Die Türkei, Syrien und der abgeschossene Flieger: Nicht im syrischen Luftraum
Die Einzelheiten des Abschusses eines türkischen Aufklärungsjets durch syrische Flugabwehr vor der Küste Syriens sind nach wie vor ein wenig unklar – was dem Ganzen aber zusätzlich Brisanz gibt: Nach den jüngsten Angaben der Türkei befand sich die Maschine im internationalen Luftraum. Die BBC zitiert den türkischen Außenminister Ahmet Davutoglu aus einem TV-Interview am Sonntag:
In an interview with TRT television on Sunday, Mr Davutoglu asserted that the unarmed F-4 Phantom had „momentarily“ entered Syrian airspace by mistake on Friday but had left when it was shot down 15 minutes later.
„According to our conclusions, our plane was shot down in international airspace, 13 nautical miles (24km) from Syria,“ he said.
(…)
Mr Davutoglu also insisted that the jet had not been on a „covert mission related to Syria“ but had instead been carrying out a training flight to test Turkey’s radar capabilities.
Laut BBC mehreren Meldungen will sich jetzt die NATO mit dem Fall befassen, voraussichtlich der Nordatlantikrat auf Bitten der Türkei am kommenden Dienstag. Die Briten haben sich schon geäußert:
British foreign minister William Hague condemned Syria’s shooting down of a Turkish jet as „outrageous“ on Sunday and said Britain was ready to support robust action against Syria by the United Nations Security Council.
Der türkische Aussenminister hat gerade versucht zu erklären das das „unbewaffnete“ Flugzeug 13 Meilen von Syrian entfernt, also im internationalen Luftraum abgeschossen wurde.
Das passt aber so gar nicht zu dem Video mit der Rohrartillerie (@Chuck, danke für die Position. Die scheint mir zu stimmen) das unmittelbar nach dem Vorfall hochgeladen wurde.
[Habe den Kommentar mal in den neuen Thread verschoben. T.W.]
Link zu dem fraglichen Video und der von Chuck gefundenen Position auf Goggle Maps.
@b
Mal ein Übertrag aus dem ersten Post:
Das ist jetzt zwar „nitty gritty“, aber bislang liegen nur Schlussfolgerungen von kundigen Forenteilnehmern (das ist ernst gemeint) vor, dass es sich um eine Aufklärungsmaschine handelte. Eine klare Aussage wird zum Typ nicht getroffen. Insofern handelt es sich um eine unbestätigte Behauptung, dass es ein RF-4E war. Ein Übungsflug mit einem F-4 Kampfflugzeug, von denen ausreichend am Fliegerhorst Malatya herumstehen ist ebenso denkbar.
Nun stehen sich die syrische Aussage (1 Km vor der Küste) und die türkische Darstellung (13 Km außerhalb der Hoheitsgewässer) diametral gegenüber. Ein Flak Abschuss auf 13 Km ist unmöglich. Das Video überzeugt mich bislang auch nicht wirklich. Ein schnell vorbeifliegendes Kampfflugzeug bekämpfe ich normalerweise nicht mit kurzen Feuerstößen. Das muss schon ein „money shot“ gewesen sein, um das Gerät zu treffen. Oder um es defätistisch zu sagen: Kein Flak System sichtbar und Feuer, welches auch auch Handwaffen stammen könnte.
Behalten die Syrer recht, ist ein Flak Abschuss im Bereich der Möglichen. Sollte die türkische Behauptung wahr sein, muss es sich schon um ein FlaRak System à la SA-3 (S-125) oder den PANTSYR-S1 gehandelt haben.
Bislang werfen die Aussagen aller Beteiligten mehr Fragen auf, als sie beantworten.
@Chairforce
Eine israelische Quelle behauptet, der Abschuss sei durch erst kürzlich aus Russland gelieferte SA-22 erfolgt.
http://www.debka.com/article/22112/Newly-supplied-Russian-Pantsyr-1-anti-air-missile-used-to-down-Turkish-warplane
Die Quelle hat den Ruf, israelische PSYOPS durch selektive Weitergabe von Informationen israelischer Behördeni zu betreiben, wobei die verbreiteten Informationen in den geprüften Fällen vermutlich zutreffend waren. Die propagandistische Wirkung werde durch die Auswahl der Informationen und deren Bewertung erzeugt.
@Orontes
Vllt ist die syrische Behauptung und das Video ja auch PSYOPS im Hinblick auf die eigene Bevölkerung (wir können unser Land verteidigen) und auf ein mögliches Eingreifen der NATO. Fakt ist, dass jetzt auch der letzte NATO-Militär weiß, dass eine Syrienaktion komplizierter als Libyen wird und es Verluste gibt.
Aus dem Video geht auch für mich nichts hervor, kein Flugzeug zu sehenund kein Flaksystem. Warum applaudieren die Anwesenden? Wenn das Flugzeug 13km entfernt ist können sie nichts wissen. Das Video ist wohl fürs Volk nachgestellt…
@Chuck @b
Wenn die Syrer Fla Systeme so nah an der Küste haben würden sie es uns ja doch leicht machen, da am Boden ranzukommen.Der Einsatz von Bodenkräften wäre dann sozusagen „am Strand, nicht an Land“ …
@Hans
Laut einem geleakten Dokument betrachtete die „USAF Strategic Studies Group“ die syrische Flugabwehr vor einigen Monaten als ernstes Problem im Fall einer Intervention und erwähnt auch aktuelle Lieferungen russischen Geräts:
wikileaks.org/gifiles/docs/1671459_insight-military-intervention-in-syria-post-withdrawal.html
@Orontes
Vielen Dank für den Hinweis und die Einordnung der Quelle. Wenn das stimmt, war das eine eindrucksvolle Leistungsschau für den PANTSYR. Ohne die realen Tracks zu kennen und aus dem Bauch spekuliert stellt sich für mich die Lage momentan so dar, dass die türkische Maschine den syrischen Luftraum (vermutlich unbeansichtigt) gestreift hat. Auf das Anrufverfahren kann Syrien verzichtet haben, aufgrund einer erhöhten Alarmbereitschaft seiner Flugabwehr.
Weapons free + Luftraumverletzung = abgeschossenen türkischen Flieger.
Navigationsfehler passieren schließlich ständig. Dass die Syrer etwas nervös sind, durften unsere Marineleute von der Alster im Januar auch erleben, als das Verhalten der syrischen Patrouillenbootbesatzung als „unseemännisches Verhalten“ qualifiziert wurde.
Was die politische Ebene NATO-seits am Ende des Tages daraus macht ist eine andere Baustelle. Eine Intervention aus einem derart ambivalenten Sachverhalt zu konstruieren halte ich aber für unwahscheinlich. Gesellen sich weitere „Provokationen“ (Beschuss von UN Beobachtern, weitere Tötung von Zivilisten etc.) hinzu, wäre dies aber nicht vollständig auszuschließen.
Lustig ist daß William Hague aggressiver klingt als Erdogan.
Das muß man erst mal hinkriegen.
Diese Beschreibung trifft auf die große Mehrzahl aller Presseerzeugnisse zu…
@ChairForce
„Eine Intervention aus einem derart ambivalenten Sachverhalt zu konstruieren halte ich aber für unwahscheinlich.“
Das geleakte Dokument mit den Äußerungen der USAF-Strategen enthält dazu diese Aussage:
http://wikileaks.org/gifiles/docs/1671459_insight-military-intervention-in-syria-post-withdrawal.html
Das klingt so, als sei die grundsätzliche politische Bereitschaft zur Intervention bereits seit längerem vorhanden, und man warte nur noch auf den geeigneten Anlass. Die Reaktion der Briten untermauert dies.
Eine ähnlich starke Reaktion gab es bereits vor einigen Wochen nach dem „Massaker von Houla“, als die Briten noch vor dem Beginn näherer Untersuchungen ebenfalls eine „strong response“ gefordert hatten und die Amerikaner gar als Reaktion ankündigten, der Regierung Assads „ein Ende zu bereiten“. Es wurden hier aber rasch auch aus den jeweiligen Ministerien selbst Zweifel an den ersten Darstellungen laut. Der aktuelle Vorfall bzgl. der Phantom hat wesentlich weniger Empörungspotential als das „Massaker“ vom Mai und die Umstände sind noch unklarer, so dass der Vorfall gegenüber westlichen Öffentlichkeiten vermutlich nicht zur Begründung einer Intervention ausreichen wird.
Was die Türken wollen, ist aber noch ein anderes Thema. Dort scheint es momentan wieder größere Probleme mit der PKK zu geben, die möglicherweise als Reaktion auf türkische Unterstützung der Rebellen in Syrien zuletzt offenbar verstärkte Unterstützung durch syrische Stellen erhalten hatte und verstärkt aktiv war. Vor diesem Hintergrund könnte ein türkisches Interesse an stärkerem Druck auf Syrien und ggf. Bekämpfung einiger Einrichtungen an der Grenze gegeben sein.
@chickenhawk
„Diese Beschreibung trifft auf die große Mehrzahl aller Presseerzeugnisse zu…“
Ich hatte das beim Debka-Zitat nur erwähnt, weil das Zitieren dieser Quelle stets entsprechende Nachfragen erzeugt.
The wreckage of the Turkish fighter jet shot down by Syria has been located in Syrian waters.
http://news.sky.com/home/world-news/article/16252413
Weiß man über das Schicksal der Besatzung Bescheid?
@Orontes
Soweit sind viele Zivilisten, vor allem die Republikaner, aber bisher noch nicht. Und auch Der jetztige Französische Präsident Hollande wollte da mal eben rein…
Jetzt von CNN:
Turkey officially considers the shooting down of one of its military fighter jets by Syria to be a hostile act, the Turkish Foreign Ministry said Sunday.
Turkey delivered the message in a diplomatic note to the Syrian consulate in Istanbul, ministry spokesman Selcuk Unal told CNN.
@Orontes
D’accord. Der Abschuss für sich genommen reicht nicht aus. Eine Intervention gegen Syrien ist ein deutlich volatileres Vorhaben, als Luftoperationen gegen Libyen.
Neben den genannten Argumenten (Stärke der Flugabwehr, politische Nähe zu Russland/China/Iran, Anrainer Israels, Nähe zur Hisbollah im Libanon…) müssen Vertreter einer Intervention gegen Syrien sich auch immer die Frage gefallen lassen, wie erfolgreich denn die Aktion in Libyen war. Die bislang durchwachsene Bilanz des Libyen Einsatzes wird da noch für viel Skepsis bei der westlichen Öffentlichkeit hervorrufen. Die Schmerzgrenze ist noch lange nicht erreicht.
Letztlich ist es egal von welcher Seite man eine Syrien Intervention versucht analytisch aufzurollen, überall haben die Syrer gute Rückschlagoptionen (vor allem über die Hisbollah). Konventionell ist das Land zwar besser aufgestellt als Libyen, jedoch wage ich zu behaupten, dass Irak 1991 und Serbien 1999 deutlich gefährlichere Gegner waren. Die Targeting-Leute der NATO müssen im Fall Syrien eben mehr Hausaufgaben machen, bevor „es losgehen kann“. Militärisch ist der Fall nicht unlösbar. Im arabischen Mittelmeerraum gibt es deutlich veritablere Luftwaffen, als die der Syrer. An der Stelle seien Algerien und Ägypten genannt.
„Turkey officially considers the shooting down of one of its military fighter jets by Syria to be a hostile act, the Turkish Foreign Ministry said Sunday.“
Aber Rebellen in der Türkei auszubilden, zu versorgen, zu bewaffnen und dann nach Syrien zu schicken ist kein „hostile act“?
Und im Tiefflug in den syrischen Luftraum einzudringen ist kein hostile act“?
Unverschämt.
@b
„Aber Rebellen in der Türkei auszubilden, zu versorgen, zu bewaffnen und dann nach Syrien zu schicken ist kein “hostile act”?“
Das Völkerrecht ist eben nur ein theoretisches Konstrukt, das ausschließlich dann Anwendung findet, wenn diese Anwendung vorliegenden Machtverhältnissen entspricht. In solchen Fällen dient es dann ausschließlich rhetorischen Zwecken.
Was Türken, USA und Saudis in Syrien durch die Unterstützung der Rebellen praktizieren, haben zumindest Türken (im Nordirak) und Amerikaner (u.a. in Pakistan) völkerrechtlich durchaus korrekt als Legitimation für militärisches Vorgehen angeführt, wenn es andere praktiziert oder nur zugelassen haben bzw. zu seiner Unterbindung nicht in der Lage waren.
Umgekehrt gilt: Wenn Syrien gegen Ziele in der Türkei militärisch vorgehen würde, wäre dies völkerrechtsgemäß, solange dies im Zusammenhang mti der Bekämpfung der syrischen Aufständischen erfolgt und das Vorgehen verhältnismäßig zum militärischen Zweck ist. Sogar der türkische Staat selbst bzw. seine Streitkräfte wären ein legitimes Ziel für militärisches Vorgehen Syriens, wenn man davon ausgeht dass der türkische Staat syrische Rebellen direkt unterstützt. Das ist aber nur eine theoretische Frage, weil Syrien zu so einem Vorgehen gar nicht in der Lage wäre bzw. eigenen Interessen damit schaden würde.
Gemäß Artikel 4 des NATO Vertrages, kann jedes Mitglied jederzeit Konsultationen verlangen, wenn es seine territoriale Integrität, politische Unabhängigkeit oder Sicherheit bedroht sieht. Keiner dieser Punkte trifft in diesem Fall zu.
@Elahan
Ausschlaggebend ist die Formulierung, dass es ausreicht, wenn die Sicherheit eines Staates „nach Auffassung“ des betreffenden Staates bedroht ist.
http://www.nato.int/cps/en/SID-643B5705-9AA48911/natolive/official_texts_17120.htm?
Es müssen also keine objektiven Gründe angegeben werden.
Die Türken könnten zudem mit der Bedrohung ihrer territorialen Integrität und Sicherheit durch die u.a. durch Syrien unterstützte PKK argumentieren, wobei das möglicherweise eine für die Türken unangenehme Diskussion darüber erzeugen könnte, warum die Syrer zuletzt die PKK wieder stärker unterstützt haben.
Wenn das abgeschossene Flugzeug zum Zeitpunkt des Treffers wirklich 13 nm weit von Land gewesen sein soll, dann wird die Frage des „schießenden Systems“ zunehmend interessant. Wie schon geschrieben wurde, kann man Flak auf diese Distanz ausschließen. Selbst wenn eine SA-3/SA-22 (als hier schon genannte Systeme) oder aber auch eine SA-6 direkt am Strand stehen würden, befände sich das Flugzeug zumindest am äußersten Rand der theoretischen Reichweite und könnte ohne Probleme ausweichen (mal davon ausgehend, dass die Besatzung so nah an einem anderen Land/Krisengebiet nicht gerade schläft und/oder alle Warnsysteme ausgeschaltet hat. Für die angegeben Entfernung kommen eher Systeme wie die SA-5 in Betracht (der man aber auch leicht ausweichen können sollte) oder aber die SA-20B (S-300PMU2), die Syrien angeblich (oder auch nicht) haben soll. Eine letzte Möglichkeit wäre natürlich ein Abschuss durch MiG-29.
Als dies lässt aber die Folgerung eines „zufälligen“ Abschusses eher nicht zu. Der Einsatz von den genannten Systemen benötigt zu viel Vorwarnzeit.
Oder aber das Flugzeug war doch nicht ausserhalb des syrischen Luftraums…
@Orontes – zu Debka – „Die Quelle hat den Ruf, israelische PSYOPS durch selektive Weitergabe von Informationen israelischer Behördeni zu betreiben, wobei die verbreiteten Informationen in den geprüften Fällen vermutlich zutreffend waren.“
Nein waren sie nicht. Debka lügt täglich das Blaue vom Himmel. Gezielte Desinformation in israelischem Interesse und als Quelle einer Information disqualifizierend für deren Wahrheitsgehalt.
„Das Video überzeugt mich bislang auch nicht wirklich.“
Es ist interessant das bereits wenige Stunden nach dem Vorfall im Netz war. Das läßt vermuten das es tatsächlich spontan aufgenommen wurde und nicht gestellt ist. Die Stellung die man auf dem Satellitenbild sieht scheint zudem recht gut für Radar und Flak geeignet
Mein Eindruck ist das die Türken in dieser Sache mehr türken als die Syrer.
@Chairforce – „Eine klare Aussage wird zum Typ nicht getroffen. Insofern handelt es sich um eine unbestätigte Behauptung, dass es ein RF-4E war. “
Turkey deputy PM says downed jet not a warplane
F-4 als Aufklärer ist ja wohl eine RF-4E …
@b
Ich habe bei früherer Gelegenheit relativ unspektakuläre Informationen technischer Art abgeglichen, die sich tatsächlich später von anderer Seite bestätigen ließen, ohne dass diese zuvor von anderen Medien gemeldet worden waren. Ich erinnere mich auch an einige spektakulärere Fälle vor längerer Zeit, bei denen die Infos öffentlich zuerst bei Debka zu finden waren, z.B. eine relativ detallierte Information zu US-amerikanischem Vorgehen gegen die Schleusung von Kämpfern in den Irak auf syrischem Territorium mit Nennung von Zielen und Ortsnamen, die sich später im Detail so bestätigte.
Keine funktionierende Propaganda erfindet und verbreitet unter ihrem eigenen Markennahmen zu viele falsche Informationen. Wäre dies der Fall, würde diese Art von PSYOPS wohl auch keine Wirkung entfalten, die sich im Fall von Debka an relativ informierte Kreise richtet (z.B. Journalisten), die die Möglichkeiten haben, solche Abgleiche zumindest bedingt vorzunehmen und die Quelle nicht mehr nutzen würden, wenn ausschließlich falsche Infornationen verbreitet würden. Wenn gezielt falsche Informationen verbreitet werden, dann nutzt man dafür normalerweise die Glaubwürdigkeit die vorher durch zutreffende Informationen aufgebaut wurde, und Debka halte ich für ein Beispiel für solches Verhalten. Durch exklusive Verbreitung zutreffender Informationen kann man auch Glaubwürdigkeit für die im eigenen Interesse gefärbten Bewertungen aufbauen.
Die gezielt unzutreffenden oder als Fakten dargestellten Spekulationen Informationen dürften bei Themen zu finden sein, die für die Israelis besonders wichtig sind, z.B. dem Iranthema, aber kaum bei nachgeordnet wichtigen Details. Wenn hier falsche Informationen verbreitet werden, dann m.E. nicht gezielt, sondern weil der Erkenntnisstand der verantwortlichen israelischen Behörden nicht den Tatsachen entspricht.
Reinrassige Propaganda sind bei Debka aber auf jeden Fall die als „Analysen“ dargestellten Kommentare und Bewertungen, z.B. dieser hier: http://www.debka.com/article/22034/The-Al-Houla-atrocity-The-outcome-of-nuclear-diplomacy-with-Iran-
Hier kommen klassische Propagandatechniken zum Einsatz, wobei hier auch auf unzutreffende Informationen Rückgriff genommen wird, was m.E. ein Zeichen dafür ist, dass den Verantwortlichen die Botschaft dieses Beitrags außergewöhnlich wichtig war.
Ansonsten wird man sehen, ob die Info bzgl. der SA-22 zutreffend war, aber ich glaube aus den genannten Gründen, dass sie zumindest dem Erkenntnisstand israelischer Behörden entsprechend dürfte.
Soweit ich weiß, war Debka noch um 2001 ein seriöser israelischer Nachrichtenanbieter, der sich durch gute Vernetzung in israelische Militärkreise auszeichnete.
Irgendwann sprangen die gut vernetzten Israelis ab und ließen den Rest im Regen stehen.
Seitdem parodiert Debka sich mehr oder weniger selbst und ist von Niveau und Wahrheitsgehalt irgendwo zwischen Pravda.ru und den Weekly World News anzusiedeln.
Man könnte sagen „Pawel Felgenhauer auf hebräisch“, aber das wäre eine Beleidigung für Pawel ;)
Die Türkische Phantom soll in Syrischen Hoheitsgewässer liegen. Die Syrier werden wohl die Phantom nicht selber bergen, noch den Türken erlauben eine Bergung in ihren Hoheitsgewässer zu erlauben.
Da der US Präsident aufgrund seines Wahlkampfes gerade keinen Krieg gebrauchen kann, wird deswegen auch nichts passieren.
@b
Jawoll, grundsätzlich schon…aber: Noch wird Aufklärungs- und Kampfflugzeug (in Verbindung mit Übungsflug) durch die Berichterstattung durcheinandergewürfelt. Eine unbeaffnete F-4E könnte mit etwas Politikerphantasie ebenfalls als Aufklärer bezeichnet werden, betrachtet man die Quelle (Außenminister). Erstaunlicherweise war auf der Homepage der TUR Luftwaffe nichts über den Vorfall zu lesen. Insofern handelt es sich wohl um eine Chefsache. Es wird weder die Einheit noch der Flugzeugtyp konkret genannt. Aus Malatya kommend würde ebensogut eine F-4E 2020 in Betracht kommend (ebenfalls durch ISR porduktverbessert).
Insofern bleibe ich skeptisch und unterstelle, dass es sich auch um eine Schutzbehauptung handeln könnte. Wenn Davutoglu oder ein Vertreter des TUR Generalstabes bestätigen, dass es sich tatsächlich um eine RF-4 handelte, glaube ich es. Bis dato bleibt der Vorfall nebulös.
macht der flugzeugtyp denn so einen unterschied oder die Frage ob der Diesel bewaffnet war ? von syrischer seite wird man wohl nur schwer eine F von eienr RF unterscheiden können (so man nicht eh bereits steine nach dem flieger werfen kann) und sollte der luftraum verletzt worden sein, wäre der abschuss auch halbwegs legitimiert gewesen.
@Markus
Nein, macht kein Unterschied, denn man kann ihn nicht erkennen und auch eine RF könnte bewaffnet sein!
mal schauen:
1. Piloten machten einen Fehler (einen auf Cool machen,“Ich zeig dir mal die SYR Küste“ etc.) kann ja vorkommen.
oder
2. TUR will einen Grund (Opfer) für eine Intervention (regionaler Machtanspruch)
oder
3. sagen wir mal, der Flieger kommt in SYR Luftraum für 2-3 Sekunden, und wird abrupt abgeschossen. Dass heisst: Er war schon lange vorher ausserhalb des SYR Luftraums indentifiziert und angepeilt worden. Weil so schnell kann kein System reagieren, es sei denn er wurde vorher angepeilt;)
MkG
@UmPp
Die Frage ist doch woher kommt der genaue ( ? ) Radartrack, den die Syrer veröffentlicht haben. Wenn die Auffassung der Phantom bereits an der Nordspitze von Zypern erfolgt ist, dann deutet dies daraufhin, dass die Syrier schon auf den Aufklärer gewartet haben. Offensichtlich war dies nicht der erste Aufklärungsflug der Türken vor der syrischen Küste. Bei Latakia macht die syrische Küstenlinie eine Biegung ins Meer hinaus. Wenn man von einer 12 Meilen Hoheitszone ausgeht, kann es sein, dass bei dem angegebenen Flugweg, eine gerade Linie schräg dem Küstenverlauf folgend, auf der Höhe Latakia eine Verletzung der 12 Meilenzone begangen wurde. Die kann auch nur einige Sekunden gedauert haben. Wenn dann 15 Minuten später auf dem Rückweg der Abschuss erfolgte, dann war das Vorbereitungszeit ausreichend genug für die FlaRak-Stellung die Systeme scharf zu machen und entsprechende Freigaben einzuholen.
Wenn der Abschuss 13 Meilen vor der Küste erfolgte und das Wrack 8 Meilen vor der Küste auf Grund liegt, dann dürfte es erstens kein Volltreffer gewesen sein und zweitens war das Lfz auf einen Flugweg direkt auf die Küste gerichtet. Bei einer geschätzten Geschwindigkeit von 400 Kn und 5 Meilen Weg war es noch 45 sek in Luft bevor es aufschlug. Wenn die Piloten bei dem Treffer nicht getötet worden sind, dann hätten sie Zeit genug zum Aussteigen gehabt. Also wo sind die Piloten ?
Georg, Sie haben vollkommen Recht.
Das Ganze wird immer misteriöser.
Was die Wahrheit ist, wissen nur die durchführenden Akteure,
Was aber dem Volk im westen/arabischen Raum Medial verkauft wird ist die Andere Wahrheit:(
Stichwort „Kriegsgründe suchen“?
MkG
Vielleicht waren ja gar keine Piloten an Bord. Kann der Diesel, wie er hier genannt wird auch autonom starten und landen?
In der heutigen Rhein-Zeitung steht, dass das Wrack in 1.000m Tiefe geortet wurde. So nah kann das ja nicht sein und dann wäre auch offensichtlich dass das Video gestellt wurde…
CNN fragt in einem Artikel: Can Turkey force U.S. and other NATO countries to attack Syria?
Laut den Syrern erfolgte der Abschuss mit Luftabwehrkanonen was zwangsläufig heisst das der Vogel in syrischem Gebiet war. Die Türken verneinen das ja auch nicht.
Bereits in der ersten Meldung am Samstag sprachen die Syrer ja von „AA-Artillery“ was eher auf Kanonenfeuer hindeutete. Die Aussage ist auch mit dem Video konsistent das kurz nach dem Zwischenfall hochgeladen wurde.
Dem von den Syrern gezeigten Track nach hat der Flieger wohl zweimal das Hoheitsgebiet verletzt wobei der Kurs beim zweiten Mal im Tiefflug direkt auf die Küste zielte. Dabei hat es dann wohl geknallt.
Makdessi : Turkish Military Aircraft Violated Syria’s Sovereignty, Syrian Response Was Defensive Act
Insgesamt erscheint mir die Aussage der Syrer hier konsistenter und näher an der Wahrheit als die der Türken.
@Hans
Kann schon sein, da die Küste relativ steil abfällt.
http://map.openseamap.org/map/
@Roman
Im Prinzip ja, doch verwenden diese Technik nur die USA zur Zieldarstellung mit Fernsteuerung. Diese Technik wird m.W. nicht von der Türkei verwendet und hätte wohl auch einige Probleme auf diese Entfernung.
@Elahan
Ja, aber ganz schlau werde ich daraus nicht. Gerade die Punkte von
Georg | 25. Juni 2012 – 10:58
im 2. Absatz sind offen. 13 bzw 8 Meilen von der Küste kann das Wasser so tief sein. Aber dann ist ein Abschuss mit Flak sehr unwahrscheinlich und das Video ist von ner Hochzeitsfeier etc…
Und da das Flugzeug dann im Anflug auf die Küste war wurde es dann vor Verletzung des Luftraums abgeschossen? Warum haben die Syrer dann offensichtlich gemutmaßt dass es sich um einen Deserteur handelt? Für mich gibt es auch von der syrischen Seite mehr Fragen als (plausible) Antworten.
Nun ist natürlich die Frage wie man sich die Syrischen AA kanonen vorzustellen hat. Wird sowas als Großkaliber Flak ( wie 8.8 im 2 WK) noch neu mit aktueller radarsteuerung hergestellt? Ansonsten sollen ja wohl lt Wiki Enlisch tatsächlich einige s22 nach Syrien gelangt sein.
Könnte die F4 von einer wassergestützten Plattform abgeschossen worden sein?
Die Syrer haben nur eine kleine Marine und kein syrisches Boot ist mit Flugabwerraketen ausgestattet.
Angeblich haben die Syrer auf ein weiteres türkisches Flugzeug geschossen:
http://staff.blogs.aljazeera.com/topic/syria/reuters-syria-fired-second-turkish-plane
Sender Gleiwitz 2.0?
Ein Boot wäre möglich, muss ja kein großes sein. Entweder mit leichen Maschinenwaffen oder MANPADS an Bord. Aber das Video ist dann endgültig PSYOPS…
Nun ja, bei relativ geringer Flughöhe wäre ja auch eine schultergestützte Waffe möglich. Aber wozu den Aufwand? Syrien kann nicht so richtig dabei was gewinnen.
@all
Mehr zu den Schüssen auf ein zweites Flugzeug (offensichtlich ein SAR-Flieger) gibt es bei der BBC.
Da auch das Zitat:
„There is no doubt that the Syrians intentionally shot down our plane in international airspace. The facts in our possession show that our plane was hit by a heat-seeking laser-guided missile.“
– Zur Tiefe des Meeres vor Syrien:
Vor Latakia ist es in fünf Kilometer (3 Meilen) Entfernung von der Küste laut Google Earth bereits über 1.000 Meter tief und es geht dann auch weiter rapide abwärts.
– Zum Geschütz:
Die Shilka (ZSU-23-4) und ihre Varianten (ZSU-57-2 etc) haben alle sowohl Radar als auch optische Zieleinrichtungen. Iran stellt 100mm radar- und elektrooptisch gesteuerte AA-Geschütze her. Wenn der Flieger die Küste anflog und kurz vor den trockenen Füssen abdrehte kann der durchaus von der Flak erwischt worden sein um dann ein paar Kilometer weiter im Nassen zu landen.
– Deserteur?
Von syrischer Seite war nie von einem potentiellen Deserteur die Rede. Die haben einen tieffliegenden Fastmover mit verdächtigem Kurs beim Eindringen in ihrem Luftraum gesehen und dann, in der angespannten Lage subjektiv berechtigt, draufgehalten.
-wassergestützte Platform
Möglich – die syrische Marine hat Raketenschnellboote mit 30mm radargesteuerten CWS Geschützen. Die Syrier geben aber an das landgestützte AA-Artillerie eingesetzt wurde.
– zweiter Flieger
„Angeblich haben die Syrer auf ein weiteres türkisches Flugzeug geschossen:“
Von einem zweiten Flieger war bereits in den ersten Augenzeugenbrichten die Rede. Die Türken waren also wohl als Rotte unterwegs und der Zweite hat dann nachgeschaut wo der Erste abgeblieben ist. Da das ja zugegebenermaßen in syrischem Hoheitsgewässer geschehen ist kann es nicht wundern das der Zweite dann beim Nachschauen auch vom Zielleitradar der Syrer angepingt oder (die Meldungen sind dazu unklar) auch beschossen wurde.
(In einigen Berichten ist zur Zeit von dem zweiten Flug als „Search & Rescue“ Flug die Rede. Wie macht denn ein Flugzeug auf hoher See „Rescue“? Haben die ein paar alte Dornier Flugboote?)
– „Sender Gleiwitz 2.0?“
Gleiwitz passt nicht ganz. Die Türken sind jetzt eher wie das Kind das seine Eltern ermordet hat und vor Gericht mildernde Umstände und Freispruch fordert weil es ja jetzt ein Waisenkind ist.
Der „Aviationist“ schreibt zu den Umständen des Abschusses:
Wenn die syrische Darstellung des Vorganges stimmt, dann ist die Überlebenswahrscheinlichkeit beim Ausschuss eher gering (very low and fast)
Stimmt die türkische Darstellung, also normale Aufklärungsflughöhe, Abschuss 13 Meilen vor der Küste, Fundort Rumpf der Maschine 8 Meilen vor der Küste, war die Phantom noch ca. 45 sek in der Luft vor dem Aufschlag. Zeit genug für die Piloten zum Auszusteigen.
Also wo sind die Piloten wenn die Schleudersitze gefunden wurden ?
Muss man eventuell die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Syrier auf den routinenmäßigen ( ? ) Aufklärungsflug gewartet haben, das Lfz abgeschossen und die Piloten anschließend geborgen und in Gewahrsam genommen haben ?
Wenn die Piloten leben und in syrischen Gewahrsam sein sollten, kann es sein, dass die Syrier auf die offiziellen Anschuldigung vor dem Nato-Rat oder dem UN-Sicherheitsrat warten und dann zwei Piloten mit deformierten Gesichte zeigen werden, die dann erpresste Geständnisse über ihre Absichten präsentieren werden ?
Vielleicht deshalb auch der Angriff auf die SAR-Maschine (vermutlich CASA 235), damit die Türkei keine Fakten über den Verbleib der Piloten sammeln kann?
Hier wertet jemand das Video aus Syrien, das angeblich den Abschuss zeigt, auf Sonnenstand, Uhrzeit, Himmelsrichtung etc. aus:
http://pfc-joker.livejournal.com/24367.html
Google-Übersetzung:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=&tl=en&u=http%3A%2F%2Fpfc-joker.livejournal.com%2F24367.html
Schlussfolgerung hier: Das Video ist nicht um die Uhrzeit aufgenommen worden, zu der das Flugzeug abgeschossen worden sein soll.
Die Türken haben halt gehofft, dass die Syrer das Türkische SAR Flugzeug in Syrischen Hoheitsgebiet ungestört suchen lässt. Haben die Syrer halt nicht gemacht. Die Türken versuchen einfach weiter die Grenzen auszutesten.
Aus 1.000 Meter tiefe werden die das Wrack der F-4 eh nicht ohne Genehmigung der Syrer bergen können. Daher ist die Suche danach sinnlos.