Deutsche U-Boote mit israelischen Atomwaffen: „Ich kann solche Vorbehalte nicht bestätigen“
Die Titelgeschichte des aktuellen Spiegels: Geheim-Operation Samson – Wie Deutschland die Atommacht Israel aufrüstet, in der es um die Lieferung deutscher U-Boote an Israel und deren – spätere – Bewaffnung mit Nuklearwaffen geht, ist wahrscheinlich vielen meiner Leser hier bekannt. Ich bin zwar Mit-Autor dieser Geschichte, allerdings – aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen – nicht in der Lage, den Artikel hier ein- und zur Diskussion zu stellen, sondern kann nur (in diesem Fall mal abweichend von der sonst hier geübten Praxis) den Text von Spiegel Online dazu verlinken.
Das Thema soll hier natürlich nicht unter den Tisch fallen. Aktuell dazu, was Regierungssprecher Steffen Seibert und Außenamts-Sprecher Martin Schäfer dazu heute in der Bundespressekonferenz in Berlin zu sagen hatten: außer grundsätzlichen Erklärungen nicht viel.
Frage: Herr Schäfer, können Sie sich vorstellen, dass der Bundesaußenminister auch nach israelischen U-Booten „made in Germany“ gefragt wird? Wenn ja, was wird er dann antworten?
Schäfer: Ich kann mir vorstellen, dass er dazu befragt wird. Was er dann sagen wird, das sehen wir dann. Das kann ich ja nicht wissen, weil sich diese Frage in der Zukunft befindet. Ich denke, er wird sich in der Weise einlassen, wie sich die Bundesregierung bereits über das Wochenende eingelassen hat.
Zusatzfrage: Können Sie das noch einmal darstellen?
StS Seibert: Da ja möglicherweise noch weitere Fragen zu erwarten sind nicht nur auf der Reise des Bundesaußenministers durch diese vier Länder , würde ich gerne sagen, dass die Lieferung von U-Booten an Israel mehrere deutsche Bundesregierungen beschäftigt hat. Sie alle haben sich zu dieser Lieferung entschlossen. In dieser Kontinuität steht auch die Politik der christlich-liberalen Regierung unter Angela Merkel.
Die jüngste Lieferung eines sechsten U-Bootes geht direkt zurück auf ein Übereinkommen, das noch unter der Bundesregierung von Gerhard Schröder im Jahre 2005 getroffen wurde. Wenn der frühere Bundeskanzler Schröder gesagt hat: „Was für Israels Sicherheit nötig ist, das wird getan“ dieses Zitat wird ihm ja zugesprochen , so zeigt das genau die Überzeugung, die eben seit Langem ein Grundpfeiler deutscher Außenpolitik ist. Genau wie unsere Einbettung in das transatlantische Bündnis, genau wie unser volles Bekenntnis zur europäischen Einigung ist das eben deutsche Staatsräson, wie sie sich, auf der historischen Verantwortung aufbauend, in Deutschland entwickelt hat.
Ich kann Ihnen gerne noch einmal das Zitat vorlesen das will ich auch gerne tun , mit dem sich die Bundeskanzlerin 2007 vor den Vereinten Nationen geäußert hat: „Jeder deutsche Bundeskanzler vor mir“, sagte sie damals vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen, also gewissermaßen vor der Welt, „war der besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Existenz Israels verpflichtet. Zu dieser besonderen historischen Verantwortung bekenne auch ich mich ausdrücklich. Sie ist Teil der Staatsräson meines Landes. Das heißt: Die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar.“
Eine Verantwortung also, die auf historischen Gründen aufbaut, die aber auch immer neu in der Gegenwart begründet wird. Israel ist als lebendige Demokratie in einer Region, in der es die Demokratie nicht leicht hat, unser Freund und Partner. Wir teilen Werte. Wir teilen Überzeugungen. Wir fühlen uns Israel nah und verbunden. Israel ist das einzige Land in der Region und eines der wenigen weltweit, mit dem die Bundesrepublik Deutschland Regierungskonsultationen unterhält, also regelmäßige Veranstaltungen, die unsere Zusammenarbeit sehr konkret und sehr praktisch werden lassen.
Das wollte ich zur Einbettung des Ganzen hier gerne gesagt haben.
Frage: Herr Seibert, gibt es Vereinbarungen der Bundesregierung, die insbesondere das sechste deutsche U-Boot auf eine reine Nutzung mit konventioneller Bewaffnung festlegen?
StS Seibert: Die Lieferung erfolgt jeweils ohne Bewaffnung. An Spekulationen über eine mögliche spätere Bewaffnung beteiligt sich die Bundesregierung nicht.
Zusatzfrage: Das heißt, der Bundesregierung ist es egal, mit welcher Form an Waffen ganz normal genehmigte Rüstungsexporte im Zuge des täglichen Einsatzes ausgestattet werden?
StS Seibert: Das ist ausschließlich Ihre Wertung. Die Bundesregierung entscheidet über Rüstungsexporte nach Israel nach sorgfältiger Abwägung der außen-, sicherheits- und auch menschenrechtspolitischen Belange im Einzelfall. Dabei wird auch bewertet, inwieweit die jeweiligen Güter, Lieferungen oder Technologien die Stabilität oder die Sicherheit in der Region beeinflussen können.
Zusatzfrage: Ich wollte nur wissen: Ist es der Bundesregierung egal, mit welcher Art von Bewaffnung legal exportierte Rüstungsexportgüter ausgestattet werden?
StS Seibert: Ich habe Ihnen ausführlich vorgetragen, welche Verantwortung nicht nur diese, sondern auch Vorgänger-Bundesregierungen für die Sicherheit Israels empfinden. Ausdruck dieser Verantwortung ist auch die Lieferung von U-Booten. Das ist es, was ich dazu beizutragen habe.
Frage: Gibt es oder gab es denn einen Vorbehalt, was die Ausrüstung im Sinne von „Wir liefern die U-Boote, aber sie dürfen zum Beispiel nicht mit nuklearen Waffen ausgestattet werden“ betrifft?
StS Seibert: Die Bundesregierung beteiligt sich nicht an Diskussionen über mögliche Bewaffnungen. Ich kann solche Vorbehalte nicht bestätigen. Es ist eine Lieferung von U-Booten, ausgehend von einem Abkommen, das 2005 geschlossen wurde.
Zusatzfrage: Es gab also keine Vorbehalte, auch nicht bei früheren Lieferungen?
StS Seibert: Ich habe dazu das gesagt, was ich zu sagen habe.
Eine Frage die ich mir schon länger stelle:
Wer zwingt unsere Politiker dazu unsere Steuern für die atomare Bewaffnung der Rassisten in Israel auszugeben?
„Wer zwingt unsere Politiker dazu unsere Steuern für die atomare Bewaffnung der Rassisten in Israel auszugeben?“ ist sicher nicht die geeignete Form sich mit der Politik Israels auseinanderzusetzen und wird der Situation Israels nicht gerecht.
Kritik darf man an Israel sehr wohl äußern, sollte aber doch bitte sachlich bleiben.
Ralf Michel
Nichts für ungut, aber:
Ich frage mich ehrlich gesagt, was an dieser Geschichte neu ist?
– Deutschland liefert U-Boote an Israel! Nun, eine altbekannte Tatsache.
– Israel rüstet diese U-Boote zu einer flachwassertauglichen nuklearen Zweitschlagswaffe aus. Auch das ist allgemein bekannt.
– Deutschland sieht sich in einer besonderen Sicherheitsverantwortung gegenüber Israel. Die Binse lässt grüßen.
Wo jetzt der Skandal sein soll, hab ich immer noch nicht erkannt. Ist schon Saure-Gurken-Zeit, oder warum muss der Spiegel so was auf den Titel ziehen?
Hätte da einen Vorschlag für den Spiegel-Titel nächste Woche:
— S O N D E R M E L D U N G —
Von vielen befürchtet ist dieses unausweichliche Ereignis nun tatsächlich eingetreten:
In der chinesischen Stadt Louzhou (Provinz Sichuan) ist am Donnerstag ein Sack Reis umgefallen. Wie die amtlichen Nachrichtenagentur Xinhua unter Berufung auf Parteikreise berichtete, neigte sich das 20- Kilo- Gebinde zunächst fast unmerklich, um dann plump umzukippen. Gefahr für die Bevölkerung bestand nach öffentlichen Angaben zu keiner Zeit. „Wir haben schon lange mit so einer Situation gerechnet und waren vorbereitet“, sagte der Vizedirektor der Lebensmittelbehörde, Sheng Fui. Zeugen berichteten von einem fast geräuschlosem Ereignis.
Nur nebenbei: Im Prinzip kann fast jedes U-Boot mit Marschflugkörpern ausgestattet werden. Die Torpedorohre praktisch jeden U-Bootes lassen sich dazu nutzen.
Die Dolphinboote haben Torpedorohre mit 533mm und 650 mm Durchmesser.
Man könnte sogar in einem Torpedorohr eines deutschen U-Bootes des 2. Weltkrieges (Durchmesser 533mm) einen Tomahawk Marschflugkörper unterbringen.
Ich habe in den Spiegel noch nicht reingesehen. Der Spiegel hat ja bereits im Oktober 2003 über die atomare Bewaffnung der Dolphin Boote berichtet. Steht im Spiegel etwas drin, dass substanziell über das hinaus geht, was allgemein bekannt ist? Lohnt es sich, die Geschichte zu lesen?
Viel interessanter ist schon, dass auch Pakistan solch ein deutsches U-Boot haben wollte. Zu den Zeiten von VM Jung war dieser gar nicht abgeneigt es zu liefern. Was aus dem möglichen Geschäft geworden ist, weiß ich leider nicht.
Mmmmh….Herr Wiegold, Sie sind Mitautor dieser Spiegel-Geschichte? Was ist denn da Ihr Anteil an der Recherche? Die Kommentare auf der Spiegel-Seite sprechen für sich! Wo ist der Skandal? Und jetzt veröffentlichen Sie hier Auszüge der BPK mit dem Regierungssprecher von heute. Die Story ist ein so dermaßen alter Hut, dass ich mich frage, welche Absicht hinter ihr steht…mir fehlen ehrlich gesagt die Worte…bin auf Ihrer Antwort gespannt…;-)
Die Zweitschlagskapazität sichert Israels Existenz. Das scheint dem Spiegel nicht zu gefallen.
@ hohenstaufen
die Dolphins sind aber wohl die einzigen bei denen man auf die 650er Rohre bestand, weil das wohl bedingung für dne Einsatz mit isreaelischen Kernwaffenträgern darstellt.
war allen beteiligten und interessierten auch damals schon klar, wo hier der neuigkeitswert liegt kann ich so auch nicht nachvollziehen.
@Leseratte
„Wo ist der Skandal?“ ist eine Frage, die nahelegt, dass es um etwas zu Skandalisierendes geht…. während @Ulrich Speck meint, dem „Spiegel“ gefalle die Zweitschlagskapazität Israels nicht.
Und ich stehe da mitten drin ;-) Aber allein diese zwei Kommentare zeigen, dass es so ganz trivial nicht zu sein scheint?
Wenn man in Google die folgenden Begriffe eintippt:
Spiegel Dolphin 2003 Israel
erhält man Artikel aus dem Jahre 2003, die die jetzt recycelten Vermutungen auch schon enthalten.
Nachdem ich mich schon intensiv wissenschaftlich mit der 2nd-strike-capability auseinandergesetzt habe (musste ;-) bleibt bei mir die Frage, was das Thema soll? Atom=Böse? Wo ist die Neuigkeit? Die Möglichkeit der Israelis im Falle eines Angriffs von ihren UBooten aus Iran oder wenauchimmer in Grund und Boden zu bomben sichert ein ganzes Stück weit auch „unseren Hinterhof“. Und so sehr mich auch die israelische Siedlungspolitik stört, ändert das _nichts_ daran, dass ich froh bin persönlich haufenweise Leute zu kennen, die bis zum letzten Mann und zur letzten Frau (hier beide Geschlechter sehr zutreffend) die Ostseite des Mittelmeeres halten.
Nochmal, vielleicht auch an Herrn Wiegold: Wo genau war wie Motivation des Spiegel, da so eine riesen Story draus zu machen. Ist doch alles schon seit Hersh 1991 bekannt!
Und offiziell gibt es ja keine Nukes… ;-)
Ich habe natürlich ein wenig das Problem, dass ich als einer (!) der beteiligten Autoren (noch dazu kein Spiegel-Redakteur) nicht für den Spiegel sprechen kann und werde. Allerdings, der Hinweis, alles schon bekannt, seit Hersh 1991: Die 650-mm-Rohre kamen deutlich später… zum Beispiel. Und ich weiß auch nicht, wie verbreitet die Kenntnis des neuen hydraulischen Ausstosssystems vor dieser Geschichte war… Den Spiegel dafür zu prügeln, dass er was zum Thema macht, was Kenner der Szene schon lange zwischen vermutet und halbwegs sicher zu wissen glaubten, ist vielleicht nicht ganz so passend.
Eine unbefriedigende Antwort wie ich finde. Dann frage ich mich, warum Sie diese Geschichte nicht schon vor Jahren gebracht haben…und jetzt noch nicht mal hier? Warum der Spiegel? Für mich hat das Geschmäckle…man kann dahinter nur Absicht vermuten. Mittlerweile ist mancher Journalismus schon schmutziger als es die Politik je sein kann. Ist das jetzt ein parteipolitisch-sicherheitsploitisches Blog geworden?!! Für mich haben Sie an Glaubwürdigkeit verloren, wenn Sie sich mit vor diesen Karren haben spannen lassen. Ich bin enttäuscht…
Grade das in dem gesamten Artikel fast nichts zu dem hydraulischen Ausstossystem steht macht mich so stutzig. Wenn man ehrlich ist, ist das die einzige Neuigkeit was die Nuklearen Fähigkeiten der Israelischen Boote angeht und trotzdem wird in dem Artikel weder erklärt was ein hydraulischen Ausstossystem ist (ich meine mehr als: „ist keine Druckluft und es drückt Wasser raus“) noch versucht einen Zusammenhang zwischen den A-Waffen und eben jenem System her zu stellen. Warum bräuchte man ein solches System? Gibt es sowas in anderen Marinen? Könnte eine solche Anlage auch für andere Dinge gebraucht werden? usw. usf.
Könnten Sie, Herr Wiegold, diesen Misstand hier im Blog nicht etwas ausgleichen?
@ leseratte … erstmal luft anhalten ja ? dann geht der puls auch wieder runter und der schluckauf weg.
wessen partei soll denn hier ergriffen worden sein?
was man dem spiegel (weniger den beteiligten journis) hier vorwerfen könnte, ist die füllung des sommerlochs mit einem elefanten, der die masse einer mücke hat.
was an neuigkeiten geliefert wurde ist wohl dieses hydraulische ausstoßsystem, womit die Indizienkette um ein weiteres glied ergänzt werden kann, mehr nicht.
@Markus: sämtliche zweit- und drittverwerter-Medien springen auf die Dussel-Story an, dann noch die BPK von heute….da wird dem (un)mündigen Betrachter und sicherheitspolitsch uninformierten Leser, der nicht weiß, wie sich manche Journalisten instrumentalisieren lassen, vorgegaukelt, als hätte das die jetzige Bundesregierung zu verantworten. Beginnt jetzt etwa schon der Bundestagswahlkampf? Mit ausgewogenem Journalismus hat das nichts zu tun. Es sei denn Spiegel und TW haben was gegen die Staatsräson und ihr Ziel ist, diese zur Diskussion zu stellen. DANN sollten sie das auch sagen…
Alle Fragen werde ich nicht beantworten können…
Ein Hinweis: Das ZDF hat im heute journal das Thema ebenfalls aufgegriffen, übrigens ohne den Spiegel zu erwähnen…
Und, pardon, Leseratte, bei allem Verständnis für Kritik: was ist daran parteipolitisch?
unter dem angehängten Link findet sich ein Bericht der Sunday times vom 18. Juni 2000, in doesem wird ein Test von Marschflugkörpern beschrieben, der kurz zuvor im Seegebiet vor Sri Lanka stattgefunden haben soll. Schon damals wurde berichtet, dass die Marschflugkörper, die von einem Dolphin verschossen wurden, nuklear bestückbar sein sollen.
Jeder, der in dem Bereich zu tun hatte, und sich dafür interessierte, wusste davon.
http://www.fas.org/news/israel/e20000619fearsof.htm
@T.W.:
Irgendwie bekommen Sie immer Haue, wenn Sie für den Spiegel Artikel schreiben – erst die G36-Geschichte, jetzt die U-Boot-Sache.
Lassen Sie das doch einfach mal sein. ;-)
Bin gespannt, was TW heute in der rundshow zum Thema Cyberwar zu sagen hat…;-) Scheint sich ja offenbar mit allem auszukennen LOL Marine, Afghanistan, Balkan und jetzt auch noch Cyberwar…und er schreibt auch für alle: Spiegel, Focus, loyal…dabei auf allen Seiten…frage mich, wo die Reise eigentlich hingeht…vielleicht liegt er irgendwo zivil im virtuellen Schützgraben und fängt geheime Emails ab…;-)
@ markus | 04. Juni 2012 – 22:33
Auch dieses hydraulische Dingsbums ist nicht wirklich neu. Aber da ich hier Spiegel-Schreiberlingen keine Nachhilfe in marinetechnischen Binsen geben will, lasse ich mal weitere Ausführungen. Die sollen sich selbst durch die entsprechenden öffentlichen Journale der letzten 30 Jahre graben, um zu erkennen, dass auch diese „Neuigkeit“ keine Neuigkeit ist. An Stelle von Herrn Wiegold hätte ich ja eher darüber geschwiegen, an diesem Geschreibsel beteiligt gewesen zu sein … ;-)
Und im Heute Journal ist das schön auf die Regierungszeit Schröder und Merkel aufgeteilt worden. Es ist deutsche Staatsräson für die Sicherheit des Staates Israel zu sorgen, bzw. diese Sicherheit zu unterstützen und dies seit 50 Jahren. Also einen Skandal kann ich darin beim besten Willen nicht erkennen. Es wird lediglich eine alte Story neu aufgetischt, die für den sicherheitspolitischen interessierten Leser wenig Neuigkeiten bietet.
Also wo ist der vermeintliche Skandal ?
@ leseratte
in talkshows wird man nicht eingeladen, weil man spezialexperte für weßderfuchswasist sondern weil man kurze prägnante statements formulieren kann. spezialexperten haben damit häufig ein problem, journalisten nicht (sonst beruf verfehlt ;) )
könnens sich auch vorstellen, dass das ehemalige Nachrichtenmagazin auch in 1. Linie sein bunt bedrucktes Papier verkaufen will ? da schadet ein wenig „ALARM“ nicht unbedingt …
@Sun Tzu: Chapeau! Den Nagel auf den Kopf getroffen…wie kann man auch noch so doof sein und sagen, dass man Mitautor sei…
@TW: Die Bundesregierung wird mit dieser „Geschichte“ konfrontiert, verweist aber auf die SPD, die den Deal damals eingefädelt habe…und die Israelis lachen sich über die Deutschen im heute journal tot…“das macht Deutschland doch schon seit 50 Jahren“ (sinngemäß zitiert)…ich glaube, die eigentliche Geschichte wurde nicht gesehen. Nämlich: ist es vielleicht Zeit für Deutschland, mit seiner Vergangenheit abzuschließen und zu einer neuen anderen Moral in der Außenpolitik gegenüber Israel zu gelangen. DANN wäre es wirklich eine richtige Geschichte. Aber das traut sich ja niemand…
Sun Tzu hat Recht: hätten Sie es wenigstens nicht erwähnt, dass Sie Mitautor waren…dann hätten Sie einen ruhigeren Abend heute LOL
Der Skandal liegt für mich bei folgendem: Die Bundesregierung subventioniert fleissig.
Ich habe nichts gegen Atomwaffen, im Gegenteil, sie haben uns fast 70 Jahre frieden eingebracht, aber wenn Israel unsere Produkte haben will, dann sollen sie auch bitte den vollen Kaufpreis bezahlen, anstatt auf die Tränendrüse zu drücken und die Holocaust-Karte zu spielen.
Aber nach Sarrazin ist das wohl genetisch bedingt.
Also ich muss hier mal eine Lanze für T.W. brechen. Was soll denn diese blödsinnige Kritik?
Natürlich war es den meisten Leuten die Leser dieses Blog sind klar dass in Israel wohl eine Umrüstung hinsichtlich nuklearer Bewaffnung stattfindet. Und nein es ist auch nicht neu. Aber ich wage zu behaupten dass außerhalb dieses Blogs und den assoziierten Personenkreisen dieses Wissen gegen Null geht.
Da der Siegel keine Fachpublikation ist ist es auch in Ordnung dass die das aufgreifen. Ich frage mich manchmal ob es den Leuten die hier kritisch über so was kommentieren lieber wäre wenn Massenmedien gar nicht über derlei Aspekte berichten würde.
Das selbe gilt für die Kritik an T.W. Beteiligung. Wäre es denn Leuten denn lieber dass T.W. als vergleichsweise Fachmann sich raushält und man dann halt das bekommt was die anderen irgendwie zusammenschustern? Selbstverständlich kann er den Artikel nicht komplett umschreiben als einer unter mehreren beteiligten Journalisten – noch dazu als nicht-Spiegelmann, aber lieber etwas input als gar keinen.
Also mit Verlaub ich finde solche Kritik so was von deutsch…..hauptsache aufgeregt. Wenn, wie die meisten sagen das so eine nicht-story ist wieso dann so eine Affenstory daraus machen?
…ich geb es auf ;-) Offenbar haben auch manche Leser hier die Grundwerte guten Journalismus alter Schule vergessen. @Kreischwurst: Ihrer Argumentation zufolge, müsste man dann jetzt auch wieder über den Mauerfall berichten, da waren ja auch schon viele nicht geboren und wissen heute noch kaum was darüber. Allerdings richtig: der Spiegel ist keine Fachpublikation. Und nein! Massenmedien sollen berichten!! Aber richtig!!! Ausgewogen und allumfassend!!!! Wenn niemand meine Kritik verstehen kann/will, dann sind das Leser, die wohl genau das lesen wollen, was sie vorgesetzt bekommen…dann viel Spaß noch hier….
warum der Spiegel diese story gebracht hat ?
Nun, vielleicht weil bei Spiegel zZt ein Machtkampf tobt zwischen SPON, Spiegel-TV und Spiegel Magazin ??
Vielleicht auch um einen Außenminister ohne Parteirückhalt klar zu machen, dass es Themen gibt, die er besser dem Kanzler überläßt ?…
Die causa Syrien, Iran und Israel ist eine Nummer zu groß für die parlamentarischen Laien-Populisten.
Ich habe längere Zeit beruflich in Israel verbracht und konnte dort die „Falken“ am besten nachvollziehen. So wie diese streng aus der Perspektive nationalen Interesses handeln, sollte m.E. auch Deutschland seine Sicherheitspolitik auf objektiven und rationalen Faktoren aufbauen und das nationale Interesse in den Vordergrund stellen. Wenn man etwas von den Israelis lernen kann, ist es schließlich knallharter Realismus. Im Zusammenhang mit dem U-Boot-Thema ergeben sich die folgenden Kritikpunkte:
a) Die Nibelungentreue deutscher Politiker zu Israel („Was für Israels Sicherheit nötig ist, das wird getan“), ermutigt Israel dazu, höhere Risiken einzugehen und wirkt destabilisierend auf Räume herausgehobenen deutschen Interesses.
b) Die Araber haben das Öl und sind schon demographisch wesentlich stärker als die Israelis, weshalb es langfristig wenig Sinn macht Israel zu unterstützen. Dieser Staat hat auf Jahrzehnte hinaus gedacht keine Dauerperspektive und wird mit abnehmender relativer Stärke in immer mehr Konflikte verwickelt sein, und zwar gegen Akteure, die Druckmittel gegen Deutschland besitzen.
c) Es fehlen allgemein außen- und sicherheitspolitische Vorteile, die Deutschland durch die Unterstützung Israels entstehen. Die Israelis zahlen für die U-Boote z.B. nicht einmal bzw. nur symbolisch, und greifen häufig auf nicht konstruktive Weise in die deutsche Innenpolitik ein (die türkische Regierung tut das allerdings in noch extremerem Maße).
Vor vielen Jahrzehnten mögen einige Deutsche Gründe dafür gehabt haben, aus persönlichen Schuldgefühlen den Staat Israel als Fluchtort von Juden zu unterstützen. Realpolitik kann jedoch auf solche gutgemeinten individuellen Gefühle keine Rücksicht nehmen, zumal die Personen, die Grund hatten ihr schlechtes Gewissen außenpolitisch zu kompensieren, ohnehin größtenteils nicht mehr leben. Deutschland hat durch Parteinahme für Israel im arabisch/islamisch-israelischen Konflikt nichts zu gewinnen und sollte die Geschichte ihren Lauf nehmen lassen.
@Peter:
Lassen Sie mich mal die These so formulieren:
Es geht bei den U-Booten gar nicht um Israel, es geht um die deutsche Werftenindustrie.
Ein Drittel des Kaufpreises von uns? Kein Problem. So können wir ohne EU-Subventions-Stress, ohne transatlantische Handelsklagen und ohne Technologietransferforderungen unsere wertvolle U-Boot-Industrie auslasten.
Bei den Milliarden die wir für den Erhalt wehrtechnischer Kernkompetenzen schon rausgeschmissen haben, kommt es auf die hundert Millionen dann auch nicht mehr an.
@b
„Wer zwingt unsere Politiker dazu unsere Steuern für die atomare Bewaffnung der Rassisten in Israel auszugeben?“
Wo ethnische Konflikte Realität sind, haben „Rassisten“ wie Eli Yishai m.E. Recht, wenn sie auf die Bedeutung der demographischen Frage verweisen. Die demographische Entwicklung wird Israel die künftige Strategie im Wesentlichen diktieren. Entweder die auf absehbare Zeit zur Mehrheit gewordenen Araber beschließen irgendwann demokratisch die Auflösung Israels als Judenstaat, oder die zur Minderheit werdenden Juden versuchen den südafrikanischen Ansatz, der bekanntermaßen nicht durchzuhalten war. So oder so wäre Israel ohne demographischen Trendbruch (von den „Falken“ in Form eines Bevölkerungstransfers vorgeschlagen) mittelfristig erledigt. Auf der arabischen Seite wird die Lage übrigens recht ähnlich gesehen, nur daß man hier annimmt, dass die Zeit für einen spielt und man den weicher gewordenen Israelis durchgreifende bevölkerungspolitische Maßnahmen (wie die Vertreibungen im Zusammenhang mit der Staatsgründung) nicht mehr zutraut.
Na, nachdem ich in der rundshow was zum Thema Cyberwar gesagt habe (obwohl es eigentlich viel mehr um Überwachungssoftware ging…), bereite ich mich jetzt drauf vor, morgen mittag bei Deutschlandradio Wissen was zu U-Booten zu sagen. Wg. ubiquitär. Nur beim Focus, das hat Leseratte wahrscheinlich vor lauter Schäumen nicht mitbekommen, bin ich schon seit fast zwei Jahren nicht mehr…
Aber mal ernsthaft: Stellenweise wird es hier zu einer Grundsatzdebatte über den Spiegel, die kann man führen, aber nicht auf meinem Rücken (mit anderen Worten: das ist hier nicht der Platz dafür).
…Sie hätten es auch schon vor zwei Jahren beim Focus schreiben können/sollen…!!!! Na, mal sehen, was sie im Deutschlandradio dazu von sich geben. In der rundshow gestern wurde ja wie vermutet, geglaubt….Sie werden den Link wahrscheinlich wieder hier setzen, dann hören wir uns das auch noch an…wo treten Sie noch so überall auf?
Ich denke vielen Lesern hier ist bekannt das ein 650mm Torpedorohr keine Torpedos tragen soll, da es in der westlichen Welt keine Torpedos in dieser Größe gibt.
Für die Standartgröße 533mm passten bereits die Flugkörper Popeye 1- 2 und Turbo. Diese haben jedoch eine beschränkte Reichweite von ein paar hundert Kilometern.
Die Popeye Turbo SLCM wurde Gerüchten nach für Atomsprengköpfe entworfen und hat (ohh Wunder) 650mm Durchmesser.
———————————————————————————————————————-
Was manche vielleicht noch nicht wissen. Das zweite Los der deutschen U212 bekommt ein 650mm Rohr.
Schlage also folgende Schlagzeile vor:“ Deutsche Marine rüstet U-Boote mit möglicher nuklearer Bewaffnung aus.“
Alternativ könnte ich noch anbieten:“Bundeswehr besitzt 600 mögliche Kernwaffenträger.“
.
(Die Copyright Rechte liegen bei mir. Anfragen für die Verwendung der Schlagzeilen gegen ein Honorar erwünscht ;-)
Gemeint sind die Taurus Marschflugkörper, die in den amerikanischen Listen als mögliche Kernwaffenträger geführt werden.
Schätze mit dieser Schlagzeile würden die Printmedien eine größere Auflage erzielen.
http://www.der-postillon.com/2012/06/groe-emporung-weil-israel-deutsche.html#more
@ Orontes: Realpolitik ist gut, aber „softe“ Faktoren müssen auch in die Gleichung eingehen. Zur deutschen Realpolitik gehört es auch, dass sich Deutschland Vertrauen in Jahrzehnten wieder erarbeitet hat, unter anderem auch durch seine besondere Beziehung zu Israel. Das ist Realpolitik, von Adenauer begonnen.
Ihre Einschätzungen zu Israels Zukunft und Sicherheitslage sind rein spekulativ, man kann das alles auch ganz anders sehen.
@ Ulrich Speck
Zitat:“Zur deutschen Realpolitik gehört es auch, dass sich Deutschland Vertrauen in Jahrzehnten wieder erarbeitet hat…“
Vertrauen durch Scheckbuchpolitik schafft nur Vertrauen in das Scheckbuch. Wenn Scheckbuchpolitik innenpolitisch als „historische Verantwortung“ verkauft wird, dann ist das keine Realpolitik sondern ein durchwurschteln bei dem man ganz starke „Argumente“ benötigt um die Sachlage rechtfertigt zu bekommen.
Ich erinnere an:“Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“ oder die Lügen welche benötigt wurden um den Einsatz im Kosovo zu rechtfertigen.
Zitat:“…unter anderem auch durch seine besondere Beziehung zu Israel.“
die „besondere“ Beziehung reduziert sich für Israel darauf, das Deutschland eben gerne mit dem Scheckbuch winkt um sein Trauma zu kompensieren.
Ansonsten gilt:“Nationen haben keine Freunde, Nationen haben Interessen.“
Zitat:“Das ist Realpolitik, von Adenauer begonnen.“
Adenauer war alles mögliche aber sicher kein „Realpolitiker“…das werden die Rentner ganz praktisch in ihrem Alltag, in den nächsten Jahren spühren.
Bitte fühlen Sie sich nicht angegriffen…ich bin nur der Meinung das manche Dogmen nicht unwidersprochen bleiben sollen.
@Bang50 und gibt es zu den 650mm auf Deutschen Booten eine Quelle?
@ Bastian – Ja: Europäische Sicherheit & Technik
http://www.esut.de/index.php?id=86
@all:
Was mich viel mehr aufregt:
Es ist ok wenn der Spiegel das Sommerloch mit einer netten Geschichte füllt.
Auch wenn das bereits seit Jahren bekannt ist, neben den hier bereits aufgeführten Links wurde das auch schon im Guardian 2003 beschrieben und im Wikipedia-Artikel steht dies seit Ende 2005, so viel zum Fachpublikum ;)
Nur sollte dann auch die Geschichte vollständig erzählt werden: Die U-Boote wurden und werden als Kompensation dafür geliefert, dass der Irak Israel im 2. Golfkrieg 1991 mit Raketen beschossen hat, an denen Deutschland… naja zumindest mitgewerkelt hat. Und in diesen Raketen hätte Giftgas sein können.
Wichtiger und mehr fraglich ist doch in diesem Zusammenhang, warum wir die Uboote quasi bezahlen bzw die ersten beiden Israel schenken? Wir subventionieren versteckt unsere Werftindustrie, aber haben nicht die sicherheitspolitischen Voraussetzungen (Pazifismus etc. ist schön und gut, aber auch wer „von Verbündeten umzingelt“ ist braucht eine Armee), um dieses Geld in 2 weitere U-Boote 212A Mod anzulegen, diese bräuchten wir auch noch. Oder mit dem Geld eine Infanteriebrigade mit BOXER aufzustellen und und und.
Wirklich neu wäre gewesen, sich von journalistischer Seite mal über Sicherheitspolitische Interessen Gedanken zu machen, zB
– Israel ist der einzige demokratische Staat im Nahen Osten, gleiche Werte etc
– Israel ist (übertrieben gesagt) ein Bollwerk gegen den Islam, sozusagen ein vorgelagertes Wien
– Auch wir brauchen eig größere Streitkräfte, als wir haben und bekommen werden, die Verdoppelung der Einsatzzahlen + EUBG + NRF wird uns mit 180.000 Soldaten sicher nicht gelingen, siehe ORF-Btl.
Insofern ist es traurig und typisch deutsch, wenn wir nur Schlagzeilen als Aufreißer verwenden, aber die Substanz fehlt. Und vor allem die interessierte Leserschaft, die mehr als BILD-Niveau hat, da hätte der Artikel auch drin stehen können.
Und zu guter letzt: Jedes Volk hat die Regierung(en) die es verdient, und wir wählen nunmal (mangels Alternative?) nur Politiker, die und H4 bezahlen und versichern dass alles gut ist. Aber auch das hatten wir ja hier schon, dass so die überzählige arbeitslose Jugend ruhig gehalten wird. Die im Nahen Osten auch noch für ein paar Kriege gegen Israel ausreicht. Was nichts an der Sache ändert, dass Israel seit 1948 demografisch hoffnungslos unterlegen ist, also ist das auch nichts Neues ;)
Dafür, dass die Geschichte nur völlig bekannte Fakten erzählen soll und alles schon seit Jahren bekannt war, ist die Diskussion mit mehr als 40 Kommentaren bislang schon heftig ;-)
(Und am Rande: wer mir nur mitteilen will, dass er meine Arbeit insgesamt für unsinnig und überflüssig hält, hat wahrscheinlich nicht realisiert, dass niemand gezwungen wird, hier mitzulesen. )
Zeit, Kieler Nachrichten (eigentlich bekannt für gute Marine-nahe-Informationen) haben ähnliche Stories im Angebot. Das einzig kritikwürdige an der ganzen UBoot-Sache sind die unsäglichen, widerwärtigen antisemitischen Äußerungen, die verpackt in Political correctness, die Runde machen – b hat ja schon einen guten Start hingelegt.
@Bang50 | 05. Juni 2012 – 6:39
Ik hör dir trappsen – stellen wir eine Wette auf, wann wir Ihre geschützten Thesen tatsächlich in den Qualitätsmedien lesen werden? :)
Ich verstehe die Aufregung der Printmedien wirklich nicht, wenn man sich stellenweise die Qualität der Artikel anschaut, dann vergeht es einem doch! Man möge sich dann bitte nicht beschweren, wenn der geneigte Leser kein Geld für gedruckten RhetorikMüll bezahlen will. Genau die hier angesprochenen Punkte – alle!- gehören in ein großen Artikel. Sonderteil, Dossier oder wie auch immer. Dann kaufen Leute wieder mehr Print.
Nachtrag: @TW. Mein ‚rant‘ bezieht sich nicht auf Ihren Artikel, da nicht gelesen, obgleich der Spiegel eh nicht mein ist. Nur zur Info.
Das einzige was wirklich bemerkenswerte ist das ein StS behauptet die Uboote würden ohne Waffen geliefert. Dabei tragen Sie Torpedorohre!
Deutschland liefert Israel fast seit den 50er Jahren Waffen.
dazu gibt es gute Gründe. Es ist eine bewußte, wertegeleitete Entscheidung deutscher Außenpolitik, die alle Regierungen seit Adenauer fortgeführt haben.
Wir lieferten Panzer, Munition, Know How und Hardware der DDR Flugabwehr, etc.
Von dem Austausch mit Israel hat auch die Bw vielfach profitiert. In vielen unserer Waffensysteme steckt IMI-Technologie.
Wer gegen den Waffenexport ist, soll klar die Gründe benennen. Wer die Siedlungspolitik ablehnt soll sagen wie mit den Terrororganisationen und der korrupten „Regierung“ in GAZA umgegangen werden soll.
Dieses Geschwullere in manchen Posts segelt hart am Wind des linken Antiisraelkurses, (um das Wort Antisemitismus zu vermeiden).
warum faellt mir immer nur „Landmaschinen“ ein bei diesem Thema ;-)
@ Georg | 04. Juni 2012 – 22:54 – – –
Ihre Frage kann ich sehr gut verstehen und halte sie für sehr berechtigt.
——
@all: Nun kann man monieren, dass der Spiegel vom Sturmgeschütz der Demokratie zu einem für die seriöse politische Debatte kaum noch beachtenswerten Meinungsmacherblättchen mutierte. Nun kann man aber mE Hr Wiegold aber bitte auch inhaltlich kritisieren und nicht an dem Fakt, dass er als Journalist journalistisch tätig ist. Im Gegenteil bin ich, wie die meisten hier, sehr froh darüber.
@Hr Wiegold: Es ist möglich Ihnen diverse Waffensysteme mit denen man A-Waffen verbringen könnte zu zeigen und zu beschreiben, bzw. Sie kennen diese-allein diverse Raketen-, Rohr-Artilleriesysteme, Flugzeuge, usw. als taktische diesbezügliche Systeme. Und da wären, folgte man dem Artikel-Duktus, wir auf einmal sehr überrascht, wer denn so alles A-Waffen ausbringen könnte, theoretisch und differenziert nach Art und Umfang. Ich kann mir die Frage nicht verkneifen: bereiten die sich jetzt auch alle auf A-Waffen-Verbringung vor, bzw. haben die sich jetzt darauf vorbereitet?
Das ist es, was ich kritisieren möchte. Mit Verlaub und mit allem Verständnis und dem eigentlichen Verbot Äpfel mit Birnen zu vergleichen: aber Bang50 | 05. Juni 2012 – 6:39 zeigt es berechtigt und schonungslos auf: jeder Staat der mal grundsätzlich monetär, technologisch und wissenschaftlich in der Lage wäre momentan A-Waffen zur Nutzung zu bringen, geriete nun unter potentiellen Verdacht folgte man dem Argumentationsaufbau des Artikels. Dass dort noch eine Menge anderer Analyseparameter hineingehören und Sie die beherrschen, haben Sie zweifelsfrei nachgewiesen, weshalb ich meinen Post nicht als Belehrung an Sie als Journalist verstanden wissen will.
Da sich die Schlagzeilen: „Finnland bereitet sich auf A-Waffen Verbringung vor“ -schauen Sie sich das Waffensystem-Arsenal an bitte- in Deutschland monetär nicht gut zu machen scheint, muss es eben Israel sein…man könnte bzgl. der Waffensysteme auch einen anderen Staat des Nahen Ostens herausgreifen, was ja mit dem Iran auch munter getan wird…
…würfelt man nun alles zusammen, dann möchte ich Georgs Frage mit: „Es gibt keinen Skandal“ beantworten. Dass sich die deutsche radikale Rechte und Linke einig sind daraus einen zu machen: geschenkt, siehe Art. 5 GG.
@Orontes | 04. Juni 2012 – 23:25:
Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Den großen Rahmen im Nahen Osten legen die ständigen UNSR-Mitglieder fest und diese malen auch das Bild. Deutschland will und kann maximal an den Schattierungen mitwirken. Und das tut Deutschland gar nicht mal so schlecht.
[…]Deutschland hat durch Parteinahme für Israel im arabisch/islamisch-israelischen Konflikt nichts zu gewinnen und sollte die Geschichte ihren Lauf nehmen lassen.[…]
Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass kein Staat der ersten Reihe, kaum ein Staat der noch halbwegs relevanten zweiten Reihe im Nahen Osten als neutral, oder besser: semineutral angesehen wird, kaum jemand wird dort glaubhaft die Rolle des Mittlers zwischen den Welten zugetraut. Sie wissen so gut wie ich, dass Deutschland neben z.B. Japan, Brasilien einer dieser ganz wenigen Staaten ist.
Davon ab: Eine Pflicht dafür zu sorgen, dass die „Juden nicht ins Meer getrieben werden“ hat noch ein jeder Staat. UN-Resolutionen sind keine Anhalte, auch wenn es de facto gern einmal im Konzert der Großen überspielt wird-bzgl. Israels einst begonnen von UK.
Hat mal jemand darüber nachgedacht, dass wir (Deutschland) mehr oder minder befreit/lustig Artillerie (die Korps-Klopper) an die türksiche Republik geliefert haben (M 110 A2) ohne das hier ein Hahn oder eine Zeitungsente krähte? Alles was wir im Arsenal hatten oder noch haben und größergleich 155 mm ist (Nato-Standart, StANAG Nr. leider nicht zur Hand) ist kernwaffenfähig.
Peinlich bei einigen Kommentaren ist der durchscheinende oder offensichtliche Antisemitismus.
@jeff costello
Der Punkt ist nicht die Frage ob man liefert oder nicht, sondern unter welchen Vertragsbedingungen und wie man es begründet.
Wenn ein Land, einem anderen Land die Möglichkeit eröffnet Kernwaffen getarnt einzusetzen, so ist das ein sehr starkes politisches Statement. Dazu gehört das man diese Entscheidung sauber begründet.
Wenn Frau Bundeskanzler Angelika Merkel eine massive geostrategische Machtverschiebung mit „historischer Verantwortung“ begründet, so ist das schlicht Arbeitsverweigerung
Szenario:
Israel setzt die Atomwaffen gegen eine große Stadt, z.b im Iran, ein. Millionen Menschen sterben. Grausame Bilder flakern über unsere TV Geräte.
Wer hat nochmal Israel die Möglichkeit dazu an die Hand gegeben und warum? Nun ja, wegen einer „historischen Verantwortung“ (weil wir viele Millionen Juden umgebracht haben) haben wir nun den Juden eine Waffe an die Hand gegeben mit der sie viele Millionen Menschen umgebracht haben.
Haben wir dann auch eine „historische Verantwortung“ gegenüber dem Iran? Liefern wir dann an den Iran U-Boote mit der Möglichkeit sie mit Atomwaffen zu bestücken?
Wenn man dem Schema der Frau Bundeskanzler folgt, so würde die Antwort:“Ja“ lauten. Das die Aussage also völlig bescheurt in diesem Zusammenhang ist, wird damit klar.
Was hätte ich also von Angelika Merkel erwartet?
Beispiel:“Die Lieferung von U-Booten der Dolphin Klasse an Israel dient dem Zweck dem Staat Israel eine Zweitschlagmöglichkeit an die Hand zu geben und so die Existenz Israels im Nahen Osten sicher zu stellen.
Diese Lieferung ist im Interesse Deutschlands, da potentielle Konflikte im Nahen Osten durch Israel auf Distanz gehalten werden.
Das Deutschland hier die Kosten anteilig übernimmt, liegt darin begründet das wir so Erfahrungen im Bau der neuen Boote für die Deutsche Marine sammeln konnten und somit das finanzielle und technische Risiko der Beschaffung von insgesamt 6 U-Booten der Klasse U212 für die Deutsche Marine reduziert wurde.“
Ein solche Begründung wäre eine saubere Lösung gewesen da:
-Israel verstanden hätte, das Deutschland Waffen liefert wenn es deutschen Interessen dient. Eine „historische Verantwortung“ öffnet jedoch unbegrenzt Tür und Tor für Begehrlichkeiten.
-Potentielle Feinde verstanden hätten, das Deutschland im Notfall zu Israel steht. Selbst im Fall eines Nuklearschlages.
-Die deutsche Bevölkerung hätte nachvollziehen können, das dieses Geld im Sinne Deutschlands verwendet wurde. Durch die „historische Verantwortung“ kommt das Gefühl hoch, der Zahlmeister der ganzen Welt zu sein damit Politiker ihren Schuldkomplex kompensieren können. Das steigert wiederum die Wut auf die Politik
In der politischen Realität glauben unsere Politiker genausowenig an eine „historische Verantwortung“ wie die Bevölkerung (wie auch? Verantwortung ist individuell und kann nicht vererbt werden. Eine kollektiv-historische Schuld kann es also gar nicht geben). Die Politik gebraucht diese stark gefühlsbeladenen und nur schwer zu widersprechenden Phrasen immer dann, wenn man das eigene Versagen und die Konzeptlosigkeit zu maskieren versucht.
Beispiel:
Kosovo.) Dort haben unsere Politiker selbst vor klar ersichtlichen Lügen nicht zurückgeschreckt um den Einsatz der BW zu begründen. Das bekannteste Beispiel waren angebliche KZ`s die es nie gegeben hat. Hier hat man also ganz bewusst wieder diese stark gefühlsbeladene Assoziation hergestellt um zu sich zu rechtfertigen. In der Realität ist man einfach völlig konzeptlos der NATO hintergerannt.
Afghanistan.) Der Satz:“ Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“ ist berühmt geworden. Man hatte vom Kosovo gelernt und darauf verzichtet einen Zusammenhang mit dem NS Regime herzustellen, nachdem diese Lüge dort sehr schnell aufgeflogen war. Trotzdem brauchte man wieder eine starke Schutzbehauptung. Also appelierte man an die Sicherheit Deutschlands, um zu masskieren das der Einsatz in Afg. absolut nichts mit deutschen Interessen zu tun hat. Man war wieder völlig konzept- und strategielos den Amerikanern hinterhergerannt.
Mit der EU und dem Euro lässt sich dieses Schema wieder finden. Soll aber hier nicht diskutiert werden.
Wenn Sie mich Fragen:“ Diese Heuchelei der Politik k… (entschuldigung) mich an und wenn der werte StS Seibert schon jetzt völlig ins schwimmen gerät und sich peinlich verbiegt, so bin ich gespannt was er macht, sollten die Israelis tatsächlich die A-Waffen von ihren (unseren) U-Booten einsetzen. Auf eine weitere peinliche Schutzbehauptung der Politik braucht man dann sicher nicht lange warten.“
Juden gibt es überall auf der Welt mit unterschiedlichsten Staatsangehörigkeiten… Deutsch, englisch, belgisch, russisch und man glaubt es nicht auch israelische Bürger können Juden sein, müssen es aber nicht. ABER die Juden an sich sind weder ein Staat noch verfügen sie über Atomwaffen.—-> wer so etwas behauptet, redet Rassisten das Wort. Bisher hat nur eine überschaubare Personengruppe davon salbadert, Israel von der Landkarte zu tilgen, umgekehrt hat der Staat israel nicht damit gedroht andere Staaten „auszuradieren“.
@SapperTom…Entschuldigung das ich nicht über die neueste Ausgabe von „Neusprech“ verfüge. Ich hätte bestimmt diesen schändlichen Fehler vemieden.
Lesen Sie meinen Beitrag nochmal und Sie werden gerade diese bewusste Assoziation mit der Judenvernichtung in der NS Zeit angewandt auf das beschriebende Szenario verstehen.
P.s Fragen Sie doch unsere deutschen Politiker wie sie diesen „historischen Zusammenhang“ in dem gegeben Szenario dann erklären wollen. Ich bin darauf sehr gespannt.