Deutsche U-Boote mit israelischen Atomwaffen: „Ich kann solche Vorbehalte nicht bestätigen“
Die Titelgeschichte des aktuellen Spiegels: Geheim-Operation Samson – Wie Deutschland die Atommacht Israel aufrüstet, in der es um die Lieferung deutscher U-Boote an Israel und deren – spätere – Bewaffnung mit Nuklearwaffen geht, ist wahrscheinlich vielen meiner Leser hier bekannt. Ich bin zwar Mit-Autor dieser Geschichte, allerdings – aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen – nicht in der Lage, den Artikel hier ein- und zur Diskussion zu stellen, sondern kann nur (in diesem Fall mal abweichend von der sonst hier geübten Praxis) den Text von Spiegel Online dazu verlinken.
Das Thema soll hier natürlich nicht unter den Tisch fallen. Aktuell dazu, was Regierungssprecher Steffen Seibert und Außenamts-Sprecher Martin Schäfer dazu heute in der Bundespressekonferenz in Berlin zu sagen hatten: außer grundsätzlichen Erklärungen nicht viel.
Frage: Herr Schäfer, können Sie sich vorstellen, dass der Bundesaußenminister auch nach israelischen U-Booten „made in Germany“ gefragt wird? Wenn ja, was wird er dann antworten?
Schäfer: Ich kann mir vorstellen, dass er dazu befragt wird. Was er dann sagen wird, das sehen wir dann. Das kann ich ja nicht wissen, weil sich diese Frage in der Zukunft befindet. Ich denke, er wird sich in der Weise einlassen, wie sich die Bundesregierung bereits über das Wochenende eingelassen hat.
Zusatzfrage: Können Sie das noch einmal darstellen?
StS Seibert: Da ja möglicherweise noch weitere Fragen zu erwarten sind nicht nur auf der Reise des Bundesaußenministers durch diese vier Länder , würde ich gerne sagen, dass die Lieferung von U-Booten an Israel mehrere deutsche Bundesregierungen beschäftigt hat. Sie alle haben sich zu dieser Lieferung entschlossen. In dieser Kontinuität steht auch die Politik der christlich-liberalen Regierung unter Angela Merkel.
Die jüngste Lieferung eines sechsten U-Bootes geht direkt zurück auf ein Übereinkommen, das noch unter der Bundesregierung von Gerhard Schröder im Jahre 2005 getroffen wurde. Wenn der frühere Bundeskanzler Schröder gesagt hat: „Was für Israels Sicherheit nötig ist, das wird getan“ dieses Zitat wird ihm ja zugesprochen , so zeigt das genau die Überzeugung, die eben seit Langem ein Grundpfeiler deutscher Außenpolitik ist. Genau wie unsere Einbettung in das transatlantische Bündnis, genau wie unser volles Bekenntnis zur europäischen Einigung ist das eben deutsche Staatsräson, wie sie sich, auf der historischen Verantwortung aufbauend, in Deutschland entwickelt hat.
Ich kann Ihnen gerne noch einmal das Zitat vorlesen das will ich auch gerne tun , mit dem sich die Bundeskanzlerin 2007 vor den Vereinten Nationen geäußert hat: „Jeder deutsche Bundeskanzler vor mir“, sagte sie damals vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen, also gewissermaßen vor der Welt, „war der besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Existenz Israels verpflichtet. Zu dieser besonderen historischen Verantwortung bekenne auch ich mich ausdrücklich. Sie ist Teil der Staatsräson meines Landes. Das heißt: Die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar.“
Eine Verantwortung also, die auf historischen Gründen aufbaut, die aber auch immer neu in der Gegenwart begründet wird. Israel ist als lebendige Demokratie in einer Region, in der es die Demokratie nicht leicht hat, unser Freund und Partner. Wir teilen Werte. Wir teilen Überzeugungen. Wir fühlen uns Israel nah und verbunden. Israel ist das einzige Land in der Region und eines der wenigen weltweit, mit dem die Bundesrepublik Deutschland Regierungskonsultationen unterhält, also regelmäßige Veranstaltungen, die unsere Zusammenarbeit sehr konkret und sehr praktisch werden lassen.
Das wollte ich zur Einbettung des Ganzen hier gerne gesagt haben.
Frage: Herr Seibert, gibt es Vereinbarungen der Bundesregierung, die insbesondere das sechste deutsche U-Boot auf eine reine Nutzung mit konventioneller Bewaffnung festlegen?
StS Seibert: Die Lieferung erfolgt jeweils ohne Bewaffnung. An Spekulationen über eine mögliche spätere Bewaffnung beteiligt sich die Bundesregierung nicht.
Zusatzfrage: Das heißt, der Bundesregierung ist es egal, mit welcher Form an Waffen ganz normal genehmigte Rüstungsexporte im Zuge des täglichen Einsatzes ausgestattet werden?
StS Seibert: Das ist ausschließlich Ihre Wertung. Die Bundesregierung entscheidet über Rüstungsexporte nach Israel nach sorgfältiger Abwägung der außen-, sicherheits- und auch menschenrechtspolitischen Belange im Einzelfall. Dabei wird auch bewertet, inwieweit die jeweiligen Güter, Lieferungen oder Technologien die Stabilität oder die Sicherheit in der Region beeinflussen können.
Zusatzfrage: Ich wollte nur wissen: Ist es der Bundesregierung egal, mit welcher Art von Bewaffnung legal exportierte Rüstungsexportgüter ausgestattet werden?
StS Seibert: Ich habe Ihnen ausführlich vorgetragen, welche Verantwortung nicht nur diese, sondern auch Vorgänger-Bundesregierungen für die Sicherheit Israels empfinden. Ausdruck dieser Verantwortung ist auch die Lieferung von U-Booten. Das ist es, was ich dazu beizutragen habe.
Frage: Gibt es oder gab es denn einen Vorbehalt, was die Ausrüstung im Sinne von „Wir liefern die U-Boote, aber sie dürfen zum Beispiel nicht mit nuklearen Waffen ausgestattet werden“ betrifft?
StS Seibert: Die Bundesregierung beteiligt sich nicht an Diskussionen über mögliche Bewaffnungen. Ich kann solche Vorbehalte nicht bestätigen. Es ist eine Lieferung von U-Booten, ausgehend von einem Abkommen, das 2005 geschlossen wurde.
Zusatzfrage: Es gab also keine Vorbehalte, auch nicht bei früheren Lieferungen?
StS Seibert: Ich habe dazu das gesagt, was ich zu sagen habe.
@TW:
Nun, ich glaube hier sind neben einige unsinniger Kritik die spannenden Themen schon auf den Tisch gelegt worden! Und, nota bene!, Herr Wiegold, auch ich wollte in meinem Beitrag nicht Sie und ihre Arbeit kritisieren sondern auf den weiteren Bogen anspringen! Sehen Sie denn eine Debatte im Blätterwald hochkommen, wie D seine sicherheitspolitische Strategie ausrichten soll? Gerade im Zuge der BTagW2013 dürfte _hoffentlich_ endlich mal Außenpolitik zum Wahlkampfthema werden.
Es gibt bei der ganzen Geschichte nämlich auch noch den Punkt zu beachten, dass Deutschland sich durch sehr enge Verbündung mit Israel auch einen indirekten Zugriff auf A-Waffen im mittleren Osten sichert. Das könnte langfristig nochmal nützlich sein….aber will die Öffentlichkeit, will die Politik über soetwas nachdenken?
Die ARD hat dem Thema in ihrem Nachtmagazin auch breiten Raum eingeräumt:
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video1126148.html
Eines fällt auf: Auf der politischen Bühne in Deutschland sind dieselben Akteure, die regelmäßig und aus nichtigem Anlass ihre pompösen Empörungs- und Betroffenheitsrituale inszenieren genau diejenigen, die den Staat Israel am nachhaltigsten delegitimieren und schädigen wollen. (Von Schriftstellern, die fortwährend Gedichte schreiben, die sich nicht reimen, mal ganz zu schweigen).
In Deutschland werden viele Millionen Euro für den „Kampf gegen Rechts“ verplempert. Davon können sich die in Israel lebenden Holocaustüberlebenden und ihre Nachfahren überhaupt nichts kaufen.
Wenigstens von der SPD hätte ich erwartet, dass sie ausnahmsweise mal Oppositionsarbeit nicht mit kleinlicher Wadenbeißerei verwechselt und sich in der Sache bedeckt hält.
Im übrigen werden sich aufmerksame Zeitgenossen auch früher schon überlegt haben, dass die Israelis mit den U-Booten nicht in erster Linie palästinensische Flugzeugträger versenken wollen.
Deutschland macht es ausnahmsweise mal richtig.
Der grenzenlose Hass roter und grüner Möchtegern-Strategen und mancher linker Medien auf den Staat Israel erreicht offensichtlich fast wieder das Niveau von Julius Streicher. Die „antizionistische“ (in Wahrheit anti-israelische, wenn nicht gar antisemitische) Hetze steht in krassestem Gegensatz zu der von den gleichen „Politikern“ und „Journalisten“ geübten, kriecherischen Unterwürfigkeit gegenüber dem militanten Islamismus. Wir können nur beten, dass Israel den Mumm besitzt, geisteskranken Kriegstreibern wie Herrn Ahmadinedschad rechtzeitig das Handwerk zu legen, ehe sie die Welt in einen Atomkrieg stürzen können. Obama, Merkel, Cameron und Hollande (von manchen armseligen Kreaturen auf den Hinterbänken der westlichen Parlamente einmal ganz zu schweigen) sehen ja offenbar eine größere Gefahr für den Weltfrieden in der zu geringen Anzahl von Gender Mainstreaming-Programmen oder dem möglichen Aussterben der andalusischen Saftschnecke.
@Rio
Auf welchem Planeten lebst du?
Sowohl Hass gegen wie auch Kadavergehorsam gegenüber Israel sollte man vermeiden.
Und palästinensischer Terror rechtfertigt keine völkisch-religös motivierte Siedlungspolitik.
Genausowenig wie umgekehrt.
Das Problem ist, dass der Nahostkonflikt so eine Art „divide by zero“ sämtlicher westlicher Moralvorstellungen ist, weil egal welche Ansicht man vertritt, man immer in einen Gewissenskonflikt gerät.
Deswegen üben sich die meisten in Kadavergehorsam und anderen platten Parolen, bei denen man nicht nachdenken muss.
@Rio
Das ist nicht so der Ton hier.
@bang
Die Stellungnahme die Sie der BK vorschlagen ist nicht übel,
allerdings vernachlässigen Sie die entscheidende Bedingungen der Diplomatie,
– anderen befreundeten Staaten (Israel) ein bestimmtes Handeln vorzuschreiben,
– sie zu instrumentalisieren (hält Konflikte fern) oder
– entgegen offiziellen Verlautbarungen Fähigkeiten (Zweitschlag) zuzuschreiben.
Israel verfügt wahrscheinlich über A-Waffen. Bei ihrer Verbringung sind sie autark und für ihren Einsatz allein verantwortlich.
Darüberhinaus sind A-Waffen politische Schreckwaffen. Gerade die gesicherte Zweitschlagsfähigkeit könnte die Abenteurer im IRAN und PAK auf strategischer Ebene davon abhalten eigene A-Waffen als Drohpotential aufzubauen.
Leider scheint das gegenüber IRAN nicht zu funktionieren. Das geringe eigene israelische A-WaffenPotential dürfte real nur geringe Auswirkungen haben, denn bei einem Angriff auf ISR mit WMD würde der Angreifer durch die Schutzmacht NR1 in die Steinzeit zurückgeworfen werden.
@TW
Ihr Stolz auf Ihren Beitrag zur TG des Spiegel in allen Ehren:
aber auf der Welle reiten noch andere mit.
Der Kommentar in SPON von Herrn J Augstein
beginnt mit den Worten: „der spiegel hat enthüllt…“ und setzt weiter fort mit „Und Günther Grass hat doch recht. Zwischenüberschrift Wenn Jerusalem anruft beugt sich Berlin“
Widerlich,
ich hoffe sehr das färbt nicht ab.
@David Ermes: Das mit dem „indirekten Zugriff auf A-Waffen im mittleren Osten“ müssten Sie einmal kurz ausführen, ich kann das nicht erkennen. Aber generell ist die gedankliche Richtung Ihres postings interessant. Nebenbei: Ich frage mich nach wie vor was den Ausschlag für den Spiegel-Titel gegeben hat, denn Neuigkeiten sind keine enthalten.
Ich will noch hinzufügen, dass beim zweiten Los der beiden U212A Boote für die Marine eines der 6 Torpedorohre vergrößert wird, zusammen mit dem Einbau einer 4-Mann Schleuse soll dies vorrangig dem Einsatz von Spezialkräften dienen. Dieses Rohr hat dann vermutlich (!) die gleichen Ausmaße (650 mm) der 4 (von 8) vergrößerten Rohre für die Dolphins der Israelis und kann so im Prinzip Marschflugkörper aufnehmen.
@Rio: Luftholen, entspannen. :-)
@Rio Amazoco
„Der grenzenlose Hass roter und grüner Möchtegern-Strategen und mancher linker Medien auf den Staat Israel…“
Man mag die Israelis m.E. in diesem Lager nicht, weil sie einen zu sehr an die Realitäten dieser Welt erinnern und sich utopischen Projekten verweigern. Man würde die israelischen Juden sehr gerne als Opfergruppe instrumentalisieren, aber diese wollen einfach nicht mehr Opfer sein und haben dies durch eine ins Äußerste gesteigerte Realpolitik auch mehr als ein halbes Jahrhundert lang geschafft: Nukleare Abschreckung, Durchmilitarisierung der Gesellschaft, Präventivkriege, weltweite geheime Operationen auch außerhalb des Völkerrechts, gezielte Tötung von Feinden (die dazu noch gleich zwei politisch korrekten Opfergruppen angehören: Dritte Welt und Islam), Selektion von Zuwanderern nach ethnischen Kriterien, aktive Bevölkerungspolitik, strategische Siedlung außerhalb der Staatsgrenzen: Im progressiven Denken ist das alles des Teufels, und man vergibt den Juden nicht, dass sie aus ihrer Geschichte die Lehren gezogen haben, die ihnen geholfen haben in feindlichem Umfeld zu überleben und damit den praktischen Beweis erbracht haben, dass die progressiven Utopien in der realen Welt nichts taugen. Insgeheim mag sich manch Progressiver auf den Tag freuen, an dem aus den wehrhaften Israelis wieder verzweifelte Flüchtlinge werden, deren bloße Existenz einen nicht ständig widerlegt und um die man sich wieder als Opfer kümmern und in deren Namen man tränenreiche Appelle für Frieden und Toleranz etc. verfassen kann.
Manche Kritiker des moralistischen Politikverständnisses in Europa machen aber m.E. den Fehler, die progressive Verteufelung Israels nur umzukehren. Wenn an aber eines von den Israelis lernen kann, dann ist es Realpolitik, und aus deren Perspektive gibt es unter Staaten bekanntlich keine Freunde, sondern nur Interessen.
@ jeff costello | 05. Juni 2012 – 16:28
Ja, es ist schon erschreckend, wie bei einigen Medienvertretern und ehemals angesehenen Blättern antisemitische Stereotype salonfähig geworden sind. Man sagt dann natürlich, man habe nichts gegen Juden, wäre da nicht immer noch Theodor Herzl Judenstaat …
Das Bild des allmächtigen Juden, der alle an seinen Strippen tanzen lasse und dem man ja so ausgeliefert sei (Zitat Jakob Augstein: „Im Jahr 2002 hat Gerhard Schröder gesagt: „Israel bekommt das, was es für die Aufrechterhaltung seiner Sicherheit braucht.“ Das war falsch. Richtig muss es lauten: Israel bekommt das, was es will. Und dafür muss Israel nicht einmal zahlen.“), wird hier ohne Skrupel reaktiviert. Als Günther Grass noch bei der Waffen-SS war, hat man mit genau dieser Art von Rhetorik legitimiert, diese „Blutsauger der Gesellschaft“(so u.a. die damalige Rhetorik) zu vergasen. Aber wenn Linke sich solche Entgleisungen leisten, dann ist das ja was gaaaanz anders. Man gehört ja per Definition zu den Guten. Hatten wir auch schon mal …
Da hier ja dauernd Israels Politik in den Palästinensergebieten ins Spiel gebracht wird, will ich mal eine (zugegeben provokante) These in den Raum stellen.
1) Die Gebiete des Palästinenserstaates (sowie weitere Gebiete) wurden von Israel in legitimen Kriegen erobert und besetzt. Der heutige Palästinenserstaat wurde in Verhandlungen, die unter dem Motto „Land für Frieden“ liefen, in die Autonomie entlassen. Nun, Israel gab das Land, die Palästinenser und arabischen Nachbarn unterließen aber die Lieferung von Frieden.
Damit wurde die arabische Seite vertragsbrüchig, Israel darf sich also die Ländereien wieder unter den Nagel reißen. Setzt man die sowjetische Logik des „Bevölkerungstransfers“ im heutigen Polen gegen Ende des zweiten Weltkriegs an, dann dürfte Israel sogar die nicht zu einem friedlichen Miteinander bereiten Palästinenser sagen wir in den Libanon umsiedeln. Und mit jeder Rakete, die aus dem Libanon Richtung Israel geschickt wird, wird auf libanesischem Boden eine entvölkerte Pufferzone um einen Kilometer erweitert.
2) Inwieweit darf man jeden als faschistischen Antisemiten bezeichnen und unter Naziverdacht stellen, der diese legitimen Rechte Israels infrage stellen? Schließlich wäre das ja so, als ob jemand die deutschen Ostgrenzen revanchistisch in Frage stellen würde.
Die Frage ist, ist der Anspruch eines so kleinen Landes, für seinen eigenen 100%igen Sicherheitsanspruch plus eine alttestamentarisch begründete Siedlungspolitik eine ganze Region militärisch dominieren zu wollen, Realpolitik?
So „real“ kommt mir das nicht vor, vor allem da die Kosten dafür ja nicht mit eigenen Mitteln bestritten werden sondern aus dem Ausland kommen, sei es von den USA oder eben wie in diesem Fall aus Deutschland.
Das Problem ist daß in Punkto Israel die Rechte sich hier die Argumente der Linken aus früheren Zeiten 100% zu eigen gemacht hat, wie einige Posts weiter oben unter Beweis gestellt wurde.
@ JCR | 05. Juni 2012 – 17:06
Können wir möglicherweise ganz froh darüber sein, dass Israel die Pfeile des islamischen Expansionsdrangs auf sich zieht und wir damit diese Schlachten nicht schlagen müssen?
Mag sein, nur ich frage mich ernsthaft, wie lange Israel diese Rolle aufgrund eigener Fehler noch spielen kann.
Hybris gegenüber Arabern wird letztlich nach hinten losgehen, z.B. die Unterstützung salafistischer Elemente in Syrien frei nach dem Motto „die Araber können eh nichts, da kann es uns auch egal sein, wer da herrscht, Hauptsache nicht der Iran“.
Allerdings muss ich auch sagen, dass immer, wenn Netanjahu regiert, sich eine gewisse apokalyptische Stimmung breitzumachen scheint. Der Mann ist eben doch seines Vaters Sohn. Das war schon in den 90ern so, und heute hat er halt dankbarerweise den Iran…
Ich frage mich manchmal was passieren würde, wenn der Irankonflikt sich von heute auf morgen lösen würde, z.B. durch eine Abwahl Achmadinejads nächstes Jahr.
@JCR
Ja, der Anspruch ist Realpolitik. Sonst wären die Israelis nämlich seit Jahrzehnten alle tot.
@JCR
Realpolitik erkennt an, dass Sicherheit die Kernaufgabe von Staaten ist und politische Resultate in diesem Bereich in erster Linie das Ergebnis von Machtverhältnissen sind. Die Leistung der Israelis besteht m.E. darin, erkannt zu haben, wie sie trotz ihrer territorialen und demographischen Nachteile Macht generieren und pflegen können. Von allen westlich geprägten Staaten dürfte die sicherheitspolitische Kultur Israels diejenige sein, die am stärksten am langfristigen Ziel des Überlebens des Staates orientiert ist. Dank dieser Leistung muß niemand den Israelis ein „Existenzrecht“ etc. großzügig zugestehen, denn sie können dies zumindest vorläufig noch alleine gewährleisten. Die Realität folgt aber keiner anderen Moral als der der Macht, und die Israelis sind möglicherweise zu westlich, um das tun zu können, was sie zu ihrem Überleben langfristig tun müssen bzw. idealerweise schon vor zehn Jahren getan hätten, als es die Gelegenheit dazu gab.
@MFG
Schöne Propaganda, nur seit etwa Sadats Tod, spätestens seit Ende des Kalten Krieges nicht mehr ganz aktuell….
Die atomare Bewaffnung des Iran ist die erste und vielleicht einzige symmetrische Bedrohung Israels seit Ende der Vereinigten Arabischen Republiken.
Die Israelis laufen Gefahr, Opfer ihres eigenen Erfolges zu werden.
Es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn man anfängt seine eigene Propaganda zu glauben.
Wer erklärt mir wie der Scheinangriff der israelischen Luftwaffe auf ein Flottendienstboot der Marine zur Realpolitik gehört?
@Ottone
was hat ein unter nationaler OPCOM/CON stehendes Flottendiensboot bei einem UN-Einsatz mit deutscher lead-nation Funktion (MTF) realpolitisch zu suchen ?
Entweder man spielt nach UN rules oder man läßt es !
@Ottone
Es ist Realpolitik, solange es mit der machtorientierten Durchsetzung eigener Interessen zu tun hat. An diesem Beispiel wurde deutlich, dass die deutschen Interessen nicht immer deckungsgleich mit denen Israels ist, und ein realpolitischer Schutz deutscher Interessen hätte es erfordert, eigene Machtmittel (u.a. die Drohung der Anpassung der nicht unwesentlichen finanziellen Zuwendungen Deutschlands) einzusetzen, um deutsche Interessen zu schützen. Möglicherweise hat die Bundesregierung ja auch genau das getan. Von weiterem aggressiven Verhalten israelischer Kräfte gegen deutsche Einheiten im Mittelmeer ist mir auf jeden Fall nichts bekannt. Davon abgesehen ist aber schon die deutsche Beteiligung am für Deutschland sinnlosen UNIFIL-Einsatz realpolitisch aus deutscher Sicht kaum zu begründen.
Naja das wr doch schon klar als Herr Schröder die ersten 2 Unterschrieb . und dann auch die 300 Leo 2 A4 an die Türkei
keiner hat was gesagt wohl es die Rot /Grüne regierung war
und jetzt als die CDU/FDP regierung ein teram tra von dennnen die das alles anliefen liesen , was hätte geheisen CDU weigert die Lieferung an ISRAEL nazis und bla und bla
Man kann eben nicht allen recht machen .
Nur was da nirgends los geht was Pasiert wenn die ersten A-Bombe mal abgeschossen wurden dann sind wir mit im Boot ´weil wir das geliefert hatten .Naja und mit was können wir dann gegen die Rache tun wenn wir mit beschoßen werden als gegenschlag
@Alarich
Fuer Ihre Probleme gibt es eine sehr einfache Loesung:
Bauen Sie eine Mondstation, dann koennen Sie sich von diesen irdischen Problemen loesen….
Sollten Sie weiterhin auf diesem Planeten weilen wollen, gilt :
Unser Wohlstand, aber auch auch schon die Maslow Elemente „ganz unten“ sind direkt abhaengig von dem was die anderen tun, genauso wie das der Anderen von unserem Tun abhaengig!
Ich sehe die Beziehungen zu Israel als eine Konstante deutscher Aussenpolitk!
Entstanden aus der deutschen Geschichte !
Wir sind zu jung, um die Schuld dafuer zu tragen, aber alt genug, um die Verantwortung zu tragen : zu verhindern, dass es noch mal passiert!
Und absichtlich nichts zu tun, also handeln vorsaetzlich zu unterlassen, befreit neimanden von seiner Verantwortung.
Die arbischen Nationen koennen 100 Kriege verlieren, Israel keinen einzigen….
Bei heute.de wird der frühere israelische Botschafter Avi Primor zitiert:
http://www.heute.de/ZDF/zdfportal/web/heute-Nachrichten/4672/22887190/ae265b/Deutschland-verkauft-Sicherheit.html
Und so sollte es auch sein. Wie spricht doch Lohengrin in der gleichnamige Wagner-Oper:
Oder Neudeutsch: Don’t ask, don’t tell.
@Soenke Marahrens
Ihre tehesen sind schon Sehr gewagt .
Naja Israel keinen Krieg Verliren ?
Naja die hätten beinahe den letzten krieg Verloren als die Hamas sich auf Isralis eingesetellt hatten die Israelis hatten nur 6km gewonnen mehr nicht , mit den löcher Taktik kamen die Israelis nicht mit , Jetzt wird umstruckturiert und der M113 werden in den Hintergrung gesetzt , dafür kommen schwere Schützenpanzer
Also die Taktik auskennt gewint den Krieg das haben auch die Araber gelernt seit dem wollen die USA doch keinen landkrieg mit dem Iran eingehen ( wo wahrscheinlich die taktig erfunden geworden ist ) . Und Israel lebt so lange wie lange die USA die Unterstützen ( zu vielle Feinde rund um )
Geschicjte das ist so ein ding hmm
wir sind für Israel aber wir schiken keine Soldaten ,das ist momentan unsere Poletik
@ Orontes 18:02:
Dasselbe Flottendienstboot erfuhr im selben Einsatz feinstes „Harrassment“ durch die israelische Marine, wohlgemerkt deutlich außerhalb der ISR TTW.
Durch geschickte Seemannschaft und profundes Wachoffizierswissen aus der SFltl konnte sich das Boot dem Harassment entziehen – und zwar so weit, dass die Israelis kurz davor waren, dieses (unbewaffnete) Boot zu boarden.
DAS hätte richtig im Getriebe DEU- ISR geknirscht. Die Israelis möchten halt nicht, das man (u.a.) ihnen in die Karten schauen kann – das deutsche Boot kam äusserst ungelegen.
@klabautermann:
Ein deutsches Flottendienstboot ist aufgrund seiner Fähigkeiten m.E. schon als ein strategisches Mittel zu werten, genauso wie die Spezialkräfte.
Wohldosiert in der Anwendung, würde ich es niemals unter intern. OPCOM/ OPCON stellen. Diesem Mittel, das ich mir als CTF hinzustelle, darf seitens der ISR auf jeden Fall nicht auf DIESE Weise begegnet werden. UN-Flagge ja oder nein, ist da völlig egal.
@ Mittendrin41 ; @ klabautermann
Die Angriffe auf das deutsche Flottendienstboot außerhalb der 12 Meilen sind unter keinen Umständen zu dulden. Es verstößt ganz klar gegen internationales Recht.
Die israelische Lw hat ja auch den Hubschrauber mit dem deutschen Kommandeur zur Landung auf der Fregatte gezwungen bzw. dessen Abheben verhindert. Israel hatte dem Einsatz der UNFIL-Truppe zugestimmt, also kann sie auch nicht Angriffe gegen die Boote und Schiffe fliegen.
Wenn unser Kommandeur genauso wie die Israelis reagiert hätte, dann hätte er bei dem Scheinangriff auf die deutschen Fregatte ein Ziel Lock-On mit dem Feuerleitradar gemacht. DAS HÄTTEN die Israelis verstanden ! Danach wäre Ruhe gewesen !
Und auf der nächsten Tour mal hätte man die Fregatte 124, als schwimmende Luftverteidigungsfestung, in den Einsatz gebracht. Auch dies hätte die Israelis beeindruckt !
Dazu hat jedoch die deutsche Politik weder den Mut gegenüber Israel noch die Absicht die Provokation der israelischen Lw zu unterbinden.
Der Fehler liegt bereits an der deutschen Beteiligung an UNFIL. Wenn zwischen Israel und Libanon ein Konflikt herrscht, dann können deutsche Streitkräfte nicht zur Friedenstruppe gehören, weil niemals eine Äquidistanz zu beiden Konfliktparteien aufgrund unserer Geschichte hergestellt werden kann !
Nochmals zu den Flottendienstbooten. Die Israelis haben ja 1967 einen Präzedenzfall mit dem amerikanischen Aufklärungsboot „Liberty“ durchgezogen. Durch massive Angriffe von See und aus der Luft, sowie Beschuss der daraufhin in Seenot geratenen Seeleute wollten sie alle Zeugen eliminieren. Dies ist ihnen nicht gelungen. Deshalb konnte die Geschichte aufgearbeitet werden. Man vermutet die Amerikaner haben die Eleminierung eines palästinensischen Dorfes durch eine israelische Kommandoaktion dokumentiert.
http://www.youtube.com/playlist?list=PL33CFDD8D7B6C2C5A
Bevor jetzt gleich wieder der Vorwurf des Antisemitismus aufkommt noch ein Hinweis zu meiner Motivation in dieser Angelegenheit. Ich bin ein Anhänger der Devise „Gerechtigkeit schafft Frieden“. Aus meiner Sicht werden die Lebensmöglichkeiten in Israel und Palästina nicht gerecht auf die ethnischen Gruppen aufgeteilt. Es hilft auch nicht sich auf die Besiedelung Israels mit dem 12 Stämmen vor 5000 Jahren zu berufen. Leider tut dies die israelische Regierung und ist nur bereit das Gebiet des Gaza-Streifens an die Palästinenser abzutreten, weil just hier der Stamm der Phillister vor 5000 Jahren gelebt haben soll.
Was sollten dann mit der gleichen Berechtigung die Polen, die Sudetendeutschen, die Armenier und andere vertriebene Völker bzw. Volksgruppen sagen ? Sollen die deshalb auch einen Krieg anfangen um ihr Besiedelungsgebiet vor 5000 Jahren zurück zu erobern ?
Diese Theorie ist aber nicht unumstritten, um es vorsichtig auszudrücken. Obwohl sie insbesondere auch von ehemaligen Besatzungsmitgliedern der Liberty vertreten wird – oder auch von Autoren wie James Bamford.
@ chickenhawk
Israel hat es mittlerweile selber zugegeben und soweit ich weiß auch entsprechende finanzielle Entschädigung an die Angehörigen der Opfer bezahlt.
@ Georg:
Sie haben Recht, bereits der Vorfall mit der F16 hätte als Angriff gewertet werden können bzw. sogar müssen, da ein aufgeschaltetes Feuerleitradar (auch als Antwort) als solches von den gängigen ROE erfasst wird und entsprechend hätte beantwortet werden dürfen. Das FloDiBo war hier allerdings völlig wehrlos.
Leider wird es Deutschland nie schaffen, sich unparteiisch (nicht neutral) in diesem Konflikt zu verhalten und hält dann lieber den Mund – manchmal schwillt mir bei dem Verhalten der Israelis allerdings schon der Kamm. Diese Sichtweise allerdings für alle nachvollziehbar zu posten, wird mich nun wohl erst einmal (unberechtigterweise) in die antisemitische Ecke stellen.
Mist, alles weg weil ich ein Pflichtfeld nicht ausgefüllt hatte. Daher kurz:
U-Boot-Klasse 212 A hatte schon die hydraulische Ausstoßung. Das lässt sich ab dieser Version vom 8. Oktober 2006 in wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_212_A&oldid=22374703
Insgesamt sollten sämtliche Fakten und Vermutungen eher kalter Kaffee sein.
Ich fürchte dass in den deutschen Medien eine sachliche Auseinandersetzung mit den Themen Rüstung und Verteidigung nicht funktionieren wird, solange man nur Skandale sucht und diese zur Not herbeischreibt.
Nachtrag zu 22:29:
…wehrlos. In der darauf folgenden Erklärung wurde es mit einem „unbeabsichtigten“ Aufschalten des Feuerleitradars während einer Luftkampfübung der F16 erklärt – das kann ich so erst einmal nicht abnehmen. Die Israelis sind dafür zu profihaft, als dass so etwas passiert – das Signal an das DEU Boot sollte ein Eindeutiges sein.
@ Georg
Dass die Israelis die Liberty tatsächlich angegriffen haben, steht ja auch definitiv fest und wird von keiner Seite bestritten. Strittig ist die Frage, ob der Angriff vorsätzlich war und womöglich mit finsteren Absichten erfolgte.
Israel sagt, es war ein Versehen. Noch am Tag zuvor etwa hatten israelische Flugzeuge im Westjordanland versehentlich einen eigenen Panzerverband aus der Luft angegriffen. Außerdem sah der israelische Kriegsplan vor, die Grenze zu Ägypten zunächst unverteidigt zu lassen (man führte ja an mehreren Fronten Krieg). Da war man natürlich hypernervös, was das Geschehen auf dem Sinai anging.
Ich fasse mal aus meiner Sicht zusammen: Dieses harrassment der Alster und des Hubschraubers war heissblütig, extrem kurzsichtig und somit das Gegenteil von Realpolitik, und in dieser Form auch alles andere als ein Einzelfall.
Zu UNIFIL: Es ist ganz klar im Interesse Deutschlands dass die Region beruhigt wird, dazu zählt der Schutz der Hoheit des Libanon vor einer israelischen Seeblockade (die auf längere Sicht u.a. auch die Aneignung von Gasfeldern im libanesischen Teil der Küste bedeuten könnte). Deutschland ist darüber hinaus dort geschickt eingesetzt, weil Israel eben nicht robust gegen Deutschland vorgehen kann (siehe obige Diskussion; wer 1a U-Boote von stratgischem Wert haben möchte, der sollte es sich wahrlich nicht mit seinem besten Unterstützer in der EU verderben). Die Verhinderung von Schmuggel ist ein von der UNO vorgeschobener Grund für UNIFIL – insgesamt sieht das Vorhaben sehr erfolgreich aus.
Schliesslich: Es ist völlig üblich und normal, dass die Mittel zur Nachrichtengewinnung nicht der UNO unterstellt werden.
@ Mittendrin 41
Es war einfach eine wahnwitzige Idee, dass sich ausgerechnet Deutschland für den Libanon-Einsatz einspannen ließ.
Man kann ja durchaus die Auffassung vertreten, dass Deutschland unbedingt bei Volksaufständen, Bürgerkriegen und bewaffneten Konflikten aller Art auf allen fünf Erdteilen kräftig mitmischen muss. Aber gerade bei Israel geht das nun mal nicht.
@ CHickenhawk:
Ja, sehe ich genauso.
Aber das erzählen Sie mal unseren Politikern – ich erwarte nichts Anderslautendes für die nächste Zeit.
Jetzt ist ein anderer Autor des Spiegel Artikels (Otfried Nassauer) mal mit ein paar mehr Informationen zu dem Hydraulischen Ausstoß System raus gerückt:
http://www.bits.de/public/unv_a/orginal-030612.htm
Es scheint also KEIN Druckwasserausstoß System wie auf den Booten der Klasse 212A zu sein sondern eine Art Kolben…aber lest selbst…
Tatsache ist, dass die Alster und Co bei UNIFIL ohne jedes strategisches oder taktisch realpolitisches Rational eingesetzt wurde, sondern nur weil bestimmte Kreise in Bonn/Berlin eine if U don’t use it, U loose it Nummer abgezogen haben.
Die Israelis sind Profis….und jeder sollte wissen, dass die Israelis keinerlei Kompromisse in Sachen Sicherheit eingehen in ihren eigenen 4 Wänden.
Auch nicht gegenüber den USA oder Deutschland.
Das ist Realpolitik !
Ich würde mal gerne wissen wieso sich der Spiegel gerade jetzt darüber aufregt und so tut als sei das irgendwas neues. Das ist schon seit Jahren bekannt
@ Klabautermann
Anscheinend gehen nur wir Kompromisse gegenüber Israel ein, weil man immer mit der Geschichte drohen kann.
Ich bleibe dabei, in dem Moment wie die israelischen Flugzeuge den Start des Hubschraubers von der deutschen Fregatte mit dem Kommandeur von UNFIL verhindert haben, in dem Moment hätte die deutsche Fregatte einen Lock-On mit dem Zielradar zum Einsatz von Luftabwehrraketen machen müssen. Das wäre eine angemessene Erwiderung auf den den israelischen aggressiven Akt gegenüber UNFIL gewesen und DIESE ANTWORT hätten die Israelis verstanden, aber leider sind wir wegen unserer Geschichte politisch erpressbar.
Ach ja, falls die Herren Schnellbootfahrer der Juppi-Generation es nicht wissen sollten: das Vorgehen der Israelis gegen die FD-Boote bei UNIFIL haben sie von den alten, kalten deutschen Schnellbootkriegern gelernt.
Als Chief MAROPS UNIFIL hatte ich 2010 ein nettes Wiedersehen mit dem israelischen Admiral, der 20 Jahre früher als Austauschoffizier in der deutschen Schnellbootflotille die Gangarten des maritimen shadow-war in der Ostsee von uns gelernt hat. Wir haben uns prächtig verstanden.
Kurz OT: Gibt es zu diesem shadow-war in der Ostsee etwas Literatur? Oder sind das nur selbsterlebte Klabautermanngeschichten? (endlich kann ich das Wortspiel mal bringen… ;-) )
Darauf, dass es sich bei dem Vorfall mit dem Flottendienstboot um einen feindseligen Akt der Israelis handelte, wird man sich ohne weiteres einigen können. Aber wie gesagt: Wir hätten gar nicht erst in die Verlegenheit kommen dürfen, dort präsent zu sein.
Und dass die Israelis generell von der UNIFIL nicht viel halten, darf nicht verwundern. Schließlich konnte die Hisbollah unter den gnädigen Augen der UN-Krieger seine Raketenarsenale in aller Ruhe wieder auf einen zuvor nie erreichten Rekordbestand aufstocken,
Bei früherer Gelegenheit leistete die UNIFIL übrigens auch schon mal mehr oder weniger offen Schützenhilfe bei der Entführung von israelischen Soldaten durch die Hisbollah.
@Voodoo
das sind alles nur Klabautermanngeschichten……….
@ chickenhawk 22:38 Uhr
Schauen Sie sich die von mir verlinkten Videos an.
Die amerikanische Funkaufklärung hat auf Kreta den Funkverkehr des Rottenführers mit dem Gefechtsstand protokolliert. Danach hat der Rottenführer zweimal nachgefragt, weil das Schiff, dass er angreifen sollte unter amerikanischer Flagge fuhr. Zweimal wurde ihm vom Gefechtsstand bestätigt das Schiff anzugreifen.
Und wenn man schon etwas unbeabsichtigt macht, warum werden dann die Hoheitsabzeichen am Lfz unkenntlich gemacht ?
Und unbeabsichtigt wurden dann auch die Rettungsboote mit MG-Feuer belegt ?
I am sorry, aber diese Geschichte stinkt zutiefst, genauso wie das Verhalten der Israelis gegenüber UNFIL.
@ Chickenhawk
Die Versorgung der Hisbollah mit iranischen Kriegsmaterial erfolgt auf dem Luftweg und wie es neulich sogar im heute-journal zu sehen war, mit getarnten zivilen Airlinern der Marke Airbus, die wenigen die trotz Embargo noch Europa anfliegen dürfen.
Wenn die Israelis von UNFIL nichts halten, dann hätten sie der Mission vor dem UN-Sicherheitsrat nicht zustimmen dürfen !
Immerhin wurde mit UNFIL eine Ausbildung der libanesischen Marine erreicht um ihre eigenen Küstengewässer zu schützen.
@ Klabautermann
Es fällt schon auf, wie Sie beharrlich zu meinen Aussagen bezüglich der Scheinangriffe der Israelis auf die deutsche Fregatte, das Führungsschiff (nicht nur das Flottendienstboot) schweigen, aber dies ist okay. Sie werden ihre Gründe haben und alles muss hier auch nicht breit getreten werden.
@Georg
„…aber leider sind wir wegen unserer Geschichte politisch erpressbar.“
Zu den Leistungen israelischer StratComm gehört auch, dass das bloße Ansprechen der Existenz solcher Maßnahmen durch deren Zielgruppen selbst mittlerweile als unmoralisch wahrgenommen wird. Einschlägigen Vorwürfen kann nur entgehen wer annimmt, dass die strategische Kommunikation Israels als einzige auf der Welt nicht interessengeleitet ist und diese nicht mit den in diesem Bereich üblichen Methoden arbeitet.
Dabei arbeitet man dort mindestens so professionell wie andere und setzt an massenpsychologischen Schwachpunkten der Zielgruppen an, auf die man einwirken will, und was diese Schwachpunkte in Deutschland sind mit denen man jegliche Diskussion beenden und allen politischen Verstand auschalten kann, ist allgemein bekannt.
Um einen Eindruck der Arbeit der zahlreichen israelischen StratComm-Akteure zu schaffen: Hier ein geleaktes Dokument einer der zahlreichen in diesem Bereich aktiven Organisationen, das Botschaften zum Einwirken auf US-amerikanische Zielgruppen beschreibt.
http://www.docstoc.com/docs/8303274/The-Israel-Projects-2009-Global-Language-Dictionary
Daran finde ich grundsätzlich nichts illegitimes und würde mir wünschen, dass z.B. unsere Regierung bei der kommunikativen Durchsetzung deutscher Politik im Ausand ähnlich systematisch vorgehen würde. Man sollte sich solcher Maßnahmen aber bewusst sein, denn psychologische Verwundbarkeit der eigenen Bevölkerung gegen fremde Einflußnahme tut keiner Außen- und Sicherheitspolitik gut.
Nochmal zum Mitlesen:
in den 4 israelischen Wänden gehen die israelischen Streitkräfte keinerlei Kompromisse ein. Sie kennen in dieser box militärisch keine Freunde und Partner. Das haben selbst die US begriffen und akzeptiert.
Ergo sollte man deutsche realpolitische Naivität nicht mit politischen Realitäten verwechseln.
@ Georg
Ich will mich durchaus nicht auf eine Seite in dem Disput stellen. Dafür weiß ich auch zu wenig von der Angelegenheit.
Aber ich würde einfach mal wieder Occam’s Razor zu Rate ziehen:
Israel hatte doch viel zu viel zu verlieren, wenn es seinen wichtigsten Verbündeten in einer solchen Weise attackiert. Das hätte man auch nicht getan, um evtl. ein angebliches Massaker an ägyptischen Kriegsgefangenen zu vertuschen.
Man hätte nie und nimmer darauf spekulieren können, dass die Erklärung, der Angriff sei ein Versehen gewesen, geglaubt wird.
Man hätte doch damit rechnen müssen, dass die Amerikaner sich im ungünstigsten Fall von Israel abwenden, und das während gerade ein Kampf um Leben und Tod im Gange ist.
@Georg
Was Sie als Scheinangriffe bezeichnen, kann man auch als Legitimierungs-Gesten Israels gegenüber XYZ verstehen…..falls Sie mir folgen können
@klabautermann: Weder internationale Gewässer noch die TTW des Libanon gehören zu den eigenen 4 Wänden Israels. Ich bleibe dabei, Deutschland ist für UNIFIL eine politisch sehr kluge Wahl. Für den „Krieger“ vielleicht nicht, denn er muss stillhalten und nach oben petzen – aber das funktioniert letztlich.