein Gebäude punktgenau zerstören möchte ohne Gefährdung der Besatzung verwendet am besten den Taurus (ist eine automatisierte Waffenplattform/Waffe) und davon haben wir soviel, dass wir sie demnächst entsorgen müssen. Bei allen anderen Situationen benötigen sie einen Entscheidungsträger der ohne Zeitverzug eingreifen kann, vor allem wenn man Kollateralschäden vermeiden möchte. Zeitverzug ist und bleibt das Problem bei UAV und bei langen Übertragungswegen selbst bei der Übertragung via Satellit kommen schnell Sekunden zusammen. Wenn Kollateralschäden keine Rolle Spielen, benötigt man auch keine Waffenplattform im Umkreis von 3000m (Flughöhe ist nicht gleich Zielentfernung). Da gibt es günstigere Lösungen um zu Wirken und die sind vorhanden. Auch ist eine Verengung auf nur deutsche Fähigkeiten zu eng. Die Deutschen haben kaum ein Problem mit dem vorhandenen Waffenarsenal, sie haben ein Problem mit der Anforderung (Dauer und Begründung) und der Freigabe. Oft genug stehen CAS (einschl Haubitze und man gibt ihnen nicht den Befehl zum Einsatz) Kräfte bereit. Da nützt ein UAV dann auch nichts denn auch da benötigt man eine Freibabe.

    Wie oft benötigen wir fliegende bewaffnete Plattformen für mehr als 5h im Einsatzraum?
    Wie viele Stunden/Tage kommen da übers Jahr zusammen?
    Wie viele Stunden/Tage benötigen wir morgen?
    Wie viele Plattformen werden benötigt?
    Wo ist er EU-Ansatz?
    Wo ist der NATO Ansatz?

  10. und wiederum journalistisch hochprofessionell werden Bodenziele mit Sidewinder
    bekämpft (SZ)

  11. Auf der offiziellen Seite der Bundeswehr ist tagesaktuell passend zur Diskussion wieder mal ein Schmankerl zu lesen.

    Da informiert der Schreiber den interessierten Leser darüber, dass die Bundeswehr im Gegensatz zu den Amerikanern „keine Talibanführer mit Sidewinder-Raketen“ von Drohnen aus bekämpfen wird.

    Ahja…..

  12. Da war der Dietrich schneller. Der SZ ist das ja noch zu verzeihen. Nicht schön aber zu verkraften. Aber wenn auf der offiziellen Homepage die „Fachleute“ so einen Blödsinn schreiben, was will man denn vom SZ-Redakteur erwarten?

  13. @dallisfaction
    Typisch Süddeutsche. Dass mit den Sidewinder-Raketen passt zu Leuten, die vom Thema keine Ahnung haben, aber durch Erwähnung von ein paar Fachbegriffen das Gegenteil vortäuschen wollen, und instinktsicher die Begriffe durcheinanderwerfen.
    Ansonsten wird entgegen der Tatsachen der Eindruck erweckt, die Bundeswehr sei nicht in den Targeting-Prozess der NATO eingebunden (inklusive Kinetic Targeting), und entgegen völkerrechtlicher Fakten vom „völkerrechtlich zweifelhaften „targeted killing““ gesprochen. Beides ist sachlich falsch.
    Ebenfalls typisch für die Süddeutsche ist die nicht vorhandene Trennung von Berichterstattung und Meinung, z.B. bei Phrasen wie der vom „unseligen Tag des Luftangriffs von Kundus 2009“ oder dem Satz: „In Deutschland wirkt die Vorstellung verstörend, per Fernsteuerung Menschen zu töten.“ Offenbar bewegt der verantwortliche Journalist in einer Blase, in der er nicht mit anderen Positionen konfrontiert wird, sonst würde er diese Dinge vielleicht differenzierter betrachten. Dafür spricht auch die Selbstverständlichkeit, mit der er von der Existenz eines Konsenses in diesen Fragen ausgeht. „Unselig“ war aber allenfalls die Rolle, die auch die Süddeutsche bei der medialen Vorverurteilung von Oberst Klein gespielt hat.
    Der Grad des im Artikel demonstrierten Dilettantismus wäre aber sogar nach den Maßstäben der Süddeutschen Zeitung ungewöhlich hoch. Möglicherweise steht das „SZ“ für „Schülerzeitung“?

  14. “In Deutschland wirkt die Vorstellung verstörend, per Fernsteuerung Menschen zu töten.”

    Diese Möglichkeit haben wir schon lange, neu ist, dass nicht nur die Waffe ferngesteuert wird, sondern auch die Waffenplattform.

    „Offenbar bewegt der verantwortliche Journalist in einer Blase, in der er nicht mit anderen Positionen konfrontiert wird, sonst würde er diese Dinge vielleicht differenzierter betrachten.“
    und

    Offenbar bewegen die verantwortlichen Politiker (Abgeordnete, Regierung, BMVg) in einer Blase, in der sie nicht mit anderen Positionen konfrontiert werdend, sonst würde er diese Dinge vielleicht differenzierter kommunizieren.

    „Ansonsten wird entgegen der Tatsachen der Eindruck erweckt, die Bundeswehr sei nicht in den Targeting-Prozess der NATO eingebunden (inklusive Kinetic Targeting), und entgegen völkerrechtlicher Fakten vom “völkerrechtlich zweifelhaften „targeted killing“” gesprochen.“

    ohne die Journalisten in Schutz nehmen zu wollen, es ist die Politik, die diesen Eindruck erweckt. Besonders schizophren sind in diesem Fall die eher linken Parteien. Es wird alles aufkommen und nach AFG werden Schuldige gesucht und diese werden die Soldaten sein!
    Was da passieren wird, kann sich kaum einer vorstellen.

  15. Nur ein Gedankengang zum Beitrag auf Danger Room „Senate Panel Funds Ships, Drones Military Doesn’t Want“: Ist die Global Hawk Block 30 nicht die fliegende Plattform für das Allied Ground Surveillance der NATO, deren Beschaffung der Deutsche Bundestag im Zuge des NATO Summits in Chicago noch unbedingt zustimmen musste, damit die Bundesregierung helle scheinen konnte?! € 481 Mio, von denen € 30 für die Weiterentwicklung des o.g. UAS an den Hersteller gehen sollen. Fazit: Wenns die eigenen Leute nich haben wollen, verkauft man es der NATO. Aber was sind in den heutigen Zeiten schon € 481 Mio. Wie sprach schon Baulöwe Jürgen Schneider: „Peanuts!“

  16. @Elahan
    „ohne die Journalisten in Schutz nehmen zu wollen, es ist die Politik, die diesen Eindruck erweckt.“

    Vielleicht ist das Hauptproblem der „Süddeutschen“ ihre Selbstgerechtigkeit, in der man meint, selbst auf einfachste Recherchen verzichten zu können, weil die eigene moralischer Überlegenheit so etwas wie Fakten als nachrangig erscheinen lässt. Deshalb wird brav nachgebetet, was von Politikern und Aktivisten vorgebracht wird die mit antimilitärischer Attitüde und dem Habitus des Kritikers von Militär, Krieg und Gewalt auftreten. Was dem eigenen engen Weltbild entspricht muss faktisch richtig sein.

    Diese Selbstgerechtigkeit geht soweit, dass ein Heribert Prantl nach Oberst Kleins Freispruch diesen noch mit Begriffen wie „Totschläger“ belegte und seine Entscheidung als „mörderisch“ bezeichnete. Man ist von der gemutmaßten eigenen moralischen Überlegenheit bei der Süddeutschen scheinbar so berauscht, dass man sich zum Auftritt als Richter und Vollstrecker in einer Person legitimiert fühlt.

  17. @Echo
    genau so ist es die USA haben festgestellt das der Betrieb dieser UAV sehr teuer ist und es besser ist wenn man Geld damit verdient, als das man es ausgibt. Das Problem bei den teuren Einzelstücken ist nicht nur der Kauf, Unterhalt und Betrieb sondern auch die Unmengen von Daten die ohne Vorauswertung um den Orbit kreisen. Da ist das Airborne Ground Surveillance (AGS) Konzept z.B.mit der Boeing P-8, Northrop Grumman’s E-8C Joint Surveillance Target Attack Radar System (J-STARS) mit ground-looking Synthetic Aperture Radar (SAR) montiert auf einer Boeing 707-300, viel flexiebler und eine Schwerpunktbildung auch schneller möglich. Auch können diese Flugzeuge an jedem Verkehrsflugplatz landen, betankt werden und auch leichte Störbehebung durchgeführt werden. Zur Not melden sie sich als Verkehrsflugzeug an und fliegen einfach durch (gängiges Verfahren der USA). Übermittelt werden müssen nur noch die Ausgewerteten. Bei der P-8 hätte man noch die Möglichkeit der Zielbekämpfung.Auch da hatten wir uns über den Tisch ziehen lassen und den Schrott der Niederlande gekauft (PC-3) auch da wäre ein A321 oder eine C-295s Maritime Patrol langfristig günstiger gewesen. Bei Flugzeugen von der Stange hat man den Vorteil der Bodenversorgung auf Flugplatzen und dass es auch Ersatzteile von der Stange gibt. Bei der PC 3 müssen sie inzwischen teilweise in Handarbeit nachgebaut werden, ist eben noch älter als ihr Vorgänger :-)

  18. @Orontes
    o.k. “ohne die Journalisten in Schutz nehmen zu wollen, es ist …. auch …..die Politik, die diesen Eindruck erweckt.”

    … so besser?

  19. Ich find‘ ja Journalisten-Bashing nicht direkt zielführend. Aber ich bin ja auch selber einer… Im Ernst: Sachliche Detailfehler in einem Bericht eines SZ-Journalisten mit den Kommentaren eines anderen SZ-Journalisten, den man nicht mag, zu verknüpfen, ist auch nicht so doll. Vor allem wäre das ein Thema für Medienseiten/foren/blogs und nicht für hier.

  20. @Orontes und Elahan:

    Was das targeting angeht hat sich Deutschland ja tatsächlich zum Teil zurückgezogen. Ich bin seinerzeit über diesen Artikel gestolpert der aber kaum Wellen gemacht und die Geschichte hat auch keine legs bekommen

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nach-drohnenattacke-deutschland-schraenkt-weitergabe-von-geheimdienstdaten-ein-a-762581.html

    [ich meine spon war okay zu verlinken? Falls nicht würde ich schauen ob ich eine andere Quelle finde]

  21. @tt.kreischwurst

    Bei dem verlinkten Artikel ging es um die US-Drohnenangriffe in Pakistan, nicht um das Targeting im Rahmen von ISAF in Afghanistan – insofern ist das ein ganz anderes Thema.

    (SpOn verlinken ist ok, weil die als eines von wenigen Medien erklärt haben, dass sie die Möglichkeiten des geplanten Leistungsschutzrechts nicht nutzen wollen.)

  22. @T.W.

    Deswegen meinte ich zum Teil zurückgezogen. Wobei im Artikel steht dass keine Informationen zum Aufenthalt deutscher Staatsbürger (oder allenfalls nur mit Verweis) weitergegeben würde. Das fallbeispiel ist zwar in der AfPak Grenzregion aber der Artikel gibt keine Auskunft darüber ob das zum Beispiel im Norden gilt wo die USAwohl ja im deutschen Operationsraum auch einige Einsätze mit spezialkräften durchgeführt haben. Das wäre sehr interessant ob es da auch eine Einschränkung gab/gäbe falls da ein deutscher ‚Kämpfer‘ gewesen wäre.

  23. @tt.kreischwurst
    Das bezieht sich nicht auf den Targeting-Prozess der NATO, sondern auf Zusammenarbeit unter Nachrichtendiensten bei der Bekämpfung militanter Islamisten außerhalb Afghanistans.

    Der im Artikel erwähnte Fall des passdeutschen islamistischen Kämpfers Bünyamin Erdogan, der in Pakistan durch die Amerikaner getötet worden war, ist einer der üblichen Fälle, wo man auf lärmschlagende Aktivisten medienwirksam überreagiert. Die zum Fall Erdogans laufende Prüfung durch die Bundesanwaltschaft dürfte aber keine relevanten Probleme feststellen, zumal man in Deutschland (wenn auch mit einiger Verzögerung) völkerrechtliche Fakten zum Thema Bekämpfung feindlicher Kämpfer in bewaffneten Konflikten mittlerweile akzeptiert zu haben scheint.

  24. @Orontes: Vielleicht ist Ihr Hauptproblem Ihre Selbstgerechtigkeit, in der Sie meinen, selbst auf einfachste Recherchen verzichten zu können, weil Ihre eigene moralische Überlegenheit so etwas wie Fakten als nachrangig erscheinen lässt. Ihre Kritik trifft tatsächlich in erster Linie auf Sie selbst zu. Beispiel gefällig? Sie kommentieren „Offenbar bewegt der verantwortliche Journalist in einer Blase, in der er nicht mit anderen Positionen konfrontiert wird, sonst würde er diese Dinge vielleicht differenzierter betrachten“ den zweifellos völlig zutreffenden Satz “In Deutschland wirkt die Vorstellung verstörend, per Fernsteuerung Menschen zu töten”. Rein zufällig haben wir hier doch gerade unter dem Titel „Drohnen: Wenn die politische Diskussion aus dem Ruder läuft“ genau diesen Sachverhalt diskutiert und mit ist dabei auch nicht aufgefallen, dass Sie diese Ausgangsthese in Ihrem Beiträgen infrage gestellt hätten. Wenn Sie Ihre halbgaren ideologischen Feidschaften zu pflegen, hat keine ja wohl keine Tatsache mehr eine Chance gegen Ihr Vorgehen nach dem Pippi-Langstrumpf-Prinzip („ich mach mir die Welt, wie ich sie will“). Vielleicht können Sie ja Ihr Pseudionym mal an dieses Niveau anpassen?!

  25. @T.W.
    “Ansonsten wird entgegen der Tatsachen der Eindruck erweckt, die Bundeswehr sei nicht in den Targeting-Prozess der NATO eingebunden (inklusive Kinetic Targeting), und entgegen völkerrechtlicher Fakten vom “völkerrechtlich zweifelhaften „targeted killing“” gesprochen.”

    aber genau darum geht es doch, da muss ich Orontes zustimmen:

    Das Thema Drohnen ist derzeit nicht nur in Deutschland in der Diskussion – sondern (wenn auch unter anderen Vorzeichen) in diesen Tagen heftig im angelsächsischen Raum.

    War das nicht das Thema?
    Warum erwecken Meinungsmacher in der BRD, dass Drohnen etwas machen, was man nicht möchte?
    Warum verliert man den Blick auf die Vor- und Nachteile der UAVs außerhalb der ROEs?
    Da gibt es doch einen Grund für?
    Ja, namentliche Nennung von Personen ist nicht zielführend!

  26. @Elahan

    Meinten Sie jetzt mich oder Orontes?

    Der Punkt ist aus meiner Sicht, dass umstrittene Drohneneinsätze der USA als Diskussionsgrundlage für eine Beschaffung von Kampfdrohnen für die Bundeswehr herangezogen werden.

    Und das halte ich, pardon, für unsinnig: Wenn die USA ihre Angriffe in Pakistan mit – bemannten – Kampfjets flögen, würden dann die Kampfflugzeuge der Bundeswehr infrage gestellt?

    (BTW, hatte Ihnen ne Mail geschickt.)

  27. @T.W. – es fehlt in Ihrer Liste der wesentliche Twitter-Account für Dronen:

    @DrunkenPredator – „Unmanned Alcoholic Vehicle, keeping the world safe for…well…not really keeping it safe, per se. “

    Hat immerhin fast 9,000 Follower …

  28. @Zivi a.D.
    Der Ton, mit dem im Süddeutsche-Artikel u.a. über die „verstörende Vorstellung“ bzgl. Drohneneinsätzen geschrieben wird, war aus meiner Sicht unangemessen vereinnahmend. Ich kenne diesen Stil auch aus Diskussionen mit Personen aus diesem Spektrum sehr gut. Man versucht hier gerne, einen moralischen Konsens zu behaupten, der die Diskussion bestimmter Fragen oder Positionen ausklammern soll. In der Rhetorik gilt solches Verhalten als unseriöse Manipulationsmethode (Stichwort „Loaded Language“), die genau deshalb in der Propaganda häufig verwendet wird. Zu Medien, die sich solcher Methoden bedienen, habe ich in der Tat eine sehr eindeutige Meinung.

  29. -Meta-/Off topic:

    Orontes kritisiert u. a. mit dem Begriff „loaded language“ die seiner Ansicht nach „unseriösen Manipulationsmethoden“ einiger Teilnehmer der aktuellen Drohnen-Diskussion und folgert: „Zu Medien, die sich solcher Methoden bedienen, habe ich in der Tat eine sehr eindeutige Meinung.“

    Seine Nutzung des Begriffs „Passdeutscher“ weiter oben ist selbstverständlich vom Sinn her eine rein neutrale Tatsachenbeschreibung (schließlich sind wir ja alle Passdeutsche…), und vom rhetorischen Einsatz an dieser Stelle reine Selbstverteidigung.

    Es führt eine Diskussion nicht weiter, wenn man anderen Teilnehmern ständig mangelnde Kompetenz, schlechte Rhetorik und unzulässige Tatsachenverdrehung vorwirft und auf dieser Basis schon von vornherein lamentiert, das die Diskussion nichts bringt. In diesem Fall steht die konkrete Diskussion über die mögliche Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr ja erst am Anfang. Zu diesem Zeitpunkt schon bestimmte Teilnehmer qua ihrer angenommenen ideologischen Ausrichtung auszuschließen ist für ein langfristig haltbares Ergebnis der Diskussion nicht wirklich hilfreich.

    -Ende Meta-

  30. @Helge Wilker
    Der Unterschied zwischen Kommentaren und journalistischen Artikeln sollte geläufig sein.
    Ich habe nicht Bewertungen als solche kritisiert, sondern die Vermischung von z.T. sachlich falscher Berichterstattung und unzutreffender Bewertung bei der Süddeutschen, insbesondere weil die aufgeladene Sprache bei der Süddeutschen in Kombination mit schlicht und einfach falschen Behauptungen erfolgt, die hier im Detail aufgeführt wurden.
    Und ich finde es sehr wohl für eine Diskussion relevant wenn sich bei einer Quelle, die sich als Leitmedium versteht und als solches auch einigen Einfluss auf die öffentliche Diskussion hat, gravierende Fehler dieser Art nachweisbar sind. Was macht denn das Wesen der Diskussion aus wenn nicht die kritische Prüfung von Aussagen und Thesen?

  31. Naja und wenn man betrachtet wie in Pazifik anschaut es werden noch mehr U-Boote hin geschickt und weitere Schiefe und vom Golf abzusehen die sind schnell auch in Pazifik zu geschickt
    hmm wenn nur eine randnotiz in Deutschland zu Finden .
    Da sieht man welche Politische Richtung die Medien sind , das wir nicht mal Aufgeklärt werden , Dan versteht man die medien warum die auch so gegen den Fortschrit sind den wenn heute der 3te ausbrechen Würde bezogen würde hätten Kampfdrohen einen sehr hohen Stellenwert , aber um Spitze zu sein muß erfahrung her und warum nicht die in Afg einzusetzten wenn Taliban gerade mal wieder Sprenstoff Vergraben . Ist ein Deutscher Soldat nicht mehr oder kaum was wert ,
    wie will man da unterscheiden denn die meisten Vergraber sind ja keine echten taliban sondern nur Lohn aufbesserer weil für ein fahrzeug je Größe und Panzerung Zerstörung gibt die Summe X , an sonst sind das Bauern wie wie die andere im Dorf auch

  32. @T.W.
    Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, mit “ außerhalb der ROEs“ meinte ich nich die Einsätze der USA z.B. In PAK sonden, dass man sich ohne Betrachtung der ROEs die Vor- und Nachteile technischer und fliegerischer Natur der UAVs annimmt.

    P.S. Die Einsätze der Jabos der Bw sind natürlich infrage gestellt und zwar so, dass man sie erst garnicht durchführt. Ich stimme ihnen zu, nicht die Plattform ist entscheidend sondern die ausgestaltung und Anwendung der ROEs.

  33. Die power-to-the-dege-junkies haben schon immer zum over-engineering und zum over-analyzing geneigt……’ne MALE-Kaufdrohne ohne Waffenzuladungs-Fähigkeit ist glaub ich auf dem Weltmarkt zZt gar nicht ohne kostenträchtige Rückrüstung zu haben.
    Ansonsten rege ich an, mal darüber nachzudenken, ob wir nicht alle Minen, Torpedos und Land-, Seezielflugkörper etc. der Streitkräfte in diese moralinische gaga-Diskussion einbeziehen sollten……nach dem Motto: Waffen sind eh böse und alle unbemannten ganz besonders….

  34. offtopic und lowops – aber die aktuelle Debatte um den WBdDBT, sein Selbstverständnis und sein Einwirken auf das Deutschlandradio sind nach mE durchaus ein Augenmerk wert.

  35. @Klabautermann
    Die meisten Drohnen sind Aufklärungsdrohnen und genau dies können sie gut! CAS können sie eher nicht und wenn dann nur in einem kleinen Einsatzspektrum. Unerkannt in fremden Luftraum eindringen ohne Gefärdung der Besatzung, weite Strecken zurücklegen, wieder zurückzukehren um am Zielort ein kleine Waffenlast ins Ziel zu bringen, können sie gut und günstig. Diese Fähigkeit benötigt die BRD nicht, weil politisch nicht gewollt da der Einsatz nachhaltig nicht mehr Sicherheit schaffen würde.

  36. @Elahan:
    „Politisch nicht gewollt“ – meine absolute Lieblingsbegründung.

    TdM sagt in der Welt von morgen das Gegenteil (bereits online verfügbar). Und nu?

    Sie gehen von einem grundlegend anderen Kriegsbild aus und kommen so zu einem anderen Ergebnis. Im Kern wieder die Frage welches Kriegsbild wird die Ausnahme und welches die Regel („kleines Einsatzspektrum“). Mehrere Praktiker haben hier ja bereits überzeugend dargestellt, dass UAS für CAS in aktuellen Szenarien sehr gut geeignet sind. Sie gehen explizit und implizit davon aus, dass die nächsten Konflikte hoher Intensität sein werden und bei lang anhaltender Luftüberlegenheit oder -herrschaft der Gegenseite stattfinden werden.
    Wenn es so wird, dann brauchen wir eh kein CAS mehr…. Denn dann fehlt Landoperationen sowieso die Grundlage (siehe Westfront 1944/45).

    Also irgendwie ein Streit um des Kaisers Bart.

  37. @ klabautermann @ Elahan

    In heutigen und zukünftigen Konflikten „niedriger Intensität“, wie sie von den VPR priorisiert werden, kann die MQ-9 Reaper sehr flexible Handlungsoptionen bei iSR und CAS bieten.

    Die MQ-9 ist so erfolgreich (sein Jahren bei USA, UK und Italien) im bewaffneten Einsatz, dass die Luftwaffe sie wegen ihrer Effektivität und Effizienz ebenfalls beschaffen will.

    Viele andere Nationen stehen Schlange um die MQ-9 Reaper zu beschaffen. Die USA liefern dieses System aber nur an sehr handverlesene Partnernationen.

  38. @Memoria
    Da haben entweder sie mich falsch verstanden oder TdM, aber gerne können sie mir die Stelle nennen in der der Minister fordert, dass wir Personen auf die Art der CAI töten unabhängig von der Plattform.

    Gerade ich gehe von keinem Kriegsbild aus, sondern vom Auftrag die BRD und deren Bündnispartner zu verteidigen und da ist mir eine durchhaltefähige Jagdbomberflotte mit ausreichend Bewaffnung, eine wirkungsvolle Luftverteidigungsmittel, ausreichende LuTrans Fähigkeit und effiziente AGS für die Lw wichtiger. Das Heer benötigt smarte Haubitzenmun, kampfstarke Hubschrauber und das sind sie auch ohne BK (Reichweite von Hellfire ist besser)

    Auch wenn sie AFG noch so oft erwähnen, gerade TdM sagt, dass wir uns in der Zukunft wohl eher nich in Konflikten wie es AFG einer ist engagieren und die zu beschaffende Drohne ist nicht für AFG.

    Sie sprechen eben nicht von CAS, sondern von Aufklärungsmissionen bei welchen entdeckt wird dass Personen IED legen und sie diese nicht sofort bekämpfen können.

  39. @ Elahan

    Lesen Sie doch bitte die VPR anstatt Ihre Vermutungen über deren Inhalt zu verbreiten.

    Bei den Hubschraubern liegen Sie auch wieder meilenweit daneben. Suchen Sie Informationen über die AH-64 im Einsatz (USA, UK, NL) und sehen Sie sich die Einsatzstatistik an. Daraus geht eindeutig hervor, dass die Bordkanone die mit Abstand wichtigste Waffe ist.

    Ich empfehle Ihnen eindeutig mehr fundierte Recherche anstatt von gutgemeinten, „kreativen“ Ansichten. Dazu möglichst Einsatzpraxis, dann wüßten Sie wovon Sie schreiben.

  40. @Elahan:
    Sie vermischen schon wieder die „signature strikes“ der CIA mit der auf von TdM befürworteten (!) Beschaffung von bewaffneten UAS. Deren Notwendigkeit bezweifeln sie weil sie ein anderes – konventionelles – Kriegsbild haben. Das ist ja in Ordnung. Ihre kategorische Ablehnung anderer Szenare ist jedoch weniger schlüssig. Dass wir in Zukunft wieder rein konventionelle Auseinandersetzungen zu erwarten haben, bleibt ihre Sicht der Dinge. Dieses Kriegsbild hat auch nichts mit dem „Auftrag der BRD“ zu tun (gemeint ist wohl Art. 87a GG = Verteidigung = Landesverteidigung = konventioneller Krieg). Es wird in Zukunft vielleicht nicht wie in AFG, aber wahrscheinlich auch nicht wie vor 89. Zumal unsere konventionellen Fähigkeiten quantitativ und qualitativ mittlerweile irrelevant für die Bündnis- und Landesverteidigung sind (PzDiv (-)).
    Wenn sie dies für falsch halten, dann ist die Bewaffnung von UAV jedoch nicht das Kernproblem.

    Dies ist mein Punkt: Die hier geführte Diskussion geht am Kern vorbei und dreht sich somit im Kreis.

  41. @ T.W.

    Die Predator auf dem Foto oben ist nicht „ready for“ sondern mitten beim „take off“ (schon abgehoben). ;-)

  42. @RauscheBART

    Das ist die Original-Bildunterschrift der Briten, und immerhin Crown Copyright. Ich werde doch nicht der Krone widersprechen ;-)

  43. @RauscheBART
    Wo hatte ich behauptet dass die BK nicht die häufigste Waffe im CAS ist?
    Die VPR hatte ich gelese und konnte nicht erkennen, dass die Einsätze der CIA für uns eine Vorlage sein sollen!

    Die VPR sind nicht mehr und nicht weniger als „hätte ich gerne und würd ich gerne“ der jetzigen Regierung und keine Agenda des zukünftigen BT!

    Auch haben einige vergessen, das weder für DEU noch für die USA, AFG ein Erfolg ist.

    Sie unterstellen mir eine schleche Recherche, dann beschreiben sie mir doch bitte ein UAV mit Bordkanone im Einsatz!

    Gerade weil die BK das Instrument der Wahl ist, benötigen wir diese, viel mehr als ein UAV!

    Gerade ich bin ein Verfechter der BK!! Da liegt wohl ein mißverständnis vor!!

    @Memoria
    ?? Kennen sie das Szenario der Zukunft?
    Ich kenne das Szenario der Zukunft nich! Aber gerade deshalb wähle ich „Hard Strike“ mit Jabo vor Spielzeug! Wenn wir Geld für beides und dies durchhaltefähige hätten, dann würde ich gerne die modernsten bewaffneten UAV haben!

    Einige von ihnen haben wohl den Ernst der Lage noch nicht verinnerlicht!

    @Memoria
    Mein Kernproblem ist nicht die Bewaffnung der UAV sondern:
    Wir entlassen gerade über 400 Piloten und haben kein Geld mehr für Ersatzteile!
    Wir schließen unsere Offizieschule!
    Wir schließen eine unserer modernsten technischen Schulen!
    Wir lößen einen ECR Verband auf, anstelle ihn zu modernisieren!
    Wir haben kein Geld!

  44. @Memoria

    P.S. Was ist denn bei ihnen das Gegenteil von einem konventionellen Krieg?
    Ein atomarer, oder was meinen sie?
    Das Märchen vom asymmetrischen Krieg teilen sie doch wohl nicht!

    Viele hier sind gefangen in ihren Denkmustern! Wägen sie doch einfach die Vor- und Nachteile von UAVs ab und dies unter der Berücksichtigung der politischen Verhältnisse, der zukünftigen technischen Entwicklungen und der anstehenden Reform.

    Auch ich hätte gerne bewaffnete UAV, aber ich hätte auch gerne einen einsatzfähigen Transporter, einen einsatzfähigen Jäger, einen einsatzfähigen Kampfhubschrauber, einen einsatzfähigen CAS Flieger, einen einastzfähigen modernen Jabo und dies alles auch durchhalte fähig! Doch uns fehlt selbst die Mun für die vorhandenen Plattformen!

    Ruhet in Frieden und träumt in Zuversicht!

  45. Zitat:“Wir haben kein Geld!“ – exakt – deswegen versuchen wir auch nicht alles mit „fast air“ zu erledigen, wo uns die Flugstunde 20.000 Euro kostet.

    P.s
    Tiger soll in den nächsten Jahren 3,7 Millarden Euro gekostet haben – Nutzen?
    Nh90 wird auch mehrere Milliarden kosten – Nutzen?

    Anscheinend ist das Geld in der BW nicht das Problem, sondern die Verwendung von Geld – da ist eine marktverfügbare Drohne mit Bewaffnungsoption in homöopathischen Dosierungen nicht die schlechteste Entscheidung der BW der letzten Jahre. Aber dieses Argument werden Sie nicht gelten lassen, weil Sie Drohnen schlicht nicht mögen ;-) – Tatsache ist jedoch, bei anderen Rüstungsprojekten gäbe es mehr kritikwürdigeres wenn man auf die ökonomischen Umstände eingeht.

  46. @Elahn

    sie erzählen immer wieder das der betrieb von drohnen so unglaublich teuer wäre, hier würden mich konkrete zahlen interessieren.

    bedenkt man dass das EG MeS mit nur drei Lfz einen fast durchgängigen aufklährungsbetrieb betreibt (10.000 stunden in 3 jahren) fällt mir das einfach schwer zu glauben. der klarstand ist ungleich höher als bei jedem fast-mover, und obendrein benötige ich nur einen bruchteil an fluggerät da meine standzeit im einsatzraum ein vielfaches im vergleich zu bemannten Lfz beträgt.

  47. @Bang50

    Ich finde Drohnen sehr gut und habe dies nun auch mehrfach beschrieben, für einen Einsatz auch im EU Luftraum sind sie jedoch mit ihren Nachteilen die zweite Wahl. Stellen sie sich den Flugbetrieb doch einmal vor, was soll da günstiger sein? Fragen sie doch bitte bei der WTD mal nach, wie sie das einschätzen! Sie benötigen alles was sie für einen OPA (erste Wahl) benötigen, also warum nicht gleich ein schon entwickeltes System anpassen und kaufen. Wenn sie ein bewährtes System aus dem Betrieb nehmen sparen sie nur einen Teil der Betriebskosten (je nach dem ob sie das Personal entlassen und den Platz schließen oder nur die Anzahl reduzieren). Auch leisten wir uns eigene Ausbildungseinrichtungen die voll und ganz auf große Schülerzahlen und wie ein Geschwader organisiert sind. Machte früher eben Sinn. Was machen wir geben die technische Ausbildung nich ab sondern ziehen um und bauen für viel Geld neu!
    Da braucht sich keiner über teure Flugstundenpreise zu reden.

    1 Fallschirmsprung zivil 4000 m inclusive Ausrüstung 30 Euro, bei der Bw aus 400 m ca 3000 Euro. Tauschen sie den Fallschirm, ändert sich fast nichts!

    Was kostet denn 20000 Euro und wie errechnet sich die Zahl?
    Bis jetzt kosten die 5 EuroHawk 1,5 Mrd, da können sie ja mal den Flugstundenpreis errechnen.

    Sie müssen bei Waffensystemen die Anschaffungskosten von den Betriebskosten trennen und wenn sie günstige Betriebskosten möchten dann geben sie den Geschwadern die Möglichkeit sich betriebswirtschaftlich zu organisieren. Doch will man das oder ist ein Geschwader dich schon im Frieden für den Ernstfall personell und materiell ausgestattet?
    Was soll da ein CAS Geschwader mit UAV von einem herkömmlichen unterscheiden!

    More Cash for less flash
    http://defensesystems.com/articles/2012/03/02/agg-uav-costs.aspx?m=2

    Wir benötigen für den Konflikt in AFG UAVs zur Aufklärung und CAS (man lässt uns ja nicht, auch wenns angeblich teuer wäre). Wo sind die Hubschrauber? Ist doch eigentlich eine gebräuchliche Technik ohne komplizierten Datenlink? Wir bekommen nicht einmal die in den Einsatz! Langsam muss doch jemand mal merken, dass das System Bw/ DEU Industrie ein Problem hat und zwar unabhängig von der Plattform.

    @Andreas

    Ihre Rechnung stimmt nur dann wenn sie die Fastmover für die selbe Art von Aufklärungseinsätzen verwenden wie den UAV. Nun haben sie evtl einen anderen Konflikt und müssen Schwerpunkte bilden und Aufnahmen in einer anderen Qualität machen wobei sie keine sichere Datenübertragung haben?

    P.S. Die Fastmover müssen nun Übungsflugbetrieb durchführen und verursachen trotzdem Kosten. Wenn sie slowmover wollen, gibt es auch bemannt und als OPA (1 Wahl).

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