Weniger CAS, mehr Probleme?
Ein (wieder mal) sehr lesenswertes Stück in der New York Times von C.J. Chivers: Wenn die USA ihre Truppenstärke in und für Afghanistan verringern und dann auch weniger Kampfjets für Close Air Support (CAS, Luftnahunterstützung) zur Verfügung stehen – was bedeutet das für die Soldaten am Boden?
Erstflug EAP (Vorläufer EF 2000) 1986. Hätte Rühe das Projekt nicht in die Länge gezogen, würde der EF schon lange im einsatzfähigen Zustand fliegen. Im Vergleich zum EF ist der Tornado schon jetzt günstig!
Ich waere ja fuer ein komplementaeres Element
http://www.defencetalk.com/bringing-back-cascoin-at-6b-vs-a-29b-36882/
1. Guter Einstieg für Piloten
2. Billige Flugstunden
3. HoheVerfuegbarkeit an Runways
4. eyes on Target instead sensors on target
5. Durchaltefaehigkeit hoch
6. Exportmodell für alle Länder, die sich keinen Jet leisten koennen…
7.deutlich niedriger Wartungskosten als ein Heli/Jet…
Kommentar eines Amerikaners….Ein solches Flugzeug verfliegt während einer Mission genauso viel Sprit wie eine F16 in Idole vorm Take Off verbraucht…
In Frankreich gab es einen Drohnenwettbewerb mit Heron TP und
Reaper. Die Grundversion des Reaper kostete etwa 30 Mio, die Heron TP 45 Mio. Ich glaube nicht das die Heron TP mit den Preisunterschied eine Chance hat.
Eine Bewaffnung der Reaper wurde damals glaube ich nicht diskutiert. Ich vermute, man hätte eine Reaper ohne Waffen gekauft. Hätte man ja auch später nachrüsten können.
Die Drohnenentscheidung soll bis Ende des 3. Quartals 12 abgeschlossen sein. Das riecht irgendwie danach, das man schon ausgewählt hat, und mögliche Diskussionen über die Entscheidung vermeiden will. Bis Anfang September sind auch Parlamentsferien.
Den Tornado in ein UAV zu verwandeln halte ich für eine Verschwendung. Was will ich mit so einem System eigentlich anfangen? Für low intensity Operationen ohne ausgeprägte Luftverteidigungssysteme habe ich mit einem „langsamen“ System ála HERON oder REAPER wesentlich längere Stehzeiten zu wesentlich güstigeren Kosten. In high intensity Operationen möchte ich erstmal sehen wie sich RPAs überhaupt durchsetzen können, wenn ich mir alleine die Problematik des möglichen link loss unter komplexen ELOKA-Bedingungen anschaue.
Da macht die Teilung, RPA = Einsätze ála Afghanistan und bemannte Muster wie Tornado = Einsätze ála Kosovo oder „Kalter Krieg wird Heiß“, wesentlich mehr Sinn.
Ein deutscher Tornado hat unter realistischen Bedingungen eine Stehzeit von max. 2:50h ohne Luftbetankung. Und dies dann auch nur ohne große Zuladung in mittleren Höhen mit einem Flugprofil nahe 6 AOA und sehr nahen alternate. Mit Beladung und mit Anteilen Tiefflug, nicht extrem in 100` bis 200` sondern eher 500´ bis 1000´, sind wir bei realistisch 1:40h Stehzeit.
Und dann haben wir mal eben sieben Tonnen Sprit durchgebracht. Mit der Menge kann ich den HERON I ca. 58 Mission mit ca. 20h+ Stehzeit fliegen lassen. Kostengüstig ist da was anderes, in meinen Augen.
Wenn man mit den AVOs und POs von HERON spricht, dann bevorzugen die übrigens eindeutig den HERON TP über den REAPER. Dies hat mehrere Gründe: einerseits kann man die vorhandenen Kontrollstationen und Auswerteanlangen fast 1 zu 1 übernehmen, was auch in der Frage einer Umschulung die ganze Sache wesentlich vereinfachen würden. Zudem ist der HERON I im Gegensatz zum PREDATOR A ein sehr ausgereiftes System, was analog zum HERON TP vs. REAPER übertragen wird. Die Israelis haben ca. 20 Jahre mehr Erfahrung auf dem Gebiet als die Amerikaner und das macht sich in vielen kleinen Details bemerkbar. Das die Lw den PREDATOR, bzw. REAPER bevorzugt, hat seinen Ursprung auch in der Tatsache der selektiven Bevorzugung seitens einiger weniger Generäle, die nicht von den Operateuren in der Schlammzone geteilt wird.
Letzten Endes wird aber die ganze Sache aber eh politisch entschieden werden, wie immer. Und das ist „well above my paygrade“.
Den Tornado in ein UAV zu verwandeln halte ich für eine Verschwendung. Was will ich mit so einem System eigentlich anfangen?
Sie als Plattform für den Transport und das ins Zielbringen von Wirkmitteln nutzen.
Wann benötigt man ein UAV? Wie ist der nächste Konflikt? Bereiten wir uns gerade für den laufenden Einsatz vor oder für den Kommenden? Tornados bekommt man gerade geschenkt, UAV kosten ein Vermögen! UAV können nur in einem ganz bestimmten Einsatzzenario verwendet werden. Für die wenigen Fälle in denen man die unbemannte Fähigkeit evtl benötigt um Bomben in ein Ziel zu bringen würde es ausreichen einige wenige Tornados als optionals auszurüsten. Die USA geht diesen weg z.B bei Helis. Zur Aufklärung und Langzeitbeobachtung sind UAV wie sie Stemme oder Dimond bauen, günstig und völlig ausreichend! Aber wir bezahlen für die letzten versprochenen 2% Fähigkeitsgewinn das Mehrfache der Systemkosten und bekommen den Mehrwert dann doch nicht. Zu Glauben, dass UAV billig sind, kann sich ja mal die Kosten des
Global/Euro Hawk betrachten http://www.defensenews.com/article/20120306/DEFREG02/303060009/USAF-Leaders-Defend-Global-Hawk-Cuts-Hearing
Der Reaper ist günstiger würde aber zusätzliche Kosten verursachen, denn den Unterhalt für das System und Personal müssen auch bezahlt werden, wenn man das Gerät nicht benötigt! Ein optional Lfz verursacht nur im Einsatz zusätzliche Kosten und im Grundbetrieb fast keine.
Ein Tornado mit der Zuladung des Reaper ohne Besatzung, würde ein ganz anderes Flugprofil haben. Er würde beim Start keinen Nachbrenner benötigen, würde im spritsparensten Flugprofil außerhalb der Wirkreichweite von Handwaffen warten und nach Aufklärung seine Wirkmitteln zum Einsatzraum bringen. Er ist im Gegensatz zum UAV auf weite Strecken problemlos und schnell verlegefähig. Das Flugprofil eines Aufklärers und einer Waffenplattform ist grundsätzlich anders! Zu dem hat der Tornado die Möglichkeit ein besonderes UAV zu Tragen, den Taurus, dessen Fähigkeiten noch lange nicht ausgebaut sind!
P.S. Literpreis Kerosin für die Bw ca. 35 Cent. Systempreis Reaper?
http://www.airpower.at/news2012/0605_miniuav/index.html
Reaper wir teuer und benötigt zusätzliches Personal und Logistigunterstützung und am Ende werden die Deutschen in nicht bewaffnet einsetzen! Rechtliche und ethische Dimension noch gar nicht angesprochen.
„Sie als Plattform für den Transport und das ins Zielbringen von Wirkmitteln nutzen. Wann benötigt man ein UAV? Wie ist der nächste Konflikt?“
Zustimmung!!!
Dafür wurde ja der Tornado mal ursprünglich gebaut. Nur warum dann sich die Mühe machen und an einer technisch vermutlich nicht ganz so einfachen Modifizierung hin zum RPA basteln und ihn nicht gleich ganz klassisch bemannt einsetzen?
In meinen Augen ist der Zugewinn durch den Wegfall der Besatzung nicht im Verhältnis zum Aufwand um den Tornado überhaupt zum RPA zu modifizieren. Dann lieber die Mühle ordentlich updaten (ASSTA 3+, etc.) und ein flexibles System in jedlichem Szenario (low bis high intensity) zur Verfügung haben.
Wie ich schon ausführte: Ein RPA wie HERON und REAPER haben ein sehr eingeschränktes Einsatzspektrum, hier sind sie aber an Kosten/Nutzen nicht zu schlagen. Wenn ich auch zukünftig in „richtigen“ Kriegen (high intensity) mitspielen möchte/können will/etc., dann werde ich in den nächsten 20 Jahre (voraussichtlich) nicht an konventionellen, bemannten Waffensystemen vorbeikommen. Unter dem Eindruck einer integrierten LV mit entsprechender ELOKA-Umgebung will ich mal sehen wie sich überhaupt was ferngesteuertes durchsetzen kann. Daher auch meine Kritik an einem „Tornado-RPA“.
Zum Thema anderes Flugprofil:
Ich kann aus eigener Erfahrung sprechen, wenn ich sage das ein Tornado nie ohne Nachbrenner starten wird. Dann müßte ich erstmal eine dementsprechend lange RWY haben, denn die Standard 8000´ NATO-RWY reicht nicht aus um den Vogel mit einer Beladung, egal wie klein (wenig drag) und leicht, mit entsprechender obstacle-clearence in die Luft zu bekommen.
Eine typische REAPER-Bewaffnung ist normalerweise zwei GBU-12 oder GBU-38 und bis zu 4 Hellfire. Dazu kommt natürlich der (fest eingebaute) Optronische Sensorkopf der analog zu einem LDP TOR III (beim Tornado) oder ähnlichem targeting-pod zu verstehen ist.
Beim Tornado würde das heißen, möchte ich eine vergleichbare payload mitführen:
+ 2x Zusatztanks á 1.200 KG Sprit an den inneren Flügelstationen (ohne die brauch ich nicht mal in die Luft zu gehen)
+ 1x LDP TOR III (oder anderer) targeting pod am rechten Schulterträger
+ 2x GBU-12/GBU-38 auf der linken Schulter
+ evtl. 2x Hellfire auf dualrack (wie beim GR4 der Briten, allerdings nicht in DEU Tornado bisher integriert) auf der rechten Schulter, hinter dem LDP
Sidewinder und das ELOKA-Gerödel, das normalerweise an die äußeren Flügelstationen kommt, lassen wir zwecks Vergleichbarkeit mal weg.
Wie jeder sich vorstellen kann, ist das a) keine leichte Beladung, sondern zudem auch noch b) asymetrisch, was dementsprechend viel drag (Luftwiderstand) produziert.
Selbst wenn ich mich in FL 250 hänge und dort bei 6 AOA (maximale Flugzeit) rumeier werde ich auf maximal 2:30h Stehzeit (inkl. IN- und OUT-Zeit) kommen, sofern ich nicht luftbetanke. Und letzteres will ich bei einem drogue-System, wie der Tornado das hat, mal sehen, wie dies mit einem RPA funktionieren soll.
Ja, ich weiß das ich mir zwei Menschen und Sitze, etc. spare, allerdings brauche ich auch neue Systeme, die aus dem bemannten Lfz ein unbemanntes machen und auch das wird etwas wiegen und Kühlung brauchen, etc.
Ich spreche hier übrigens einfach aus eigenen Erfahrungen. Ich habe schon so oft lange Bleistifte und kreative Spritspartechniken beim Tornado angewandt, dass ich sagen kann, ich weiß was wirklich an effektiver Stehzeit bei einer entsprechenden Beladung rauskommen kann. Ich habe jetzt keinerlei offizielle Tabellen genutzt, aber deren Daten wären eh eingestuft und vermutlich noch konservativer.
Was ich sagen will: Für Einsätze wie in AFG gibt es vom Kosten/Nutzen kein besseres CAS-System wie ein RPA, sei es REAPER oder HERON TP oder was ganz anderes. Aber halt auch nur in solchen Einsätzen. Wenn ich auch in anderen Szenarien mitspielen will, dann wird es vorerst bei bemannten Lfz bleiben, denn ich sehe keine wirkliche Alternative hierzu. Und einen Tornado zum RPA zu machen ist glaube ich nicht wirklich der Weg, das ist irgendwas dazwischen, was eigentlich keiner wirklich brauchen könnte. Das Geld dann lieber wie ein vernünftiges update des Tornados (bemannt) nutzen oder den EF endlich mal soweit bringen, dass er mehr kann als QRA zu stehen und auf Flugshows aufzutreten.
@all
Ich verfolge die fachkundige Diskussion mit Staunen (vermutlich haben alle diese Kommentatoren schon mehr über das Fliegen vergessen als ich je gewusst habe). Nur eine Bitte: manche Abkürzungen erschließen sich dem Laien nicht – vielleicht könnte man die ausschreiben und/oder erklären (FL250 ist glaube ich 2.500 Fuß, oder?)
FL = Flight Level
= 100 Fuß bei Standard Höhenmesser Einstellung von 1013 hPa oder 29,92 Zoll auf der Quecksilbersäule
ergo FL 250 = 25.000 Fuß
FL wird in Deutschland ab 5.000 Fuß (Ausnahmen im Gebirge) und höher Standardgemäß von allen Luftfahrtzeugen gesetzt. Damit ist jedes Flugzeug, unabhängig vom Wetter und vorherrschenden Luftdrücken, immer im gleichen Höhenabstand zueinander. In anderen Ländern ist die Grenze, ab der diese Standardeinstellung gesetzt wird, unterschiedlich. In den USA z.B. erst ab 18.000 Fuß, in AFG ab 14.000 Fuß.
@TW: Ich gelobe Besserung. Manchmal vergißt mal das nicht jeder mit den Denglisch und den Abkürzungen der Fliegersprache etwas anfangen kann.
@Tiefflieger
In meinen Augen ist der Zugewinn durch den Wegfall der Besatzung nicht im Verhältnis zum Aufwand um den Tornado überhaupt zum RPA zu modifizieren.
Zustimmung auch ich bin der Meinung, dass ein Reaper nur für einen sehr speziellen Fall wirklich wirtschaftlich betrieben werden kann und dann muss nicht nur der Einsatz gerechnet werden sondern auch das Vorhalten des Systems und dann geht der Mehrwert ( wenn das Fehlen der Besatzung keiner ist) gegen Null.
Autonome Luftbetankung funktioniert. Unterflügeltanks sind in diesem Szenario nicht sinnvoll, ebenso Laserzielbehälter den diese Aufgabe soll ja ein anderes Lfz/UAV machen. Ein Tornado OPA (Optional Piloted Aircraft) wäre leichter und man würde auch auf Selbstschutzbehälter verzichten können. Wie lange ist die Sartstrecke in Massa? Tornado ohne Besatzung und Schleudersitz 2GBUs oder 1 Taurus + OPA- Avionikergänzung! Natürlich wären einige optional Tornados kein 100% Ersatz für einen Reaper aber ein 95% und wenn man sich dann die Kosten für die Fähigkeiten der letzten 5% anschaut stellt ich eben die Frage, ist es uns das Wert? Aber zuerst wäre die Frage wozu? Aus welcher Distanz und wie erfolgt die Zielauswahl, Idenifikation, Wirkmittelauswahl und wer würde die Verantwortung übernehmen? Deutschland wird in eim Einsatz wie in AFG politisch keine Kollateralschäden akzeptieren! Bei anderen Einsätzen benötige ich kein UAV.
P.S. Den Tornado für den Einsatz in AFG RPA Fähig zu machen wäre technisch kein Problem unser Problem wäre die Abnahme durch das BwB. Alle Technologien sind vorhanden und erprobt etwas Zeit würde nur die Integration benötigen. Würde man diesen Auftrag an eine Firma zum Festpreis im Paket abgeben, ohne sich einzumischen, würde das System nächstes Jahr in AFG stehen!
@Elahan
Ich glaube wir werden wohl nicht auf einen Nenner kommen. ;-)
Ein (deutscher) Tornado OHNE Zusatzbehälter kann ich mir schenken, weil ich dann knapp ein Drittel weniger Sprit dabei habe.
Ich überschlage jetzt mal aus dem Kopf den „Gewinn“ durch Wegfall Gewicht und Luftwiderstand der Tanks und setzte ihn im Verhältnis zum „Verlust“ von ca. 2.400 kg Treibstoff. Ich würde, über den Daumen, ca. 25% an Stehzeit verlieren, also keine Option, in meinen Augen.
Wenn ich das targeting durch ein anderes RPA (Remotely Piloted Aircraft, der neue offizielle Begriff für UAV) oder Luftfahrtzeug vornehme, dann muß ich ergo ZWEI Systeme parallel betreiben. Was spare ich den hier durch?
Taurus ist keine CAS-Waffe!!! Das Ding ist mit seinem Mephisto Gefechtskopf ein Bunkerknacker gegen Hochwertziele. Und wozu sollte ich eine Waffe mit 350km+ Reichweite gegen Bodentruppen verwenden?
Die runway in MeS ist übrigens 9843 Fuß lang, aber bei den meist vorherrschenden Temperaturen und der Höhe kann ich sagen, ohne nun auf die Kleinigkeiten der Takeoff-Daten Berechnung einzugehen, dass dies keinen großen Unterschied zu einer 8000 Fuß Bahn in Deutschland machen sollte.
Nein, der Tornado wäre kein REAPER Ersatz, auch nicht zu 95%.
Wenn ich mal weg vom Einsatzspektrum AFG kommen und für alle möglichen Szenarien der Zukunft gewappnet sein will, dann geht DERZEIT noch kein Weg an bemannten, konventionellen, Waffensystemen vorbei. Einen REAPER, HERON TP, etc. brauch ich mir nur zulegen, wenn ich in Stabilisierungsoperationen wie in AFG nicht die immensen Kosten eines Jets tragen will. Daher gehe ich auch mit Ihren letzten Satz absolut konform: „Bei anderen Einsätzen benötige ich kein UAV“
Ob es daher sinnvoll ist sich überhaupt solch ein System zu beschaffen, müssen Leute entscheiden, die weit über mir in der Besoldungstabelle stehen.
@Elahan
Was mir bei Ihrer Diskussion um die Wirtschaftlichkeit von Drohnen oder Flugzeugalternativen fehlt, ist die tatsächlichen taktischen Fähigkeiten vor Ort und in der Praxis.
Reaper/Predator/Heron sind vom Boden aus ab einer bestimmten Flughöhe durch Normalsterbliche kaum mehr aufzuklären. Man kann beispielsweise über Stunden eine für eine Operation wichtige Marschstraße beobachten und tätig werden, wenn jemand versucht ein IED einzugraben. Jedes so verhinderte IED explodiert nicht unter unseren Fahrzeugen. Dagegen bemerkt jeder Schwerhörige, wenn ein Düsenjet am Himmel hängt und passt seine Taktiken an. Dies führte in der Praxis dazu, dass die Bodengefechte (2010) immer dann aufflammten, wenn die Flieger Luftbetankung gebraucht haben. Dazu wurde bei uns keine einziges IED-Verlegung durch Flugzeuge aufgeklärt. Die entstehende Abdeckungslücke erkennt auch jeder einfache Insurgent und eigene Soldat am Boden sofort: Kein Geräusch – kein Flieger – kein CAS.
Man muss in diesem Zusammehang auch darauf hinweisen, dass die Gegenseite jederzeit zwischen dem Modus friedliebende Bevölkerung und feindlicher Kämpfer hin- und her wechseln können.
Ergänzend ist es in der Praxis ein riesiger Unterschied, ob sie ein Bild einer Reaper/Predator/Heron in ihrem Rover haben oder das eines Jets. Da die Drohne kreist und ruhig fliegt, haben sie ein perfektes vollstabilisiertes Bild ohne Störungen in das sie hineinzoomen können. Bei Jets haben sie Störungen – dauernde Bildunterbrechungen durch Abschatteffekte von Bergen etc und das Geschwindigkeitsproblem. Sie selbst müssen ja in einer TIC (Troop in contact) Situation ja auch mit ihrem Rover in Deckung gehen und ohne optische Sichtlinie zum Flugobjekt haben sie halt keinen Downfeed. Übrigens war für den taktischen Führer vor Ort das Roverbild der Drohne regelmäßig die beste Grundlage für eine Lagebewertung und Entschluss!
In der Praxis war die „Playtime“ der US-Drohnen höher, als die Durchhaltefähigkeit der Piloten. Dann wird in einer etwas ruhigeren Gefechtssituation kurz der Pilotensessel übergeben und ein frisch geduschter, ausgeruhter und voll Leistungsfähiger neuer Pilot meldet sich über Funk bei der Bodentruppe an. Engpass war dann nur noch die Durchhaltefähigkeit des ausgebildeten Personals am Rover und die der Führer vor Ort.
Alles in allem kann ich aus dem eigenen Erleben (2010) sagen, dass Reaper/Predator/Heron in Afghanistan das Blut eigener Soldaten gespart haben. Dies in ein monitäres Verhältnis zu setzen, erspare ich mir…
@Stefan:
Danke für den Beitrag. Um mal vom „Kosten“-Aspekt wegzukommen war dies ein sehr wichtiger Beitrag.
Was ein System wie einen REAPER oder HERON so besonders macht: Es ist ein System dessen einziger Zweck die direkte Unterstützung von Bodentruppen ist. Zu nichts anderem wurde der HERON I beschafft und genauso sehen sich übrigens die meisten seiner Operateure auch: als Dienstleister für die Jungs unten, die täglich den Hintern hinhalten müssen. Das meinte ich auch, wenn ich ausführte, dass dies ein System für Stabiliserungseinsätze ist, weil hier die Stärken der RPAs voll ausgespielt werden.
Für andere Einsätze wird da aber halt noch viel Wasser die Elbe runter laufen, bevor die Dinger da soweit sind.
@Elahan + Tiefflieger:
Dass man mit der Einführung von MAW Taurus CAS in AFG fliegen könnte vertrat sogar vor wenigen Jahren der damalige GI vor Fachpolitikern.
Soviel zur militärfachlichen Beratung durch die höheren Besoldungsgruppen.
@ Memoria:
Danke, sie haben mir gerade den Tag versaut ;-)
Ich glaube ich kann garnicht so viel essen, wie ich spucken möchte gerade bei solchen fachlich fundierten Aussagen. Aber was will man von der Rotkehlchen-Fraktion auch anderes erwarten…es sind halt Generalisten.
Wir hatten ja auch IBuKs, die konnten Tornados und Phantoms nicht auseinander halten, daher…
In der derzeitigen geopolitische Lage dürfte ein zweites AFG sogut wie ausgeschlossen sein, falls wir uns nicht nochmal nach Somalia wagen. Ein möglicher Konflikt in Syrien ist mit RPA nicht zu gewinnen, da die Luftverteidigung zu stark ist.
Auch wenn RPA in einer StabOp unverzichtbar zur Überwachung sind, wird CAS mit bemannten LFz (Jets / Kampfhubschrauber) unabdingbar sein. Zumal da in einer StabOp die Möglichkeit der Eskalation (Show of Force) gegeben ist.
Da für den RPA die „Besatzung“ am Boden ist und die Systeme keinen Kostenvorteil in der Beschaffung / Entwicklung haben, siehe die Verzögerungen bei MALE / Eurohawk, müssen wir neben einigen Drohnen zur Überwachung ein neues Kampfflugzeug entwickeln. Oder den Eurpfighter dahin weiterentwickeln.
Mit der heutigen Technologie sollte es möglich sein, da aus der bewährten Tornado + Eurofighter Technik etwas Kostengünstiges zu entwickeln, sowohl was Entwicklungs- und Beschaffungskosten als auch die Betriebskosten angeht.
Der Eurofighter startet doch auch ohne Nachbrenner, und die heutige „spritsparende“ Antriebstechnik könnte dann auch länger in der Luft bleiben…
Jetzt habe ich doch tatsächlich so lange geschrieben dass einiges schon von Anderen vorweggenommen wurde.
@Hans:
Das einfachste und günstigste (auf langer Sicht) wäre endlich den EF auf einen Stand zu bringen, wie er in Tranche 3b aussehen sollte. Dafür müsste zwar JETZT eine ganze Menge Kohle in die Hand genommen werden, aber dafür hätte man auf die nächsten 35 Jahre+ (was selbst ein geupdateter Tornado nicht mehr schaffen wird) eine zuverlässige Plattform die auch international mithalten könnte.
Das Problem an JETZT ist aber: JETZT haben wir kein Geld, also werden wir uns weiter durchwursteln und in the long run mehr Geld für nichts verbraten. Und mit durchwursteln werden wir sowohl den Jungs am Boden nicht gerecht, wie auch zukünftigen Einsatzspektren.
JETZT wird halt lieber Geld den Banken hinterhergeworfen usw.
@Tiefflieger:
Sorry…
Ist der Gipfel völig kruder Vorstellungen des MILITÄRISCHEN Spitzenpersonals.
Argumentation war:
Abstandsfähigkeit + Präzision = CAS-Ideallösung daher Taurus
Taktisches und technisches Verständnis eher begrenzt…
Kostengünstig, bewährten Tornado & EF Technologie
Sorry aber da beißt sich doch was ;-)
Die EF Technologie ist ja bereits entwickelt.
Ehm okay selbst wenn wir das vorraussetzen wollen sie mit dieser Technologie jetzt WAS genau machen? Nur um sich zugehen das wir nichtaneinander vorbeischreiben.
@Fred
Tiefflieger | 10. Juli 2012 – 11:31
@Hans:
Das einfachste und günstigste (auf langer Sicht) wäre endlich den EF auf einen Stand zu bringen, wie er in Tranche 3b aussehen sollte. Dafür müsste zwar JETZT eine ganze Menge Kohle in die Hand genommen werden, aber dafür hätte man auf die nächsten 35 Jahre+ (was selbst ein geupdateter Tornado nicht mehr schaffen wird) eine zuverlässige Plattform die auch international mithalten könnte.
Also entweder den EF Tranche 3b beschaffen / weiterentwickeln oder den Tornado quasi neu bauen, also bewährte Technik des Tornado mit (soweit bis heute bewährter) Technik des EF, zB Triebwerke und Elektronik / Avionik kombinieren. Was halb am Ende billiger ist. Und was für die nächsten 20-35 Jahre „zukunftsfähig“ ist, inwiefern der Tornado da noch ausbau- und upgradefähig ist weiß ich allerdings nicht.
Gentleman, wir haben hier eine interessante Diskussion. Leider vermischen wir gerade relativ viele Themengebiete die nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Ich versuche jetzt etwas Struktur in die Diskussion zu bekommen
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Themengebiet 1: Setzt man durch den Abzug von CAS Fähigkeiten die Bodentruppen einem erhöhten Risiko aus?
Welche CAS Fähigkeiten kann die BW zeitnah in Afghanistan zum Einsatz bringen, um den Rückzug zu decken?
-Der UHT Tiger soll für die BW das CAS Element in Afghanistan stellen. Jedoch wird sein Einsatz wegen technischen Schwierigkeiten immer weiter verschoben.
-Eine MQ-9 Reaper besitzt eine lange Stehzeit und ist bereits für Effektoren zertifiziert (GBU38), welche bei der BW in der Einführung sind. (Die CAS Rolle für Reaper ist jedoch nur eine Sekundärrolle. Primär geht es um optische Aufklärung über einen langen Zeitraum)
-Der Tornado ist bis jetzt der Bomber der BW. Er könnte in der CAS Rolle eingesetzt werden. Jedoch ist sein Einsatz in Afg ein Politikum und er verfügt nicht über eine abgestufte Wirkmöglichkeit.
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Themengebiet 2: In einem aktuellen Artikel der FTD steht, dass das Verteidigungsministerium sich ein Angebot für die MQ-9 Reaper erstellen lässt, da der Leasingvertrag für die Heron 1 am Auslaufen ist und damit eine Schlüsselfähigkeit zur Langzeitbeobachtung von großen Gebieten in Afg. verloren gehen würde.
-Welches System wäre für die BW optimal geeignet? Heron TP oder MQ9-Reaper?
-Welche Synergien würden mit einer bewaffneten MQ9-Reaper genutzt werden können? Bsp: eingeschränkte CAS Fähigkeit in low-intesity Konflikten für ein kleines Budget, Obsoleszenz von WABEP etc…
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Themengebiet 3: Wie kann in Zeiten von leeren Kassen die Bodenangriffsfähigkeit sowie die CAS Fähigkeit der LW nach der Ausphasung des Tornados erhalten werden?
1. Alle verfügbaren Waffen werden in den Eurofighter integriert. Tranche 3b wird beschafft. Alle Piloten werden für Multi-Role ausgebildet.
2. Die LW verzichtet auf die Tranche 3b und belässt den Eurofighter in seiner Air to Air Rolle. Dafür wird ein robustes,gepanzertes, low-tech, low-cost, Bodenkampfflugzeug entwickelt. Vorbild wäre die A10 Fairchild, welche durch sehr niedrige Betriebskosten, hohe Zuverlässigkeit, große Reichweite, billige Integration von Waffen, größere Stehzeit, Robustheit und Feuerkraft im Vergleich zu Kampfhubschraubern glänzt.
3. Die LW macht ihre Eurofighter für den Bodenkampf fit. Integriert aber nur die Bodenwaffen welche in einem high-intensity Konflikt gebraucht werden: Taurus, große Abwurfwaffen, spezialisierte Raketen etc.. . Für die CAS Rolle in low-intesitiy Konflikten, werden leichte Bodenkampfflugzeuge wie z.b Super Tucano beschafft.
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Themengebiet 4: Wie sollte die Rüstungsbeschaffung der BW in Zukunft erfolgen, um möglichst effizient mit einem kleinen Budget umzugehen? Dieses Thema spaltet sich wiederum in folgende Themengebiete auf:
-Organisation Beschaffungswesen BW
-Off the Shelf Lösungen, Eigenentwicklungen (desgin to budget, Kooperationen etc..), Lizenzfertigungen.
-Rüstungspolitk und Lobbyismus, wie kann man schädlichen Einflüsse möglichst realistisch reduzieren?
-level of ambition
@Memoria+ Tiefflieger:
„Dass man mit der Einführung von MAW Taurus CAS in AFG fliegen könnte vertrat sogar vor wenigen Jahren der damalige GI vor Fachpolitikern.“
Ich hatte das nie behauptet und auch nie, dass ein OPA Tornado einen Aufklärer und Zielzuweiser ersetzt. Wer CAS möchte, will eine bestimmte Fähigkeit in einem Bestimmte Szenario, dies muss man beschreiben und dann eine Lösung fordern. Die Bw macht es umgekehrt und fordert ein System und sucht dann Betätigungsfelder. Für die Fähigkeit des Heron gibt es gute EU Lösungen die im Einsatz bewährt sind und ggf als OPA betrieben werden können. Der Tornado egal in welcher Ausführung ist für 95% der Fälle als Waffenplattform geeignet, für die Restlichen wären evtl. richtige CAS Lfz nötig, für CAS UAV haben wir nicht die politischen Grundlagen.
@Elahan u. Bang50:
Nach meinem Verständnis ist die Mehrrollenbefähigung des EF für CAS bereits eingeplant:
http://www.luftwaffe.de:80/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYqxDsIwDAX_yE4kVAEbFapgKWxQNtNGlaXEqYyhCx9PMvBOuuUePrAg9OGZjLNQxDsOI–fK8QVLFCCl5Hgrf6mAGOWYNUWxLh4VrKssGS1WMtbtRTgCQfnj61r3H_-u-1O7e7a-M257y64pHT4AXAI3xU!/
Finanziert ist die Stufe 1 bereits wohl.
Das wäre ja dann schonmal was – auch wenn die Integration der „small diameter bomb“ von DEU zunächst nicht verfolgt wird.
Aber ein Einsatz ab 2014 (!) ist wohl weiterhin sehr unwahrscheinlich.
CAS durch EF ist wie Essen mit Heugabel und Spaten! Dann kann man auch einen Tornado verwenden, denn der macht es für weniger Geld.
@Tiefflieger
……, den Taurus, dessen Fähigkeiten noch lange nicht ausgebaut sind!
Da wurde ich falsch verstanden! Der Taurus wie er jetzt verwendet wird, ist gebaut um Hochwertziele zu zerstören und nicht für CAS. Er ist im Prinzip ein UAV ohne Fahrwerk er könnte aber weiterentwickelt werden.
P.S. Wir werden ihn entsorgen ohne ihn in den Einsatz zu bringen! Wenn man ihn schon wegwirft, dann kann man ihn auch einsetzen, das Problem ist aber wie schon beschrieben, die pol
@Stefan H.
Was mir bei Ihrer Diskussion um die Wirtschaftlichkeit von Drohnen …….Reaper/Predator/Heron in Afghanistan das Blut eigener Soldaten gespart haben. Dies in ein monitäres Verhältnis zu setzen, erspare ich mir…
Sie sprechen von dem Einsatz in AFG wir sprechen von einer Beschaffung für die Zukunft.
Ja, die Aufklärung durch UAV ist gewollt, schützt Menschenleben (eigene, eher weniger Zivilisten). CAS mit Bomben ist Pol nicht gewollt, also wäre es unwirtschaftlich diese Systeme zu beschaffen um sie dann im Hof stehen zu haben! Um Ziele aus großer Höhe unbemerkt zu bekämpfen, benötigt man kein UAV und auch das haben die USA bewiesen (Gunship)!
CAS , wie wäre es damit:
http://www.fanjetaviation.com/technologies/cockpit
Hat die Bw schon bezahlt und ist ausbaufähig!
oder eine Pilatus
Und zur Aufklärung:
http://diamond-air.at/news_detail+M51f182ba886.html
Auch da passt die Aufklärungs-Software schon zu unseren Systemen, und flog in Idar Oberstein mit Unterstützung der Bw ohne OPA Fähigkeit.
@Elahan
Zitat „CAS mit Bomben ist Pol nicht gewollt“
Eine Schlussfolgerung aus einem Medienhype von 2009, die aber mit Realität wenig zu tun hat, da CAS im Zuge der Gefechte regelmäßig eingesetzt wurde. Hat auch seinen Grund, warum Joint Fire Support Teams in praktisch jedem Kompanieequivalent integriert sind. Eigene Verluste sind noch viel weniger politisch gewollt und mit ein paar Gewehren gibt es keine Feuerüberlegenheit.
Zu Gunships: Ich hab die AC-130H Spectre im April 2010 als CAS gehabt. Hoch fliegen Fehlanzeige, sonst könnte man mit den Vulkan-Gatlings auch nichts anfangen. Einsatz nur Nachts und nachdem die Gegenseite mit einem 14,5er AA geschossen hat, war sie ganz schnell wieder weg. Die Besatzung ist einem hohen Risiko ausgesetzt – selbst wenn der Gegner wenig hat.
Ihr Zitat „Für CAS UAV haben wir nicht die politischen Grundlagen.“ kann ich auch gar nicht deuten. Willkommen in der NATO mit standardisierten Kryptomitteln, Einsatzregeln und Roversystemen. Als Bodentruppe kommen Sie in einen TIC – erklären diesen über Satellitenkommunikation und bekommen Assets zugewiesen. Im April 2010 waren das B1, F15, F16, englische Tornados, AC-130H Spectre, Predator, Reaper, unbew. Aufklärungsflieger darunter auch DEU Tornados, unbew. Luna (ja die ist auch Roverfähig). Sie selbst haben überhaupt keinen Einfluss was da daher kommt, es sei denn vorgeplante Assets bei Operationen. Wenn gerade über einem US ODA Trupp in der Nähe eine Reaper hängt – um so besser – abgreifen und nutzen. Und glauben sie mir: Sie nehmen was sie kriegen können, wenn sie in einem TIC stehen und unter Feuer gepinned sind. Alleine das Bild von oben ist Gold wert, Effektoren natürlich doppelt. Übrigens haben wir uns immer möglichst kleine und präzise Waffen gewünscht – weil immerhin haben wir auf Nahdistanz an uns selbst ran geschossen und da finden sie Streuung aus einer Bordkanone einer F-15 gar nicht so witzig und tun alles um Kollateralschäden zu vermeiden.
Wenn Sie jetzt Anbauten an o.a. Flugzeuge machen wollen, dann bitte aber auch eine voll roverfähige kryptierte und stabilisierte Optik mit Wärmebildgerät und möglichst kleine präzise Effektoren, dazu die Standard SatCom_Ausstattung. Bei Ihren Zieldarstellungsfliegern ist man dann aber schon einiges an F&E notwendig und man weit weg von off-the-shelf ;-)
@Stefan .H
Zustimmung, denn sie sprechen über AFG und die Situation unserer Medienlanschaft heute. Wo sind die deuschen Bomber in AFG? Meine Zielrichtung in meinen Überlgungen, die nur mögliche Optionen sind, ist die Zukunft und was technisch jetzt schon möglich ist und ob das Eine oder Andere
nicht besser, günstiger, wirkungsvoller und handhabbar wäre. Die Diskussion ob wir eigenverantwortlich einen UAV zum Bomben einsetzen und wie wir sie in der BRD im Luftraum bewegen wird gerade erst begonnen!
Zum Themengebiet 1:
Als Ersatz für CAS dürfte im „Nahbereich“ der Feldlager auch die Beschaffung endphasengelenkter (evtl. reichweitengesteigerter) Artillerie-Munition geeignet sein.
Dann würde es ausreichen, mit unbewaffneten, leichten UAV die INS-Positionen auszumachen, die dann im Erstschlag präzise bekämpft werden können.
Vielleicht kann einer der Kommentatoren eine Einschätzung zu diesem Vorschlag und evtl. Planungen der BW diesbezüglich geben.
Zum Themengebiet 2:
Man benötigt also für die Zeit ab 2014 ein MALE-System für asymmetrische Konflikte, insbesondere für AFG.
Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei Optionen:
1. Man möchte mit den UAV/RPA neben Aufklärung auch CAS machen:
Dann braucht etwas bewaffnungsfähiges und da drängt sich förmlich der Reaper auf.
Wenn die Israelis eine bewaffnete Heron TP als MOTS (military-off-the-shelf) bereitstellen können, kann man beide Angebote ja finanziell und v.a. operativ testen.
Wenn aber erst noch Bastelllösungen erprobt werden müssen, wird die ganze Geschichte recht teuer und recht langwierig – insbesondere wenn auch noch Rheinmetall o.ä. mit versorgt werden muss.
So liefen beispielsweise bei dem Projekt, die Heron TP durch Dassault den französischen Wünschen anzupassen (noch ohne Bewaffnung), die Kosten aus dem Ruder (von ca. 300 Mio auf 600 Mio EUR; Quelle: http://www.defenseindustrydaily.com/Apres-Harfang-Frances-Next-High-End-UAV-06451/ ).
2. Man möchte mit UAV nur aufklären, da es politisch nicht durchsetzbar ist, von unbemannten EIGENEN Fluggeräten Bomben schmeißen zu lassen.
(Natürlich ist es zutiefst schizophren, den eigenen Truppen von US-Reapern helfen zu lassen, aber UAV mit dem Balkenkreuz auf der Seite die Bewaffnung zu verwehren. Aber das ist nunmal Deutschland.)
In diesem Fall sollte der Fokus klar auf der billigsten Lösung liegen.
Und das kann eine Verlängerung des Heron 1 Leasing sein, oder aber auch das Nutzen von ISR-Systemen (bemannt oder unbemannt) auf Basis Diamond 42 oder Stemme S10 (Sagem Patroller) sein. So lange sie die von Stefan H. geforderten Ansprüche „voll roverfähige kryptierte und stabilisierte Optik mit Wärmebildgerät“ (+ Laserzielbeleuchtung?) erfüllen, reicht das vollkommen aus.
–> Eine Beschaffungsentscheidung pro Reaper hat nur Sinn, wenn diese die Bewaffnung mit umfasst und damit der Luftwaffe neue Fähigkeiten verschafft. Ansonsten wird unnötig viel Geld für ein unnötig großes und schweres Fluggerät ausgegeben.
Zum Themenbereich 3:
Oh ha, jetzt wird es kompliziert…
Was sich die Luftwaffe in Bezug auf den EF wünscht, kann man auch bei der SWP finden, die einen Lw-OTL zum Forschen dorthin entsandt hat:
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S03_bch.pdf
Deren Zielvorstellung: Alle Tranchen beschaffen und Multi-Role-befähigen (perspektivisch auch als ECR-Nachfolger), Tranche 1 weiterverkaufen.
Wie eine sinnvollere Planung aussieht, das beschreibe ich dann morgen… :-)
@Elahan
Sie beziehen sich auf die ethische Dimension von UAVs? Ein spannendes Thema und sicher eine Diskussion wert.
Ich denke da muss man in Aufklärung und Wirkung trennen und beide Fälle gesondert betrachten und dies dann auch noch für den Kriegs-/Konfliktfall, Ausbildungsfall, Katastrophenfall und vor dem Hintergrund von Mandatierung.
Im Kriegs-/Konfliktfall sehe ich keine Einschränkung außer dem Mandatsgebiet im Bereich Aufklärung. Bei Wirkung halte ich nur zwei Fälle für zulässig:
1. Nach durchlaufen eines kompletten Targettingprozesses unter Beachtung des Mandats und der ROE.
2. In der Luftnahunterstützung von eigenen oder verbündeten Truppen am Boden unter Beachtung des Mandats und der ROE.
Was m.E. nicht geht ist, wenn jemand in Deutschland am Bildschirm entscheiden würde, dass da jetzt ein Gegner ist der getötet wird. Da halte ich zu viele Irrtümer für möglich. Habe selbst oft genug erlebt, wie Typen ohne Uniformteile mit AK und RPG sich als Verbündete herausgestellt haben. Ob die ANP im Provinznest heute keine Lust auf Uniform hatte oder es angeheuerte Dorfschützer/Abaki sind – rein am Bildschirm kann man so etwas missverstehen.
@elahan
Erläutern sie doch bitte das Ethise Problem liegt es am generellen CAS Bomben oder am UAV wirft bomben?
Kürzlich wurde das Nato AGS Drohnenprogramm beschlossen. Neben den Ankauf der Global Hawks, wurde auch eine Beschaffung von 4 weiteren Bw eigenen Drohnen für insgesamt 260 Mio genehmigt. Vielleicht werden jetzt die 4. Bw eigenen Drohnen beschafft.
Wenn man den Heron Leasingvertrag, der bis Okt 12 geht, nicht mehr fortsetzen will, müsste eine Drohne im Sept 12 in Afgh einsetzbar sein. Wenn man die Heron kauft, ist das kein Problem. Das sind noch viele Fragen offen. Ende dieses Quartals wissen wir mehr.
ntv.de berichtet dass EADS mit Geldern aus DEU, FRA und evtl 10 weiteren europäischen Staaten, darunter UK das UAV Talarion weiterentwickeln wollen.
Früher hieß es, wenn Reaper/Heron gekauft werden, dann hat Talarion keine Chance mehr. Wenn 4 Reaper/Heron/Hermes Drohnen als AGS Unterstützung gekauft werden, vermindern sich die Chancen von Talarion auch. Das sieht irgendwie so aus, als der Minister andere Pläne hat, als EADS. Vom Gemeinschaftsunternehmen mit Rheimetall hat man seit Januar auch nichts mehr gehört.
@Ben
Bister waren die unmittelbareb AGS UAV Global bzw Euro Hawk
http://augengeradeaus.net/2012/05/grunes-licht-aus-deutschland-fur-ags/
Laut SpOn sollte die Bw für maximal 260 Mio vier eigene Drohnen als Ergänzung zu den AGS Global Hawks kaufen.
Laut Englische Wikipedia soll eine Global Hawk Flugfertig 104 Mio $ kosten. Das EuroHawk Projekt soll glaube ich insgesamt 1,2 Mrd kosten, die erste Drohne soll etwa 430 Mio kosten, bleiben 770 Mio für die restlichen vier. Da kommt man auf einen Stückpreis von etwa 193 Mio. Eine Talarion UAV kostet auch ein dreistelligen Betrag.
Also muss es sich bei den vier Ergänzungsdrohnen um kleinere und billigere UAV handeln.
AGS wurde abgesegnet. Die SAATEG Beschaffung dürfte jetzt wieder von Talarion blockiert sein. Für das die Drohnen in gut 2 Monaten gekauft werden sollen, ist noch sehr viel unklar.
@Fred
„Erläutern sie doch bitte das Ethise Problem liegt es am generellen CAS Bomben oder am UAV wirft bomben?“
Ich meinte bewaffnete UAV, hier hat unsere pol/ mil Führung, intressierte Bürger und die UAV Piloten viel Diskussionsbedarf (nicht ich!) z.B. sind UAV Piloten Kombatanten? siehe unter google ²Der Drohn – kritische Betrachtung Kritische Betrachtung der Entwicklung der Drohnentechnologie und autonomer Systeme im In- und Ausland“
CAS hat die Problem wie sie O Klein sie zu spüren bekam (ich nicht)! Bei CAS ist immer die Frage der verhältnismäßigkeit der Mittel und die Frage nach den Kollateralschäden. Dies werden immer Einzelfallbetrachtungen sein und entzieht sich meiner Beurteilungsfähigkeit.
Ein weiteres Problem ist ausreichend Personal zum Betrieb von UAV zu bekommen und dieses Personal ist immer on Top.
„Our No. 1 manning problem in the Air Force is manning our unmanned platforms ,“ said Gen. Philip M. Breedlove Air Force Vice Chief of Staff. Was soviel bedeutet wie „Wir haben nicht genügend Mann um noch mehr Unbemannte Flugzeuge zu bemannen“
Zwar wird kein fliegendes Personal wie Kampfjetpiloten benötigt (in deutschland schon!), doch der Aufwand zum Betrieb der Drohnenflotte wächst stetig.
„Es klingt absurd, aber der Personalaufwand beim Einsatz von „Unbemannten Flugzeugen“ ist höher als bei konventionellen Kampfflugzeugen. Laut US Air Force werden bei einem 24-stündigen Einsatz einer Predator-Drohne 168 Menschen benötigt um ihn abzuwickeln. Bei Global-Hawk-Drohnen sollen es gar 300 Menschen sein. Bei den wesentlich kürzeren Einsatzzeiten von Kampfjets sind nur 100 Personen nötig um eine Mission auszuführen.“ (Quelle Der Drohn und http://articles.latimes.com/2011/dec/29/world/la-fg-drones-civilians-20111230)
Wir reduzieren im Moment Personal, koste es was es wolle!
…..und günstig geht anders!
The actual cost for a Reaper unit is $120.8 million in 2012 dollars. Given the newly announced reduction in Reaper production rates, the elements that Reaper uses but charged to other programs (summarized in Part 1) and the statement that some additional ground control stations may be bought, the $120.8 million unit cost is an underestimate; however, the data are unavailable to know by how much.
Read more: http://battleland.blogs.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/#ixzz20JfAmLj8
…..für welchen Mehrwert? Was streichen wir dafür?
Ich darf dann vielleicht kurz einwerfen, das die Amerikaner ja auch ihre U2 behalten wollen, da Drohnen doch nicht an die Leistungsfähigkeit von bemannten Systemen herankommen und auch das Preis/Leistungsverhältniss besser ist.
@Elahan
Kurz und knapp vom Smarphone
In Einsätzen wie Afg ist keiner Kombatant.
In Konflikten gem. Völkerrecht, ist er ganz eindeutig Kombatant. Wie der Tornadopilot der von mir aus auch über Deutschland ne Taurus aus 350 km Entfernung auf den Gegner ballert. Oder der Bediener von Marschflugkörpern auf einem Schiff.
Wenn es darum geht das hier auf große Entfernung getriggerd wird, ist mir ein UAV 10 mal lieber wo der Bediener sieht worauf ihn der FAC eingewiesen hat, als Lfz oder ne PzH2000 die auf große Entfernung einfach Koordinaten oder Laserspots attackieren.
Es ist ja nicht so das der UAV Pilot gelangweilt durch die Gegend fliegt und auf das ballert was er findet. Siehe dazu Post von Stefan H.
@Elahan
Ich halte den Manpower-Vergleich fuer kritisch…
schliesslich bekomme ich auch ein Vielfaches mehr Daten geliefert. Und diese Datensammlung hat nur Sinn, wenn ich sie tatsaechlich auch zeitnah auswerte, ich wuerde das eher unter Nebenkosten NetOpFue buchen!
Aber bitte dann auch ein Pricetag fuer den Fall dass diese Daten nicht ausgewertet werden….
(Das ist so wie bei IT Sichh, ich kann Ihnen genau berechnen, wieviel es kostet, 80 Rechner virenfrei zu bekommen, es kann Ihnen aber keiner sagen, was das Sharing von Info bringt…..)
@Fred
„In Einsätzen wie Afg ist keiner Kombatant.“
Die Diskission läuft auch in die Zukunft und nicht nach AFG.
„Wenn es darum geht das hier auf große Entfernung getriggerd wird, ist mir ein UAV…“
Ob dies in einem Konflikte gem. Völkerrecht immer technisch möglich ist? Was wenn nicht? Die Bw-Führung hat diese UAV Ressourcen (Pers, Mat und Geld) in die Reform nicht durchhaltefähig eingeplant!
@Elahan
Wie meinen Sie das „Was wenn nicht?“ ?
@Fred
„Wenn es darum geht das hier auf große Entfernung getriggerd wird, ist mir ein UAV 10 mal ……..“
Was wenn es technisch nicht möglich ist? Ein UAV hat zu einem bemannten LFZ nur einen grundsätzlichen Vorteil: Es benötigt keine Besatzung! Und einen grundsätzlichen Nachteil: Es benötigt einen sicheren Datentransfer.
Alle anderen Vor-Nachteile sind abhängig von der Konstrukion und Organisation (Logistig/Auswertung) und im Einzelfall zu bewerten.
Ziele können auch von bemannten LFZ, bekämpft und aufgeklärt werden.
Lange Stehzeit in der Luft haben auch bemannte Systeme (http://digital.hawkerbeechcraft.com/issue/34788)!
Leise können ebenfalls bemannte DA42 MP.