Weniger CAS, mehr Probleme?
Ein (wieder mal) sehr lesenswertes Stück in der New York Times von C.J. Chivers: Wenn die USA ihre Truppenstärke in und für Afghanistan verringern und dann auch weniger Kampfjets für Close Air Support (CAS, Luftnahunterstützung) zur Verfügung stehen – was bedeutet das für die Soldaten am Boden?
Ich hoffe, dass man nicht“hofft“, dass die USA trotz Rrueckzug mit gleicher Intensitaaet weiter fliegt….. obwohl es dringend notwendig waere, wie der Artikel zeigt!
Das wird zur Folge haben, dass sich die Gewalt aus dem Süden in den Norden ausdehnen wird.
na ja, dann passt ja die Meldung in der FTD, dass sich das BMVg für Reaper-Beschaffung wohl entschieden hat.
Die Bundeswehr wird den Reaper sowenig in AFG einsetzen wie sie den Tornado eingesetzt hat. Man kann Verbrecher nicht ohne Kollateralschäden mit Bomben jagen.
Ziv Opfer werden den Bürgerkrieg anheizen und genau dies ist im Süden passiert!
http://www.geo.tv/GeoDetail.aspx?ID=52529
Die Bw wird den Reaper in AFG eher als Aufklärer (Heron-Ersatz) einsetzen.
@Elahan
zumindest stellt der Reaper aber eine bessere CAS Fähigkeit zVg als Heron. Wie man das Teil dann einsetzt ist eine andere Frage…..Stichwort: TIC.
Ich hoffe das man mit dem Einholen eines Angebotes für die MQ-9 Reaper inzwischen begriffen hat, dass eine WABEP Opferdrohne der wirtschaftliche Supergau wäre und man nun den vernüftigen Weg geht.
Eine GBU54/38 wird es wieso demnächst in der BW geben – dann kann man hier die Synergie nutzen und eine Abwurfmunition verwenden, welche im BW Arsenal ist und bereits für MQ-9 zugelassen ist.
@Bang50:
Laut FKH-Infobrief wird WABEP in der bekannten Form nicht weiterverfolgt.
Dieser Bericht – und ähnliche in ES+T – zeigen eindringlich, dass die Neuausrichtung bereits jetzt komplett unterfinanziert ist.
Neues Material – abgesehen von den Großprojekten Puma, Boxer, Tiger, NH90 – ist innerhalb des Planungshorizontes (bis 2019) nicht in Sicht.
Wenn WABEP nicht mehr kommt, muss man sich fast freuen, wenn dies aufgrund der Unterfinanzierung erfolgt ist. Das Projekt war durch nichts zu begründen, außer das das Heer es unbedingt haben wollte: „Ein Teil des Himmels gehört dem Heer“.
Wann der Reaper kommt, wenn er kommt (in den Medien wird doch wieder ausschliesslich kommuniziert, das er bewaffnet werden kann und nicht mit einem Wort, dass es marktverfügbar die Anforderungen am besten erfüllt und unsere Leasinglösung im Vergleich eine Krücke ist) st ja noch dahin gestellt. Ob er dann afghanische Luft noch schnuppern wird?
Schau’n wir mal.
Der NYT Artikel wirft erneut die dringende Frage im Rahmen des „Nation Buildings“ auf, mit welchen Fähigkeiten die nationalen Streitkräfte des aufzubauenden Staates ausgerüstet werden müssen angesichts der Bedrohungslage, finanziellen und technologischen Möglichkeiten. Hätten die afghanischen Kräfte schon früher an Fähigkeiten wie robuste, einfachere UAV für Patroling und CAS oder Lfz in der Tucano Klasse herangeführt werden müssen? Benötigen sie in Anbetracht der regionalen Lage mehr? Afghanistan ist ja u.a. nie zu Ruhe gekommen, weil es immer ein Machtvakuum in der Region darstellte. Muss / kann das geändert werden, ohne auf Dauer übermäßig auf Schutzmächte angewiesen zu sein?
@ Memoria – Ja den Infobrief (Heer) habe ich gelesen. Man konnte ziemlich gut zwischen den Zeilen lesen um den Zustand der Armee zu erkennen. Die Reform, welche die Truppe verkleinern soll und der viele Waffensysteme zum Opfer fallen, hatte das Ziel die BW einsatzfähiger zu machen. Nun sieht man, das nichts davon erreicht wird:
-80% Materialausstattung
-kaum Geld für nötige Hauptwaffensysteme um überhaupt die 80% zu erreichen.
-kein Geld für „kleine“ Dinge wie z.b MG5
-Tiger und NH90 massiv reduziert, weitere Flugstundenreduzierungen vorgesehen = ein Milliardengrab ohnen Mehrwert für die Truppe.
Also nichteinmal die Grundaustattung lässt sich befriedigend abdecken und das Gewurschtel geht genauso weiter. WABEP wäre in dieser Situation ein Projekt der Heeresführung, die völlig den Realitätsbezug verloren hat. Zum Glück hat man es geschafft die Notbremse zu ziehen – hätte man das selbe mit NH90 und Tiger vor über 10 Jahren getan, wäre das Heer heute wahrscheinlich ohne Heeresflieger, aber dafür in der jetzigen Planung mit 100% Materialaustattung. Die Heeresflugabwehr (Gepard) würde es noch geben und die Beschaffung von „Kleinkram“ müsste nicht auf nach 2019 geschoben werden.
Welche Leistungen die Luftwaffe nach der Reform erbringen kann (Stichwort CAS) wird auch eine interessante Frage sein. Der Eurofighter ist ein unglaublich leistungsfähiger Airframe. Jedoch bringt einem das auch nichts, wenn man erkennen muss das die Integration von Waffen etwa 10x so teuer ist wie beim Tornado und damit den finanziellen Rahmen schon längst gesprengt hat. Was bleibt, ist ein high-tech Waffensystem welches zwar 9G ziehen kann, aber mit dem man nicht in den Krieg ziehen kann, weil wir uns die Aufpreisliste nicht leisten können.
Da der Tornado nach 2020 langsam in Ruhestand geht, sehe ich hier ein ganz großes Problem auf die Luftwaffe zukommen.
Naja bis 2020 wird der nächste Konflikt schon gefochten sein. Dann sehen wir, ob sich das integrieren der ganzen Waffen in den Tornado gelohnt hat.
Cassidian möchte eine Art Watchkeeper Drohne (Elbit Hermes 450 Derivat) anbieten.
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_06_18_2012_p40-467399.xml
Dürfte wohl auf ein Cassidian Hermes 900 Derivat hinauslaufen. Statt der Reaper dürfte das beschafft werden.
Ich hoffe nicht. Dieses ewige Selbermachen. Es ist Zeit für off-the-shelf Lösungen in unserer Situation. Allein aus finanziellen Gründen. Mit der zusätzlichen Entwicklungs- und Erprobungszeit will ich gar nicht erst anfangen.
@dallisfaction
Aus Sicht der Streitkräfte haben Sie recht. Aus gesamtstaatlicher und volkswirtschaftlicher Sicht leider nicht, da die Rückflussquoten über direkte und indirekte Steuern und Abgaben die 70% überschreitet. In diesem Betrachtungsrahmen ist eine off-the-shelf Lösung plötzlich unglaublich teuer, wenn sie nicht in Deutschland gebaut wird. Leider hat die Sicht der Streitkräfte als Bedarfsträger da nur zweite Priorität.
@Stefan H. – Uff, das ist eine komplizierte Kiste. Gerade in der makroökonomischen Analyse stößt die Volkswirtschaft an ihre Grenzen.
Ich versuche vielleicht deshalb eine grundlegende Betrachtung:
Rüstungsgüter sind Güter, welche keinen wirtschaftlichen Nutzen besitzen. Es sind Luxusgüter des Staates. Aus ihrer Anschaffung entsteht also kein Mehrwert nach marktwirtschaftlichen Kriterien.
Man kann auch sagen, das investierte Geld ist immer verloren.
on-the-shelf Lösungen:
Hier ist entscheidend wie effizient der Konzern im Vergleich zu seinem off-the-shelf Konkurenten ist.
Ist der on-the-shelf Konzern wenig effizient, verbraucht er viele Güter und beschäftigt viele Mitarbeiter über eine lange Zeit. Der Staat bezahlt also teure Arbeitsplätze, die es eigentlich nicht geben dürfte und Material welches nicht verbraucht werden dürfte. Ein kleiner Teil des großen Kuchens bekommt der Staat wieder durch Steuern zurück. Jedoch hat er bereits den gesamten Kuchen hergegeben und wartet entweder auf sein Luxusgut (in diesem Fall war die on-the-shelf Lösung auf jeden Fall teuerer) oder der Staat bekommt sein Luxusgut für einen wesentlich größeren Kuchen (hier muss man dann schauen ob der Rückfluss von Steuern den Mehrpreis aufwiegen kann. Das eine solche Analyse kaum zu bewerkstelligen ist, habe ich schon gesagt.)
Wir wissen aber aus Erfahrung das ein solcher Konzern mit dem Verlust von Arbeitsplätzen droht und deswegen vom Staat weiter mit uneffizienten Projekten betraut wird. Es wird also auch in Zukunft unüblich viel Geld vernichtet.
Ist der on-the-shelf Konzern sehr effizient, wird er immer günstiger sein als der off-the-shelf Konkurent, da ein Teil des Geldes durch Steuern zurückfließt. Der Kuchen aber genauso groß oder sogar noch kleiner ist als bei der Konkurenz aus dem Ausland.
off-the-shelf Lösung:
Hier hat der Staat, gegenüber einer on-the-shelf Lösung aus dem eigenen Land, den großen Vorteil das er ein fertiges Produkt mit einem Preisschild bekommt. Er kann also die Qualität bewerten und sich dann überlegen ob er das Geld ausgeben möchte. Er geht also im Vergleich zu der on-the-shelf Lösung ein geringes Risiko ein. Jedoch ist natürlich der gesamte Betrag verloren.
Fazit: Eine on-the-shelf Lösung aus dem eigenen Land macht Sinn, wenn der Hersteller das Produkt effektiv umsetzen kann. Ist der Hersteller hingegen wenig effektiv, vernichtet er große Mengen Geld (Planwirtschaftsprinzip).
Eine off-the-shelf Lösung macht immer dann Sinn, wenn man sich nicht sicher ist, ob die heimische Industrie einem solchen Auftrag gewachsen ist. Man bekommt das fertige Produkt ohne Risiko zu einem festen Preis.
Meine persönliche Empfehlung: Bei Rüstungsgütern wie z.b Panzern, gepanzerten Fahrzeugen, Handwaffen etc.. verfügen wir über eine Industrie die ganz weit oben mitspielt. Hier können wir auch in Zukunft beruhigt kaufen. Hubschrauber können wir anscheinend nicht bei uns kaufen, da wir es hier mit einem Konzern zu tun haben welcher nicht konkurenzfähig ist und damit massiv Geld vernichtet. Dieser Konzern müsste vom Markt bereinigt werden. Solange sich kein heimischer Konzern am freien Markt durchgesetzt hat, bleibt uns nichts anderes als off-the-shelf Lösungen zu kaufen. Diese haben vorallem in Zeiten leerer Kassen den Vorteil, das ihr Finanzbedarf exakt zu ermitteln ist und man somit Planungssicherheit erhält.
Anm: Natürlich meinte ich mit on-the-shelf nicht „auf dem Regal“ sondern das man eine Lösung selbst entwickelt. Der Begriff ist sehr unglücklich von mir gewählt.
-Entschuldigung-
@Stefan H,
Der Firmensitz von EADS liegt in Hilversum, NL…
Danke, bang50. Gute Analyse für mich Wirtschaftslaien.
Das Heron Leasing diente von Anfang an nur zu Überbrückung der Zeit, bis eine EADS Drohne zu Verfügung stand. Das ist halt (leider) die Politische Realität in Deutschland. Wenn man jetzt Drohnen kaufen will, dann wird EADS eine entsprechende Drohne anbieten und gewinnen. Da die Talarion UAV eingestellt wurde, bleibt eigentlich nur noch ein Israelisches Drohnenderivat.
Am 22.6.12 hat Bild.de (Überschrift: „Debakel um deutsche Super-Drohne“) berichtet, daß sich das Global Hawk Derivat „Euro Hawk“ um mindestens ein Jahr verspätet, und die erste Drohne soll vielleicht Anfang 2013 ausgeliefert werden. Man hat jetzt Angst, das die geplanten Kosten von 1,2 Mrd überschritten werden. Allerdings, wenn die 1,2 Mrd noch der Auftragswert ist, gab es schon satte Kostensteigerungen.
Der EuroHawk sollte ja schon irgendwie 2009 ausgeliefert werden. Aufgrund von Problemen mit den Flugeigenschaften ist der erst 2011 in Deutschland angekommen. Da gab sicher mehr Tests und Veränderungen in den USA, die sich NG bezahlen lässt. Die 1,2 Mrd sind sicherlich, wie üblich, sehr Optimistisch geplant worden, damit man überhaupt den Auftrag bekommt. In Deutschland dürften während des Leerlaufes auch Kosten angefallen sein. Darauf noch die hohe Renditeerwartung von EADS. Ich vermute stark, der Euro Hawk hat sich schon längst zu einen weiteren Kostendesaster aus dem Hause EADS entwickelt. Wo es Industrie und Politik nur noch darum geht, aus der Sache ohne Konsequenzen raus zu kommen. So Komplexe Drohnen entwickeln sich weltweit regelmäßig zu Kostendesastern.
@Bang 50: „Rüstungsgüter sind Güter, welche keinen wirtschaftlichen Nutzen besitzen.“ Das stimmt nur unter der Annahme, daß man ohne Rüstung besser durchs Leben käme. Dem ist allerdings nicht so, denn ohne Armee/ Rüstung wäre ein Staat in noch höherem Ausmaß fremder Beeinflussung ausgesetzt, als es so schon der Fall ist. Rüstung ist demnach als allgemeine Daseinsfürsorge zu sehen.
Vielleicht kann man es analog zur betrieblichen Unfallverhütung betrachten. Da man nie weiß, welche Unfälle es ohne Verhütungsmaßnahmen und -programme gegeben hätte, weiß auch nicht, wieviel Geld man dadurch gespart hat, denn an verhinderten Unfällen hängen keine Preisschilder, mit denen Kaufleute rechnen könnten.
@ Ben
In dem Aviation Week Artikel
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_06_18_2012_p40-467399.xml
kann ich nichts von einem Cassidian Angebot ähnlich einer Hermes 450 herauslesen, Hermes 900 wird auch nicht geboten werden. EADS bietet ja die Heron TP. Man möchte legiglich „in more austere conditions“ arbeiten können als dies die Watchkeeper können soll.
Wenn die Reaper gesetzt ist, ist Talariojn endgültig tot.
@ dallisfaction – Ich bin auch nur (noch) ein interessierter Laie. Das Thema wäre aber wirklich interessant für eine Diplomarbeit oder Masterthesis.
In der Realität werden wir es aber nie schaffen eine exakte Rechnung aufzustellen in der wir präsentiert bekommen, welche Lösung nun die günstigere gewesen wäre. Volkswirtschaftslehre ist eben keine exakte Wissenschaft (auch wenn das manche VWL`er nicht gerne hören ;-)
Deshalb schlage ich eine praktikablere Lösung vor: Das Entscheidungskriterium sollte die Einsatztauglichkeit für die Truppe und das geringst mögliche Risiko bei der Beschaffung sein.
(ich weis: Utopie)
Kostensteigerungen und nicht einsatzfähiges Material haben der BW mehr als alles andere zugesetzt und sorgen regelmässig dafür das die BW ihre Materialplanungen nach unten korrigiert und nie auf einen grünen Zweig mit ihrer Rüstung kommt.
@Sönke Marahrens
Ist aber Prozentual genau aufgeschlüsselt, in welchem Werk was gefertigt wird. Ein gewaltiger Brocken sind z.B. die Lohnnebenkosten, die komplett als Rückfluss an den Staat gerechnet werden.
@bang50
Mich müssen Sie nicht überzeugen ;-) , aber eine schöne Darstellung. Leider befürchte ich, dass Lobiisten da anders vorgehen und auf politische Entscheidungsträger sehr überzeugend wirken können, besonders wenn Werke in den entsprechenden Wahlkreisen sind. Grundsätzlich verspricht die heimische Industrie ein Produkt liefern zu können (auf ppt sieht es auch immer toll aus). Dabei räumt sie durchaus Forschungs- und Anpassungsbedarf ein, verdeutlicht aber auch den Wissenszugewinn der heimischen Industrie, die dann in einem neuen Bereich weltmarktfähig würde. (hier liegt plötzlich auch ein marktwirtschaftlicher Mehrwert!). Das dies auf Kosten Einzelplan 14 und mit einem erhöhten Zeitbedarf versehen ist, wissen alle.
Ohne jetzt als Bote gehängt zu werden: So lange der Preis eines Produktes der heimischen Industrie gemindert um die Staatsrücklaufquote, erhöht um den Zusatzaufwand F&E/Fertigungsanpassung niedriger als der Off the shelf Preis ist, werden politische Entscheidungsträger grundsätzlich diese Option wählen. Da die Staatsrücklaufquote tatsächlich gewaltig ist – ich glaube da liegen Sie in Ihren Einschätzungen ihrer Beschreibung zu tief – gibt es eigentlich nur eine Off the shelf Alternative. Die entsprechende internationale Firma muss bewegt werden ein joint venture mit einer heimischen Firma einzugehen, um einen möglichst hohen Anteil im Inland herstellen zu lassen, da dann dort auch das Prinzip Rücklaufquote gilt.
Was wir beide jetzt natürlich ausgeklammert haben: Das militärische Auftrage wohl auch eine verdeckte Option der Subventionierung von heimischen Unternehmen sein können. Wer weis ob es heute ohne A400M einen A380XXL überhaupt geben würde. Oh – Probleme beim Projekt A380XXL und Bestellverringerungen aufgrund Weltwirtschaft. Ah – Verzögerungen bei A400M – da kann man ja mal für Monate/Jahre das kritische F&E-Personal abziehen – und dann gibt es um den identischen Preis zu einem späteren Zeitpunkt auch noch ein paar Maschinen weniger, die auch nicht die im Prospekt versprochene Leistungsfähigkeit haben. Streiche A400M, setze NH90, Eurofighter, Tiger, F124, 3. EGV, Korvetten, Eurohawk …, tbd. LUH, Airbus-Tanker, Talarion…
@Stefan H.
Ja da bin ich komplett bei Ihnen – es zeigt sich einfach immerwieder wie wenig wir eigentlich über wirtschaftliche Zusammenhänge wissen können. Viele Dinge entziehen sich auch schlicht unseren wirtschaftlichen Kriterien wie z.b der von Ihnen angesprochene Wissensgewinn oder die „Entscheidungshilfen“ für Politiker.
Deshalb habe ich in meinem Beitrag um 14:01 den utopischen Vorschlag gemacht, Rüstungsgüter schlicht nach Ihrer Eignung und ihrem Budgetrisiko auszuwählen.
In der Realität werden Lobbyisten immer tolle ppt`s haben und im Notfall mit dem Verlust von 20.000 Arbeitsplätzen drohen.
Dabei muss das Geld selbst bei off-the-shelf-Käufen nicht mal komplett außer Landes (verloren) gehen, ist es doch gang und gäbe für den Kaufpreis Offset-Vereinbarungen zugunsten der heimischen Industrie abzuschließen.
(Was D aber selten macht, da man als Netto-Rüstungsexporteur die Offset-Geschichte kritisch sieht.)
Ein weiteres Argument spricht gegen die Vergabe von Rüstungsaufträgen an die dt. Luft- und Raumfahrtindustrie: Bereits jetzt beklagt EADS (d.h. Airbus) einen immensen Fachkräftemangel im zivilen Bereich. Da schadet jeder qualifizierte Mitarbeiter, der an ineffizienten Rüstungsprojekten arbeitet, der Volkswirtschaft doppelt.
@Ben: Wie lesen Sie aus dem aviationweek-Artikel heraus, dass Cassidian eine Hermes 900 anbieten will? Für mich klingt der ganze Artikel nach „nichts genaues weiß man nicht“.
@Bang50
Soweit grundsätzliche Zustimmung.
Einen Nachtrag hätte ich aber noch.
Leider fehlt bei Ihrer Utopie die Variable des „unkontrollierbaren“ Bereiches aus Koblenz.
Denn wenn die Herren des künftigen BAAINBW bei Produkten/Demonstrationen/Begehungen von „Off-the-shelf-Lösungen“ dann folgendes sagen:
„Ist ja alles ganz schön was ihr uns hier zeigt, aber da wurden ja keine Bauvorschriften eingehalten…“
Was soll dann Ihrer Meinung nach geschehen? Ausser Verunsicherung bei der Industrie hervorzurufen, wonach denn nun etwas gemacht werden soll.
Gibt es den EADS Barracude eigentlich noch? Es gibt doch eine ganze Reihe Drohne, die nicht aus den USA kommen. GB Und FRA hatten doch auch mal was entwickelt?
Dann wird es Zeit, dass die Firma EADS eben mal off-the-shelf Produkte anbietet oder, dass man kleineren EU-Firmen die Möglichkeit gibt ihre Produkte in den Wettkampf zu schicken (Dimond, Stemme, FanJet uvm) Bis jetzt brauchte sie es ja nicht zu tun! Man sollte dann aber auch die Wettbewerbsmöglichkeiten so gestalten, wie sie in den USA vorhanden sind (Finanzierung von verschiedenen Prototypen und dann in den Wettbewerb gehen). Die EU könnte es, wenn sie wollte! Am Bsp. der F-22 und F-35 kann man sehen, das auch die USA ihre Probleme mit High Tech haben! Muss es denn immer diese hochgezüchtete Technologie sein? Sollte man denn nicht besser Fähigkeiten anstelle von Plattformen bestellen? Sollte im Lastenheft denn nicht stehen was die Güter können müssen? Warum werden in der BRD die Lastenhefte während der Entwicklung und Produktion geändert? Wenn das gewollt ist, muss man denn auch nicht den Preis nennen? Würde man Eurocopter eine Fähigkeit abverlangen, würde sie dann auch das entsprechende Produkt liefern?
@Elahan
Richtig, denn genau das ist die hohe Kunst.
1. Es gibt eine Funktionale Anforderung (Fähigkeit)= Bsp.: Schiff kann U-Jagd
2. Und dann gibt es dazu eine Technische Anforderung (Lastenheft) = Die technische Umsetzung der funktionalen Anforderung. = Bsp. Schiff braucht ein Sonar mit den folgenden Frequenzbereichen usw.
Der Schritt der von 1 zu 2 führt ist der spannende Prozess.
Aber bei der Trennung zwischen „Functional Requirement“ und „Technical Requirement“ hapert es immer wieder.
@ Hans
der Barracuda ist ein reines F&E / T&E (Test- und Forschungsflugzeug). In dem Aviationweek Artikel von Ben wir auch EMT als UAV Hersteller aus Deutschland erwähnt, allerdings nicht im Zusammenhang mit MALE („Reaper-Klasse“) sondern bei taktische UAV wie LUNA.
GB und FRA haben auch nur umgebaute israelische UAV wie Watchkeeper und Harfang im Betrieb.
Außerdem Demonstratoren wie Neuron oder Mantis. Daraus soll später mal der Telemos werden. Siehe Wikipedia.
@NMWC
Zustimmung!…. und es hapert deshalb, weil es neben den “Functional Requirement” und “Technical Requirement” noch die political Requirement und lobby Requirement gibt.
P.S. dann gibt es da noch die „wollte ich schon immer mal haben Requirement“ und das sind oft die Dinge die schnell fliegen oder die USA jetzt hat und bei der Einführung in EU/DEU, sie schon nicht mehr hat.
Das mit dem Cassidian Elbit Hermes 900 Derivat ist meine Spekulation. Andere Spekulieren, dass die Reaper den Sieg schon in der Tasche hätte.
Wenn die Bundeswehr Reaper beschafft, ist Cassidian praktisch raus aus dem Drohnengeschäfft. Die Entwicklung der Talarion wurde schon im Feb 12 eingestellt. Nur eine EuroHawk wurde fest bestellt. Das Projekt ist 4. Jahre hinter dem Zeitplan, wohl mit entsprechenden Kostensteigerungen, vor allem da der EH schon an sich extrem teuer ist. Das man weitere EH bestellt ist eher unwahrscheinlich.
Die Heron TP wird von Rheinmetall angeboten. Die haben diesen Bereich in einer gesonderten Gesellschaft ausgelagert, an der sich Cassidian mit über 50% beteiligt hat. Cassidian dürften seinen Drohnen Abteilungen behalten haben. Die Heron TP ist um einiges teurer als die Reaper, daher wohl auch Chancenlos. Ohne eine andere Alternative hat Cassidian derzeit keine Chance.
Nüchtern betrachtet muss man doch feststellen, dass es nicht nur die deutsche Rüstungsindustrie ist, die es nicht im Kostenrahmen und gemäß Pflichtenheft schafft.
Das sieht doch in den USA genauso schlimm aus. Und wird in Russland, China, Indien und Brasilien nicht anders sein. Es ist die Komplexität der WaSys, der Software etc.
Das wird sich auch nicht ändern.
Trotzdem muss man es natürlich kontinuierlich monieren und auf vertragskonforme Erfüllung drängen – allein dem Steuerzahler zuliebe.
Aber man sollte über das Phänomen an sich keine grauen Haare mehr verlieren.
@Ben
„Die Heron TP ist um einiges teurer als die Reaper, daher wohl auch Chancenlos.“
Mit Blick auf die Vorgeschichte (Heron vs. Reaper) ist Chancenlosigkeit so eine Sache…
Zum Hintergrund empfehle ich die damaligen Einträge bei geopowers.com von Herrn Forster (Stichwort: SAATEG).
Leider, leider weilt Herr Forster nicht mehr unter uns. We lost, but heaven gained.
Nach meinem Eindruck ist das Rennen hier noch lange nicht entschieden – am Ende wird hier politisch entschieden.
@US – Natürlich haben andere Länder die selben Probleme und natürlich haben andere Länder den Rüstungslobbyismus genauso oder sogar noch ausgeprägter. Das Rüstung auch immer komplexer geworden ist, bestreitet auch keiner. Die Amerikaner sprechen sogar von einer Technologieschallmauer an die man gestoßen ist.
Jedoch ist diese Komplexität nicht gottgegeben, sondern resultiert aus einem Fortschrittsglauben, dem die Technologie inzwischen nicht schnell genug Schritt halten kann. Bei Rüstungsprojekten wird ja auch ständig danach gefragt was das neue System besser kann als das alte System. Oft muss man dann mit den neuen Fähigkeiten masslos übertreiben um das Projekt genehmigt zu bekommen. Der Industrie spielt diese Erwartung natürlich in die Hände, weil man sich so seine Grundlagenforschung finanzieren lassen kann.
Wenn man nun vor dem Problem einer leeren Kasse steht und auf der anderen Seite jedoch weiterhin absolute hightech Rüstung selbst entwickeln möchte, dann wird man eben zu der Erkenntnis gelangen das sich diese Einstellung nicht mit einer einsatzbereiten Armee verträgt.
Nun kann man den Kopf in den Sand stecken und alles hinnehmen wie es ist oder man arbeitet an Konzepten die es ermöglichen das finanzielle,technologische Risiko zu minimieren.
Linzenzfertigung wurde von Stefan H. bereits angesprochen. Hier kann man mit einem geringen Budgetrisiko hightech Waffen kaufen, da die technologischen – und finanziellen Risiken von jemand anderem bereits getragen wurden. Gleichzeitig holt man sich das know-how in das eigene Land – den Ingenieure vergessen nicht so schnell was sie einmal gesehen haben.
Eine verbesserte Rüstungsbeschaffung mit einem Projektmanagment aus einer Hand, ist in der Lage technologische Risiken rechtzeitig zu erkennen und korriegierend einzugreifen.
Zuletzt darf man sich auch fragen, warum es immer die absolute Hightech sein muss, deren Potential man am Ende wegen finanzieller Engpässe gar nicht nutzen kann. Ich wage jetzt einmal die Behauptung das die BW und auch die US Army/ Airforce etc..mit 80% Technologieniveau glücklicher auf dem Schlachtfeld und im Geldbeutel werden würde.
P.s Die Amerikaner sind unglaublich Technologiegläubig. Deshalb ist es interessant zu sehen, das man im hightech Bereich wie z.b Hubschrauber inzwischen nur noch Anpassungsentwicklungen macht und nicht mehr nach dem großen Wurf sucht.
Commanche gestrichen zu Gunsten von Apache Block 3, Ch53 wird Ch53K, Ch47 wurde Ch47F, UH60 wird ständig aufgebohrt und verbessert.
Warum tun die Amerikaner das? Weil sie vielleicht durch die Einsätze in Afg. und Irak begriffen haben, das am Ende zählt was man einsatzfähig im Feld stehen hat und nicht die theoretischen Möglichkeiten welche einem ein revolutionäres Desgin verspricht.
Da die leeren Kassen auch die amerikanische Armee treffen wird, wird man in Zukunft immer sparsamer mit dem Geld umgehen müssen und es klug einsetzen. Warum soll die BW den Amerikanern hier nicht einmal etwas vorraus haben? Mit leeren Kassen kennt sich die BW schließlich aus, nun müssen auch mal entsprechende Lösungen her. Deswegen sprechen wir hier darüber und stecken nicht den Kopf in den Sand.
Grüße
Bang50
@ Memoria – Das fürchte ich auch. Obwohl ich mir gerade nicht sicher bin ob der damalige Provinzfürst mit dem entsprechenden Wahlkreis noch im Amt ist.
Fakt ist: Die BW wollte schon immer MQ-9 Reaper und die Leasinglösung war eine Krücke um genug Zeit zu erkaufen damit man später der BW ein Produkt aus dem Haus mit den vier Buchstaben aufs Auge drücken kann – Lobbyismus vom Feinsten war das.
I have a dream :
BW bekommt 50 Reaper inkl. Effektoren…..und dann ?
Wer nicht wirklich kämpfen will, hat eh schon verloren.
@ klabautermann – elender Spielverderber!! ;-) *lach*
Für was benötigen wir einen MQ-9? Was kann dieses Gerät, wozu der Tornado nicht in der Lage wäre? Selbst die Fernsteuerung wäre beim Tornado technisch möglich (er fliegt schon digital, benötigt nur die Schnittstelle von der Avionik zu einem Satellit), wenn man es denn wollte! Um eine GBU54/38 ins Ziel zu bringen ist die Plattform fast egal! Wichtig ist, wer und wie steuert man die Bombe ins Ziel. Für gewöhnlich erfolgt die Lenkung durch ein kombiniertes INS/GPS-System, wobei auch Laserzielsystem verfügbar sind, doch am Ende muss jemand der Bombe das Ziel zuweisen! Abwerfen, kann man sie aus einem Transportflugzeug, Ballon, Zeppelin, P-3 Orion uvm, wenn man es denn möchte! Aber ich glaube es wird am möchten scheitern ohne dies zu bewerten!
@Bang50
na ja, bin nun mal Captain of the last-of-the-no-bullshit gang ;-)
We need a aircraft with DUAL MODE capacity for unmanned as well as manned remote-sensing. Am besten einen modifizierten Tornado! Wir haben genug davon, haben ihn technologisch im Griff, viele Ersatzteile und im Einsatz als UAV benötigt er die meisten Sicherheitssysteme nicht (Schleudersitze, zweites Triebwerk uvm)! Aber nein wir setzen nicht auf Evolution sondern bauen nur Prototypen bis ins letzte Los!
„Obwohl ich mir gerade nicht sicher bin ob der damalige Provinzfürst mit dem entsprechenden Wahlkreis noch im Amt ist.“
Ist er.
@Elahan:
Nun gut, so eine Reaper kann unwesentlich länger in der Luft bleiben als ein Tornado…
Nichtsdestoweniger ist die Idee des End-Life-Upgrades des Tornados als UAV äußerst interessant. Im Gegensatz zu den ganzen MALE-Drohnen wäre er auch in symmetrischen Konflikten durchsetzungsfähig.
@Bang50:
Die Lizenzfertigung oder Endmontage im eigenen Land zum Technologieerhalt oder -aufbau sehe ich kritisch. Das funktioniert vielleicht in Ländern wie Indien, Brasilien oder der BRD der 60er/70er Jahre.
Bezogen auf den UAV-Bereich werden weder die USA noch Israel die entscheidenden Technologien, d.h. Quellcodes, weitergeben. Und ein paar Alustangen zusammenschweißen ist nun wirklich keine Kunst mehr.
Kritisch zur Endmontage, aber positiv zu Offset-Vereinbarungen äußert sich auch Walter Dürig, ehem. Kdt der schweizer Luftwaffe, im Rahmen eines Textes zum dortigen Tiger-Teil-Ersatz ( http://www.vsww.ch/publika/Sipol_DEZ_09.pdf , S. 14+15, sowie S. 21).
@K.B.
Sie beziehen sich offensichtlich auf den Hamburger SPD-Abgeordneten Johannes Kahrs. Den guten Herr Forster darf man hoffenlich noch zitieren?
http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2009_II/rustung_2009_ii.html#SAATEGXII
Das „B“ in BRD steht übrigens offiziell nicht für eine gelbliche Südfrucht.
P.S.:
http://www.bits.de/public/ndrinfo/20090725.htm
Ganz kurzer Einwurf, insb. auch in Richtung Bang50: Wenn – wobei ich dem grundsätzlich zustimme – Rüstungsgüter Luxusgüter eines Staates sind und es also keinen freien Markt gibt, ist die Frage immer, ob ich meine Luxus-Industrie oder die der anderen Staaten stütze. Jenseits dieser Grundsatzentscheidung kommt es vor allem darauf an, ob ich in der Lage bin, entsprechende Projekte zu managen. Genau hier habe ich bei der Bundeswehr erhebliche Zweifel, kann ich doch die Anzahl der Offiziere, die jemals ein Budget verantwortlich gemanaged haben, das signifikant ihr Jahresgehalt übersteigt, leicht abzählen.
Hier greift dann in der Tat eine durch die Wirtschaftswissenschaften entwickelte Theorie (oder auch mehrere), wonach diejenigen, die mehr wissen als die anderen, das bessere Ende für sich behalten. Dumm nur, dass dies im Falle der Bw in der Regel nicht der Kunde sondern der Auftragnehmer ist.
@Elahan
Klar, ein 28-Tonnen-UAV im Geländefolgeflug mit Überschallgeschwindigkeit, dessen Flügelstellung man per Hand steuern muss (hat mir jedenfalls neulich ein Pilot erzählt), ist natürlich preiswerter und risikoärmer zu haben als eine Off-the-shelf-Lösung…
@Bang50:
ich stimme KB zu. Lizenzbau ist nicht die Lösung. Die wesentlichen Komponenten würden wir als blackbox bekommen und Upgrades nur wenn es dem Lieferanten passt.
Pareto als Lösung für die Probleme der „Technologieschallmauer“ hat natürlich Charme und wird ja nun schon seit Jahren propagiert. Allein, es verträgt sich vermeintlich nicht mit dem Ansinnen, die eigene Rüstungsindustrie im High-Tech Bereich zu fördern. Und wenn ich mir Talarion anschaue, hätte der in etwa das selbe gekonnt wie Reaper – also keine „absolute Hightech“ – für einen exorbitanten Preis. Klappt also auch nicht so richtig.
Rüstungsmgt. aus einer Hand von der Wiege bis zur Bahre sollen wir dann ja demnächst haben. Ich bin gespannt.
Die US Streitkräfte haben vll. nicht das aller Neueste im Bereich der Hubschrauber beschafft, aber sie haben die R&D der Industrie subventioniert und das Know-How liegt bereit, um z.. zukünftig günstiger inkorporiert zu werden oder als Sprungbrett für die nächste Entwicklungsstufe zu dienen.
@MFG
1. 28 Tonnen voll beladen! Geht auch mit der Hälfte, dass muss ein UAV erst einmal nachmachen!
2. Ja, er kann Überschall, muss aber nicht, kann auch mit 170km/h fliegen.
3. Ich glaube ja nicht, dass die Firma EADS alles kann, aber eine Flügelschwenkgetriebe digital anzusteuern und die Hydraulik zu regeln bekommt sie noch hin!
4. Ist luftbedankungsfähig und dass dies automatisch funktioniert wurde schon bewiesen!
@K.B
Flugdauer ist keine Fähigkeit für sich, sie muss begründet sein!
Der Tornado kann ohne Luftbetankung max 6h in der Luft bleiben (Rekord einer ADV aus GB) mit Luftbetankung war der eischränkende Faktor die Besatzung ohne wäre es die Schmirölversorgung und diese könnte geändert werden. Man sollte sich fragen bei welcher Mission benötigt man eine lange Stehzeit eines Lfz oder können sie sich durchwechseln?
Warum eigentlich alles mit Drohnen erledigen?
Dass die technologie- und fortschrittsgläubigen USA das so handhaben muss kein Vorbild sein.
Kleine Drohnen sind unverzichtbar aber ich denke sobald mal wieder ein „richtiger“ Krieg kommt (auch z.B. gegen Syrien / Iran) ist es für den Gegner nicht unmöglich die UAVs mittels EloKa vom Himmel zu holen. Siehe Iran / Predator.
Die USA haben seit dem 2. WK immer nur Krieg in / gegen andere Länder geführt die ihnen technologisch hoffnungslos unterlegen waren. Das wird nicht immer so bleiben!
Meines Erachtens wäre es relativ preisgünstig, auch den Tornado neu zu bauen, bewährtes upzugraden mit z.B. im Eurofighter erprobter moderner Technik.
Nicht als Hochtechnologiedemonstrator, sondern kostengüstiges Arbeitspferd vor allem was die Flugstunde betrifft.