Obama und die Todesliste
Getwittert hatte ich es schon, aber da es jetzt die deutschen Medien erreicht, auch hier der Link auf das verdammt lesenswerte Stück der New York Times im Original:
Secret ‘Kill List’ Proves a Test of Obama’s Principles and Will
Kurz gefasst: Wie der US-Präsident über die Todesliste mit den Zielen von Drohnenangriffen entscheidet.
Nachtrag: Thematisch dazu passend, sollte man sich wohl anschauen (falls es auch via Internet zugänglich ist): PBS Frontline: Al Qaeda in Yemen
„Wie der US-Präsident über die Todesliste mit den Zielen von Drohnenangriffen entscheidet.“
Laut Artikel je nach Launa aber im Zweifel immer dafür.
Jeder erwachsene männliche Getöte zählt ja dabei automatisch als „Militanter“. Das hält die gemeldete Anzahl der getöteten Zivilisten klein.
Und im Fall von Baitullah Mehsud, dessen Gegner die pakistanische Regierung war, hat Obama den Drohnenangriff befohlen obwohl er wusste das Unbeteiligte, auch Frauen und Kinder, dabei umkommen würden.
Wen man im Jemen mit Drohnen umbringt weiss man nicht einmal.
Es ist schon deprimierend wie gewissenlos der Mann tötet.
Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.
„The last remaining global power…“ (Strobe Talbot)
Obama ist ein verdammt harter Knochen. Davon machen sich viele keinen rechten Begriff. Keine gute Nachricht für die Jihadis dieser Welt.
Der Artikel ist voller unreflektierter Annahmen und Behauptungen. Wenn z.B. behauptet wird: „Drones have replaced Guantánamo as the recruiting tool of choice for militants….“, dann beruft man sich dabei auf öffentliche Darstellungen militanter Islamisten, die Drohenangriffe intern als eines ihrer größen Probleme betrachten und entsprechende Propaganda verbreiten, um sich westliche Öffentlichkeiten dazu zu bewegen, dieses Mittel abzulehnen. Die Motive international aktiver militanter Islamisten sind mittlerweile recht gut erforscht, und mit realen Motiven hat die Darstellung der NYT wenig zu tun.
Auch erscheint mir die Bezeichnung als „kill list“ sehr sensationsheischend zu sein. Die Identifizierung und Bekämpfung von Zielen ist militärische Normalität, und an der Bekämpfung von Personenzielen ist nichts sensationelles oder ungewöhnliches.
Was die zivilen Kollateralschäden angeht, so hat man auch in Afghanistan mit Definitionsproblemen zu kämpfen, in welchen Situationen jemand ein legitimes Ziel im Sinne des HVR ist. Das HVR verbietet die Inkaufnahme ziviler Kollateralschäden aber ausdrücklich nicht, sondern legitimiert diese, solange sie in Relation zum militärischen Zweck stehen, über den in diesem Fall alleine die USA und ggf. ihre lokalen Partner entscheiden. Die völkerrechtlichen Probleme liegen hier eher an anderer Stelle, z.B. wenn das durchführende Person nicht Teil einer militärischen, sondern einer zivilen Behörde ist. Man streitet hier aber letztlich über Formalitäten.
Den Verdachtston des Artikel finde ich manipulativ. So heißt es z.B.: „Yet the administration’s very success at killing terrorism suspects has been shadowed by a suspicion: that Mr. Obama has avoided the complications of detention by deciding, in effect, to take no prisoners alive.“ Durch den Begriff „suspicion“ wird suggeriert, dass so ein Vorgehen illegitim oder illegal wäre. Das ist aber nicht der Fall, und nirgendwo im HVR findet sich ein Gebot, feindliche Kämpfer grundsätzlich gefangenzunehmen. Gefangene könnte man zudem nur bei Bodeneinsätzen einbringen, so dass die Kritiker von Drohnenangriffen implizit ein noch weiter eskaliertes Vorgehen fordern, wenn sie ihre Forderung denn ernstmeinen und nicht nur grundsätzlich dagegen sind Feind überhaupt zu bekämpfen und diesen Einwand nur vorschieben. Wie die Ereignisse der letzten Jahre gezeigt haben, werden auf Grundlage des HVR bis zum Ende der Kampfhandlungen festgehaltene Gefangene übrigens von den gleichen Kritikern mit starker Resonanz in der Öffentlichkeit auch nicht akzeptiert, was aus InfoOps-Gründen ein Argument dafür ist, keine Gefangene einzubringen. Den wenigsten Diskussionsteilnehmern ist bewusst, dass es völkerrechtlich vollkommen legitim ist, sich für die Bekämpfung in Form der Tötung zu entscheiden, wenn die geforderte militärische Wirkung auch darin besteht, negative InfoOps-Wirkung zu vermeiden.
Die Wirkung des Vorgehens auf den Gegner spielt im Artikel interessanterweise überhaupt keine Rolle, so als handele es sich bei diesem Aspekt nicht um das wichtigste Kriterium überhaupt. Dass „kinetic targeting“ aber gegen netzwerkartig strukturierten Feind funktioniert, wenn es nicht nur vereinzelt sondern systematisch, intensiv und als Teil eines koordinierten Vorgehens betrieben wird, kann jeder bestätigen, der z.B. die Entwicklung im Raum Kunduz seit 2009 beobachtet hat.
Nur in einem Aspekt teile ich den Ansatz des Artikels: „War is a messy business“.
P:S. Sinnvolles Eingehen auf andere Diskussionsbeiträge ist nicht möglich, wenn jeder meiner Diskussionsbeiträge durch Hr. Wiegold unter Vorbehalt gestellt wird. Habe ich hier etwa zu Straftaten aufgerufen oder jemanden beleidigt etc., oder passt nur meine Ansicht nicht?
@Orontes – dies ist aber kein Krieg. Auch wenn G. Biush das behauptet hat.
Es wird mit den Drohnen mit militärischen Mitteln gegen gewalttätige Kriminelle (aka Terroristen) vorgegangen. Wieviel Gewalt darf die Polizei einsetzen um einen Raubmörder zu fassen? Sind „Kollateralschäden“ dabei auch zulässig?
Ist es auch zulässig nach einem Drohnenschlag dann die Ersthelfer vor Ort mit einem weiteren Drohnenschlag zu vernichten? Oder die Besucher bei der anschließenden Beerdgung? (Ist so mehrfach in Pakistan geschehen.)
Das wirklich Idiotische ist doch das diese Drohenangriffe das Falsche bewirken.
Seit dem gesteigerten Drohneneinsatz in Pakistan und Jemen ist dort jeweils auch die Anzahl politischer Gewaltakte von Regierungsgegnern stark angestiegen.
Wenn Drohenschläge so toll wirken, warum wächst den AQAP so stark seit Drohen in Jemen eingesetzt werden?
Wenn man irgendwann feststellt das diese Drohnenschläge nicht oder kontraproduktiv wirken welche Mittel setzt man danach gegen eine dann gestärkten und fanatischeren Gegner ein? Noch mehr Drohnenschläge?
Die New York Times ist nun einmal das Zentralorgan der klassischen Ostküsten-Liberalen („liberal“ im amerikanischen Sinne, nicht wie Rainer Brüderle). Sie sehen Obama als einen der ihren und sind von der robusten Art und Weise, wie er den Krieg gegen den Terror führt, irritiert.
Als der Präsident noch George W. Bush hieß, konnte man das noch bedenkenlos anprangern. Aber 2012 kämpft Obama um seine Wiederwahl, und da muss man diesen Spagat durchstehen. Obama hat von dieser Flanke auch wenig zu befürchten, denn welche Alternative hätte der Wähler, dessen Herz eher links schlägt, beim Stimmengang im November schon?
Ein gewaltiges Unbehagen aber bleibt. Das drückt der New York Times Artikel aus.
Neue Zeiten benötigen neue Mittel. Der klassische Weg bei Umgang mit Gegnern aus dem Ausland, wäre ein Angriff auf das gesamte Land gewesen – mit vermutlich vieeeeel mehr Kollateralschäden. Folglich kann man diese „kill lists“ als eine Humanisierung der Kriegsführung betrachten. Und gerade im Anbetracht, der kritischen Medien, wird dies zur Chefsache.
US-Präsident Obama wurde vor allem den europäischen Linken als Heilsbringer betrachtet, bevor er überhaupt ein Wort gesagt hat. Die Nichterfüllung dieser Funktion, wird ihm heute noch Übel genommen. Ich vermute, dies war in den USA auch nicht anders.
Warum in dem Artikel teilweise aus der Sicht der INS / Terroristen geschildert und geurteilt wird, erschliesst sich mir auch nicht.
@b
„…dies ist aber kein Krieg. Auch wenn G. Biush das behauptet hat. Es wird mit den Drohnen mit militärischen Mitteln gegen gewalttätige Kriminelle (aka Terroristen) vorgegangen. Wieviel Gewalt darf die Polizei einsetzen um einen Raubmörder zu fassen? Sind “Kollateralschäden” dabei auch zulässig?“
Ich bin kein unkritischer Fan der Amerikaner, meine aber nach einigen Jahren der Zusammenarbeit mit ihnen nachvollziehen zu können warum sie tun was sie tun.
Es handelt sich tatsächlicht nicht um „Krieg“, aber um „nicht-internationalen bewaffneten Konflikt“, was völkerrechtlich aufs Gleiche herauskommt. Wenn nichtstaatliche militante Kräfte vom Terrotorium eines anderen Staates aus operieren und dieser Staat nicht bereit oder nicht in der Lage ist, dies zu unterbinden, stellt die Bekämpfung Selbstverteidigung nach VN-Charta dar, für die die Regeln des Humanitären Völkerrechts gelten.
Die Alternative dazu wären unpraktikabel: Für eine Bekämpfung auf Grundlage des Strafrechts müsste man dessen Geltungsanspruch auf das Territorium eines anderen Staates ausweiten (inklusive Exekutive, d.h. Besatzungskräften). Völkerrechtlich klarer wäre der Fall, wenn man direkt dem Staat formal den Krieg erklärt, aber was wäre dadurch gewonen?
„Ist es auch zulässig nach einem Drohnenschlag dann die Ersthelfer vor Ort mit einem weiteren Drohnenschlag zu vernichten? Oder die Besucher bei der anschließenden Beerdgung? (Ist so mehrfach in Pakistan geschehen.)“
Wenn die Helfer entsprechende völkerrechtlich vorgeschriebene Schutzzeichen verwenden und diese nicht mißbrauchen (etwa in dem die Munition transportieren etc.) wäre das nicht zulässig. Die Bekämpfung beim Besuch von Beerdigungen unter Inkaufnahme von Kollateralschäden proportional zum anstrebten militärischen Zweck hingegen schon, solange der Ort des Begräbnisses nicht besonders geschütztes Kulturgut mit entsprechender Kennzeichnung ist und dieses nicht von der bekämpften Seite zu militärischen Zwecken genutzt wird, wobei vermutlich ein Begräbnis keinen Mißbrauch darstellen würde, solange es nicht zu Propagandazwecken (erzeugt militärische Wirkung = militärische Nutzung) dient.
Das mag sich zynisch anhören, aber die Amerikaner nutzen das Völkerrecht nicht wie die Deutschen um ihr eigenes Vorgehen zu begrenzen, sondern legen es im eigenen Sinne zur Begünstigung des eigenen Vogehens und zu Ungunsten des Feindes aus. Es würde sie im Zweifelsfall aber vermutlich auch nicht interessieren, wenn das Völkerrecht ihnen im Wege steht. Sie schaffen dann im Rahmen der „Weiterentwicklung des Völkerrechts“ neues „Völkergewohnheitsrecht“.
„Das wirklich Idiotische ist doch das diese Drohenangriffe das Falsche bewirken. Seit dem gesteigerten Drohneneinsatz in Pakistan und Jemen ist dort jeweils auch die Anzahl politischer Gewaltakte von Regierungsgegnern stark angestiegen.“
Für die Amerikaner dürfte entscheidend sein, dass ihre eigene Bedrohung durch die Drohneneinsätze deutlich zurückgegangen ist. Die diversen militanten Netzwerke im Nordwesten Pakistans sind kaum noch relevant, was Anschlagsvorbereitungen gegen amerikanische Interessen angeht.
„Wenn Drohenschläge so toll wirken, warum wächst den AQAP so stark seit Drohen in Jemen eingesetzt werden?“
Das Prinzip dieser Einsätze ist nicht die Vernichtung von Masse, sondern die Vernichtung von „network nodes“, die diese Kräfte dazu befähigen, z.B. internationale Aktivitäten durchzuführen.
„Wenn man irgendwann feststellt das diese Drohnenschläge nicht oder kontraproduktiv wirken welche Mittel setzt man danach gegen eine dann gestärkten und fanatischeren Gegner ein? Noch mehr Drohnenschläge?“
Das war zumindest die Erfahrung der Israelis, die zunächst zurückhaltend gegen mittlere Führungsebenen von Hamas und Al-Aqsa-Brigaden etc. vorgingen, was kaum Wirkung zeigte und diese Kräfte eher noch propagandistisch stärkte (Botschaft: „Die Israelis bekommen und mit ihrer ganzen militärischen Macht nicht klein“). Erst als sie die Zahl der Einsätze deutlich steigerten und auch gegen höhere Führungsebenen richteten, zeigte dies Wirkung. Man erkennt diese im Rückgang der Zahl der Anschläge gegen israelische Ziele seit dem Höhepunkt 2002. Diese Wirkung war nicht alleine auf die „gezielten Tötungen“ zurückzuführen, trug aber entscheidend dazu bei. Es ist sogar strategische Wirkung nachgewiesen, z.B. als die Hamas als Reaktion auf den Ausfall einiger ihrer höchsten Führer Selbstmordanschläge vollständig einstelte, um die verbliebenen Führer zu schützen.
mwk | 29. Mai 2012 – 20:52
Orontes | 29. Mai 2012 – 18:20
Alle durch Drohnen getöteten Menschen waren „mutmaßliche“ INS/Terroristen/Aufständische/Oppositionelle oder wie immer Sie diese Menschen nennen mögen … aber eben, mutmaßlich. Kein Richter hat recht gesprochen … eine Strafprozeßordnung gab es nicht!
Provozierend könnte ich jetzt sagen, es wurde gemordet … auf Befehl de US-Präsidenten. Zum Glück können Bundeswehrsoldaten nicht in diese Situation kommen … denn ein entspr. Befehl wäre ja rechtswiedrig … und das ist auch gut so, denn Soldaten sind doch keine Mörder!
@Heiko Kamann
„Alle durch Drohnen getöteten Menschen waren “mutmaßliche” INS/Terroristen/Aufständische/Oppositionelle oder wie immer Sie diese Menschen nennen mögen … aber eben, mutmaßlich. Kein Richter hat recht gesprochen … eine Strafprozeßordnung gab es nicht!“
Absolut richtig. Die Bekämpfung findet ja auch nicht auf das Grundlage von Strafrecht, sondern von humanitärem Völkerrecht statt. Rechtlich ist das ungefähr so wie bei der Entscheidung von Oberst Klein, gegen die Tanklaster am Kunduz-Fluss vorzugehen oder wie bei der Entscheidung eines Hauptgefreiten, das Feuer gegen ein rasch auf einen Checkpoint zufahrendes, Warnungen ignorierendes Auto zu eröffnen. In Deutschland wäre das allenfalls ein Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung, aber in Afghanistan legitimiert es im Rahmen des HVR die Anwendung militärischer Gewalt, da man vermuten muss, dass es Teil von Kampfhandlungen ist. Deutsche Gesetze würden die Anwendung des HVR zur Legitimierung militärischen Vorgehens der Bundeswehr je nach Lesart im Extremfall übrigens auch innerhalb Deutschlands im nicht-internationalen bewaffneten Konflikt zulassen, etwa nach Art. Artikel 87a Abs. 4 GG.
Orontes | 29. Mai 2012 – 21:49
Tja Orontes … nach Ihrer Denke werden Soldaten also doch Mörder … in die Falle Ihrer Auslegung des „humanitären Völkerrechts“ trete ich nicht. Ich bin Deutscher und mag unser Recht und vor allen Dingen unsere Ablehnung der Todesstrafe.
@Heiko Karmann
„Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.“
Und jetzt erklaeren Sie mir bitte mal, wie das auf einen mandatierten Einsatz passen soll?
@Heiko Kamann
„…nach Ihrer Denke werden Soldaten also doch Mörder..“
Vor 15 Jahren hätte ich mich durch so etwas vielleicht noch provozieren lassen. Heute langweilt es mich nur noch.
„in die Falle Ihrer Auslegung des “humanitären Völkerrechts” trete ich nicht. “
Können Sie das denn auch völkerrechtlich begründen? Es handelt sich übrigens nicht um „meine“ Auslegung des Völkerrechts, sondern um die der NATO, allen voran die der USA, aber auch die der Briten oder Franzosen. Deutsche Einwände dagegen wurden interessanterweise nicht völkerrechtlich, sondern politisch begründet.
„. Ich bin Deutscher und mag unser Recht und vor allen Dingen unsere Ablehnung der Todesstrafe.“
Das ist doch der gerade der Punkt: Es handelt sich nicht um „Todesstrafe“, sondern militärische Bekämpfung von legitimen militärischen Zielen auf Grundlage von VN-Charta und Humanitärem Völkerrecht.
Wo Sie sich schon auf deutsche Gesetze berufen: Hier würde für die erwähnten Fälle das Völkerstrafgesetzbuch gelten, in dem sie nichts finden werden, was ein Vorgehen wie das der Amerikaner grundsätzlich verbieten würde. Wenn Oberst Klein 2009 in Kunduz eine „gezielte Tötung“ befohlen hätte, hätte er damit nicht gegen das Völkerstrafgesetzbuch verstoßen, sondern nur gegen das Mandat des Bundestags.
@Orontes:
Und warum hätte Klein gegen das BT-Mandat verstoßen? Der BT mal wieder als Buhmann? Das BT-Mandat setzt die Befugnisse aus dem UNSR auf nationaler Ebene um.
Das Thema Mandat und ROE wurde hier doch schon genug diskutiert – dachte ich.
Völlig unabhängig davon ist, ob der Angriff durch Weisungen von COMISAF (z.B. Tactical Directive, Zuständigkeiten bzgl. JPEL) und ROE gedeckt war und mit dem Soldatengesetz im Einklang stand (Wahrheitspflicht vs. TIC-Behauptung) – alldas wäre eindeutig OT.
Soenke Marahrens | 29. Mai 2012 – 22:03
Ich denke Sie haben den Kern der Diskussion verpasst … wie nennen Sie es, wenn ein mutmaßlicher Täter bewußt getötet wird (ergo ohne das seine Schuld festgestellt wurde) … helfen Sie mir, ich brauch einen Begriff …
@ Heiko Kamann
Der Fachbegriff lautet: Krieg.
@Memoria
Ich wollte doch nur zum Ausdruck bringen, dass die Bundeswehr rein völkerrechtlich prinzipiell genau das gleiche tun dürfte wie die Amerikaner, ob nun mit Drohnen oder mit anderen Mitteln. Alles kein Problem, weshalb die Bundeswehr ja jetzt schon am Targeting-Prozess der NATO mitwirkt: http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=337%3Adie-bekaempfung-von-militaerischen-zielen&Itemid=152 (den darf man doch zitieren, oder?)
Auf Deutsch heißt das allerdings nicht „Todeslisten“ etc., sondern „Ziel- und Wirkungsanalyse“ (ZuWa).
@Heiko Kamann
Nochmal, Begriffe wie „Täter“ und „Schuld“ passen nicht in den Kontext. Muss ich Ihnen denn das Völkerrecht ganz von vorne erklären?
@Heiko Karmann
…. und Sie durchmischen vorsaetzlich rechtliche Terminologie und Umgangssprache ;-)
Das macht das Gespraech nicht leichter!
@Orontes
Ich habe nur noch nicht so ganz verstanden, wo die Anwendbarkeit des Humanitären Völkerrechts in Pakistan oder Jemen liegt, wo die USA nicht in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt stehen (im Unterschied zu Afghanistan) und auch nicht entsprechende UN- Resolutionen im Rücken haben (ebenfalls im Unterschied zu Afghanistan). Aber muss an mir liegen. Ich bin kein Fan davon, das HVR als legitimes Allheilmittel anzusehen (wir müssen ja wirklich dankbar sein, dass die USA nach 9/11 nicht Hamburg bombardiert haben).
chickenhawk | 29. Mai 2012 – 22:33
Das war jetzt ein Witz, oder? Hat die Bundeskanzlerin übernommen … nein? Gut, also kein Krieg.
Orontes | 29. Mai 2012 – 22:34
Schön zu sehen, das wir so kreativ beim Worteerfinden sind ….
Soenke Marahrens | 29. Mai 2012 – 22:35
Ich durchmische das ganz bewußt; denn ich war zu lange im „Reich der Begriffeerfinder“ und „Schönreder“ … es muss aber auch mal „tacheles“ gesprochen werden …
Beteilige mich nicht an der Soldaten sind Mörder Diskussion, doch wenn eine Drohne nicht heimtückisch ist, was dann? Und sind die Bediener derer denn eigentllich noch Kombatanten?
@Orontes:
Die Targeting- bzw. ZuWa-Verfahren sind mir durchaus bekannt, ich hattte sie ja lediglich gefragt was rein formell im BT-Mandat einem solchen Vorgehen entgegen steht.
Auf das – von der BReg – verfassten Mandat einzuschlagen ist halt oft recht einfach.
Gehört aber vielleicht nicht hier her.
Abseits aller rechtlichen Fragen die zentrale ethische von Robert S. McNamara:
„How much evil should we do – in order to do good?“
Er stellte sich – im Rückblick auf den Bombenkrieg gegen Japan (!) – diese aus meiner Sicht zentrale Frage (Quelle: Fog of War).
Eine einfache Antwort darauf gibt es sicher nicht, aber jeder Entscheidungsträger sollte sich n.m.E. hieran regelmäßig erinnern. Abseits vom rechtlich Möglichen.
@T. Wiegold
Im Zusammenhang mit Jemen oder Pakistan könnte man sich formal auf die VN-Charta berufen, die Selbstverteidigung auch ohne Beschluss des VN-Sicherheitsrats legitimiert. Unter Selbstverteidigung fällt auch das Vorgehen gegen nichtstaatliche militante Akteure, die vom Territorium eines Staates aus operieren, der dies nicht unterbinden kann oder will. Auf der Grundlage ging z.B. auch Kolumbien kürzlich gegen FARC-Ziele in Ecuador vor, um nicht immer das israelische Beispiel zu bemühen:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=87922264
Wahrscheinlich gibt es in den Fällen Pakistan und Jemen aber nichtöffentliche Übereinkünfte auf Regierungsebene, die dieses Vorgehen unter gewissen Auflagen ebenso legitimieren wie den Einsatz der Bundeswehr gegen Aufständische in Afghanistan oder den Einsatz von Atalanta auf somalischem Territorium. Die völkerrechtlichen Möglichkeiten der USA dürften zumindest im Fall Pakistans als Druckmittel gedient haben, um solche Übereinkünfte durchzusetzen.
„wir müssen ja wirklich dankbar sein, dass die USA nach 9/11 nicht Hamburg bombardiert haben“
Wenn die Bundesregierung nicht mit den Amerikanern kooperiert hätte (z.B. in Form der später bekanntgewordenen Weitergabe der Reisedaten von Personen die man mangels Gesetzen nicht selbst festnehmen konnte), wären die Amerikaner vermutlich gegen Ziele in Deutschland vorgegangen, wenn auch nicht in dieser extremen (weil praktisch nicht erforderlichen) Form. Es wäre aber vermutlich die eine oder andere Person einfach verschwunden, bzw. je nach Darstellung ist das ja auch in einigen öffentlich bekannt gewordenen Fällen möglicherweise mit Duldung deutscher Behörden geschehen. In diesen Fällen dürften aber alle Beteiligten (mit Ausnahme der verbrachten Personen) kein Interesse an einer völkerrechtlichen Diskussion gehabt haben.
@Heiko Kamann:
Nicht jeder Einsatz mit zumindest teilweise kriegerischem Charakter (=Erfüllung politischer Ziele mit Gewalt) ist der V-Fall (z.B. Einsatz nach Kapitel VII), aber auch die Diskussion gab es hier glaube ich schon oft genug. Und ja ich weiß was im Art 87a GG steht.
@Heiko Karmann
zum Thema Tacheles
“Evil does not need your help; just your indifference.”
Hanns Loewenbach, Holocaust Survivor, verst im Jan 2012
@Heiko Kamann
„Schön zu sehen, das wir so kreativ beim Worteerfinden sind ….“
Völkerrechtliche Diskussionen sind in der Praxis meist bloße Rhetorikwettbewerbe.
@Memoria
„Abseits aller rechtlichen Fragen die zentrale ethische von Robert S. McNamara:
“How much evil should we do – in order to do good?”“
Diese Frage hat er sich praktischerweise auch erst nach dem gewonnenen Krieg gestellt und dabei mit dem „Guten“ wie die meisten Amerikaner die eigene Machtentfaltung gemeint.
@elahan
„doch wenn eine Drohne nicht heimtückisch ist, was dann?“
Es geht tatsächlich nicht darum, dem Feind einen fairen Kampf zu liefern. „Asymmetrische Kriegführung“ funktioniert in beide Richtungen.
„Und sind die Bediener derer denn eigentllich noch Kombatanten?“
So wie ich es verstanden habe ist das das eigentliche völkerrechtliche Problem der Amerikaner, denn wenn die Bediener einer zivilen Behörde angehören sind sie es nicht. Möglicherweise hat man dafür mittlerweile eine Lösung gefunden, die allen formalen Anforderungen genügt.
Memoria | 29. Mai 2012 – 22:59
Also, ich wollte nicht diskutieren …. mir geht es um das Töten von Menschen ohne (rechtlich) festgestellte Schuld. Richter bedienen ja wohl die Drohnen nicht.
@Heiko Kamann
„Also, ich wollte nicht diskutieren …. “
Ich merke es!
„mir geht es um das Töten von Menschen ohne (rechtlich) festgestellte Schuld.“
Lesen Sie eigentlich die Antworten auf Ihre Beiträge?
@Orontes
„Völkerrechtliche Diskussionen sind in der Praxis meist bloße Rhetorikwettbewerbe.“
Das ist ein zentrales Problem in Deutschland. Man will nicht verstehen, dass es einen Unterschied zwischen real möglichen Dingen und den auf Papier möglichen Dingen gibt, und dass es die meisten Akteure weltweit auch im Zweifel nicht besonders interessiert.
@MFG
In Deutschland habe ich darüber hinaus oft die Erwartungen an das Völkerrecht wahrgenommen, die dieses für eine säkulare Fassung der Bergpredigt zu hielten schienen. Der Vorwurf, dass etwas „völkerrechtswidrig“ sei, ist in Deutschland z.B. häufig als moralischer Vorwurf gemeint. Grundlage ist oft ein gefühltes Völkerrecht, auf das man eigene Moralvorstellungen projiziert, ohne den tatsächlichen Inhalt zu kennen. Solche Kritiker können sich häufig gar nicht vorstellen, dass die von ihnen moralisch abgelehnten Dinge in der Realität völkerrechtskonform sein können bzw. moralisch unbedeutende formale Details darüber entscheiden, ob man sie als völkerrechtskonform darstellen kann oder nicht. Und wie gesagt, am Ende machen sich die stärksten Akteure ihr Völkerrecht ohnehin selbst. So waren die Gegner der US-Intervention im Irak in den VN aus rein praktischen Erwägungen dazu gezwungen, diese nachträglich zu legitimieren, um in Irakfragen überhaupt handlungsfähig zu sein. Vor diesem Hintergrund kann man anzweifeln, ob das Völkerrecht mangels unabhängiger Richter und handlungsfähiger Exekutive überhaupt Recht darstellt oder nur eine Ansammlung von Absichtserklärungen ist, die von den Starken nur solange eingehalten werden, wie es ihnen nützlich erscheint.
@Heiko Karmann:
Einen Selbstmordattentäter wegen Mordes vor Gericht zu stellen, dürfte allerdings auch etwas schwierig werden…
Dann sollten wir ihn lieber vorher ermorden.
@all:
Die Drohnenangriffe erscheinen als ein Herumdoktern an
Symptomen – ein Herumdoktern, das zwar lokal wirksam ist, auf globaler Ebene jedoch seine Grenzen findet.
In der engen räumlichen Begrenzung des Gaza-Streifens war es offenbar möglich, damit den Feind in die Knie zu zwingen und ihn zum Einstellen der Kampfhandlungen zu bringen.
Auf globaler Ebene sieht die Lage anders aus.
Wenn man Erfolg als Nichtangriffsfähigkeit von Al Quaida auf Ziele im Westen definiert, dann können Drohnenangriffe (kurz- bis mittelfristig) ihren Zweck erfüllen.
Aber welchen Preis bezahlen wir dafür? Die Drohnenangriffe verstärken die arabische bzw. islamische Wahrnehmung der USA als gewalttätige, keine Grenzen einhaltende, überhebliche Macht.
Die Gefahr der damit verbundenen anti-amerikanischen Mobilisierung zeigt sich offenbar im Jemen. Es gibt dort (wie in der gesamten arabischen Welte) genügend junge Männer, die sich (auch) auf Grund der Gewalt der Amerikaner radikalisieren lassen.
Das amerikanische Verhalten gleicht einem Feuerwehrmann, der durch gezielte Gegenfeuer die Brandherde bekämpfen will. Das geht anfangs ziemlich gut. Nur irgendwann dreht der Wind und der Feuerwehrmann fragt sich, wo plötzlich das Flammenmeer herkommt.
Und es bleibt nicht beim Großbrand im Ursprungsland (hier im Jemen).
Die Funken springen über in die Nachbarländer und mobilisieren dort das islamistische, antiamerikanische Potential.
So ist es unwahrscheinlich, dass die Drohnenangriffe das Problem dauerhaft lösen. Vielmehr können sie das Problem langfristig verschärfen, indem die Legitimation der pro-westlichen arabischen Königshäuser abnimmt und sich islamische Regierungen etablieren, die westlichen Interessen eher ablehnend gegenüberstehen (wie möglicherweise in Ägypten).
Damit stellt sich die Frage nach einer politischen Lösung und ob es sie überhaupt geben kann.
Die Beantwortung dieser Frage sollen kompetentere Leute als ich übernehmen.
PS:
Man verzeihe mir bitte die argumentativen Schwächen:
– Wer sagt, dass es der Drohnenangriffe bedarf, um fanatische Islamisten zu erzeugen? Den 11. September gab es auch ohne Drohnenangriffe.
– Müssen bzw. können wir das Problem überhaupt dauerhaft lösen? Reicht es nicht aus, punktuell die Terroristen mit militärischen oder geheimdienstlichen Mitteln auszuschalten?
K.B. | 30. Mai 2012 – 0:50
Da liegen Sie knapp daneben … Sie meinen sicher einen mutmaßlichen Selbsmordattentäter. Also irgendeinen Menschen wollen Sie präventiv (?) ermorden (lassen). Sie wollen das, was ich rechtlich in zweifel ziehe … das Recht auf Mord hat Niemand!
@ K.B.
Wiese sollten Drohnenangriffe außerhalb des Gazastreifens nicht wirksam sein? In Anbetracht der bislang getöteten „Feinde“ und der damit erzeugten Furcht bzw. dem erschweren des operativen Handelns der Gegenseite kann ich ihrer Argumentation nicht zustimmen. Das Potential antiamerikanischer Handlungen ist schon lange da, schon seit den 70ern und der Terrorwelle aus dem Nahen Osten kann man das hervorragend sehen. Die Drohenangriffe machen aber eines klar: Es gibt genügend Gebiete, in denen saatliche Ordnung nicht funktioniert, sich der Gegner sammeln und seine Operationen vorbereiten kann. Hier sollte jeder handlungsfähige Staat, der wirklich willens ist, seine Bürger zu schützen, seine Aufgabe wahrnehmen. Klar, es ist natürlich besser, wenn die bösen Buben verhaftet und vor ein Gericht gestellt werden. Das operative Risiko ist aber sicherlich auf Dauer zu hoch, ich würde es jedenfalls nicht eingehen.
@ H.K.
Richtig. Deswegen sterben ja nicht x-beliebige Jeminiten und Pakistani sondern in der Regel solche, die Angriffshandlungen gegen eine Nation, hier die USA, vorbereiten bzw. vornehmen. Schon alleine aus Kostengründen glaube ich nicht, dass da irgendwer auf der Straße hinten links in Jemen von einer Drohne abgemurkst wird sondern sich die Operationsführer sicher sind, wen sie da im Visier haben. Über die Kollateralschäden lässt sich jedoch trefflich diskutieren.
@Heiko Kamann
“ Sie meinen sicher einen mutmaßlichen Selbsmordattentäter. Also irgendeinen Menschen wollen Sie präventiv (?) ermorden (lassen). Sie wollen das, was ich rechtlich in zweifel ziehe … das Recht auf Mord hat Niemand!“
Das Recht auf „Mord“ vielleicht nicht, aber die Bekämpfung von Terroristen ist inklusive deren präventiver Tötung prinzipiell auch durch die deutsche Polizei möglich. Die Stichwörter lauten „unmittelbarer Zwang“ (auch präventiv möglich, wenn z.B. die Verübung des Anschlags erst noch bevorsteht), ggf. auch „finaler Rettungsschuss“ (ebenfalls präventiv möglich) oder in strittigen Fällen auch „rechtfertigender Notstand“ oder „entschuldigender Notstand“ etc., aber nicht „Mord“.
Die Bewertung als „Mord“ funktioniert hier weder juristisch noch philosophisch. Es seí denn man gehört zu jenen extremen Pazifisten, die grundsätzlich nicht zwischen Tötung und Mord differenzieren und es auch für verwerflich halten würden, Gewalt gegen den im Beispiel erwähnten Selbstmordattentäter einzusetzen und ethisch kein Problem darin sehen, dass sie damit Mitververantwortung für dessen Tat übernehmen, weil sie sie ja hätten verhindern können.
Orontes | 30. Mai 2012 – 9:33
„Dann sollten wir ihn lieber vorher ermorden.“
Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern von K.B. (siehe oben)
@Heiko Kamann
Einen begründeten rechtlichen oder philosophischen Einwand haben Sie nicht, wenn ich Sie richtig verstehe?
@ elahan | 29. Mai 2012 – 22:47
[…], doch wenn eine Drohne nicht heimtückisch ist, was dann? […]
Heimtückisch ist ein völkerrechtlich ziemlich klar ausgelegter Begriff wie kaum ein anderer. Mehr noch kennt man die Entsprechung von Heimtücke in vielen weltlichen wie religiösen Gesetzesbüchern-letzteres erscheint als Argumentationsgeber in „unserer westlichen“ Welt ziemlich antiquiert, in weiten Teilen der Erde ist das aber nicht der Fall.
„Konventionelle“ Drohnen können als Waffensystem nicht darunter gezählt werden. Wenn Sie auf den für Sie, ja mitunter tatsächlich, völkerrechtlich dikutablen Einsatz hinaus wollen, dann ist das eine andere Karte.
[…]Und sind die Bediener derer denn eigentllich noch Kombatanten?[…] Drohnen erzeugen kein neues Völkerrecht diesbezüglich.
@ K.B. | 30. Mai 2012 – 0:50 – – –
[…]Müssen bzw. können wir das Problem überhaupt dauerhaft lösen? […]
2x Ja.
[…]Reicht es nicht aus, punktuell die Terroristen mit militärischen oder geheimdienstlichen Mitteln auszuschalten?[…]
Nein.
Darüber hinaus sei bemerkt: Nehmen wir die bisherigen, medial nachvollziehbaren!, Drohnenangriffsadressen, die aufgeschrieben stehen in der Liste des U.S.-Präsidenten und postulieren wir einmal eine klare Absicht mit diesen friedlich zu koexistieren.
Dann stellen sich die Fragen, wie wir das erreichen können, wie wir ihnen eine glaubhafte Einladung dazu unterbreiten können, wie wir ein attraktives diplomatisches Umfeld schaffen in dem so geredet wird, dass kriegerische Handlungen jeglicher Intensität obsolet werden UND ob wir den Preis dafür zu bezahlen bereit sein können und dürfen. Und, nicht oder!
Die bisher stets gestellte moralische und rechtliche Frage: „ja, dürfen wir denn das überhaupt?“ ist mE zu eindimensional.
Im Zusammenhang mit der habituellen Empörung über das militärische Vorgehen anderer Nationen (an dem Deutschland sich stillschweigend meist doch irgendwie beteiligt) sind diese Eindrücke eines militärischen Beobachtes aus dem Ausland m.E. relevant:
http://www.sezession.de/32334/uniform-oder-kostum-blick-auf-thomas-hettche-und-den-friedensjochen.html
Orontes | 30. Mai 2012 – 10:26
Unser Wertesystem lehnt die ultimative Bestrafung; also die Hinrichtung ab. Und eben dieses Wertesystem habe ich verteidigt bzw. bin heute froh in einem Land mit diesen Regeln zu leben. Wenn wieder angefangen wird, „mutmaßliche Täter“ zu töten sind wir ja nicht besser als Terroristen. Kommen Sie jetzt nicht wieder mit Krieg … DEU befindet sich in keinem Krieg und die USA sind mW mit Pakistan auch nicht in einem Krieg.
Wie oben schon gesagt bewirken die Drohnenangriffe auf nicht mal namentlich bekannte Personen in Jemen genau das Gegenteil von dem was sie vorgeblich erreichen sollen.
Washington Post heute: In Yemen, U.S. airstrikes breed anger, and sympathy for al-Qaeda
@Sachlicher
„Konventionelle” Drohnen können als Waffensystem nicht darunter gezählt werden.“
… und warum nicht? Es ist doch die Art und Weise der Anwendung einer Waffe, die diese heimtückisch macht und nicht die Waffe/Munition selbst. Zieht das Völkerrecht beim Einsatz einer Drohne durch den CIA auch? Sind die Situationen bezüglich Drohneneinsatz in Jemen, AFG und PAK den so ähnlich, dass man zur gleichen Bewertung kommt?
@b
Es ist ja nicht so, dass die Drohneneinsätze in einem amerikafreundlichen Umfeld stattfinden. Lokale Al-Qaida-Figuren gehörten dort schon 2011 vor Ausweitung der Drohneneinsätze zu den populärsten Personen im Jemen: http://glevumassociates.com/doc/survey_YemenStability-2011.pdf
Wichtiger als die bloße Popularität ist aber m.E. der mögliche Zusammenhang zwischen Rekrutierung internationaler Kämpfer und den Drohneneinsätzen. Machen dieses es wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich, dass sich solche Kämpfer finden? Der jemenitische Bauer mit Sympathie für militante Salafisten ist ja nicht der, der später Anschläge in den USA oder Europa verübt.
Was die sicherheitspolitisch relevanten internationalen Kämpfer angeht, so scheint deren Motivation durch die Droheneinsätze deutlich reduziert worden zu sein. Jederzeit von unsichtbar agierenden Drohnen zerfetzt oder verstümmelt werden zu können, denen man schutzlos ausgeliefert ist, scheint psychisch belastend zu sein und manch Wunsch nach glorreichem Märtyrertum gedämpft zu haben, wie in manchen Jihad-Foren berichtet wird. Nicht wenige Freiwillige aus europäischen Staaten sind frustriert und z.T. schwer traumatisiert zurückgekehrt und dürften kaum Werbung für Reisen nach Pakistan gemacht haben. Wegen des in Pakistan drohenden Drohnentodes soll Pakistan für deutsche Islamisten mittlerweile deutlich weniger attraktiv sein als z.B. Somalia. Die Zahl der bekannten Fälle von Deutschen, die aus militanten Gründen dorthin reisen, ist mittlerweile höher als die nach Pakistan.
@Orontes
Die Relevanz der verlinkten Quelle erschließt sich mir nicht.
@ Elahan | 30. Mai 2012 – 15:39
[…]… und warum nicht? […]
Weil wir nicht immer alles neu umschreiben müssen, um zu Ihrem Schluss zu kommen aber müssten. Nehmen wir das, was man als evtl. als valide ansehen kann.
[…]…Es ist doch die Art und Weise der Anwendung einer Waffe, die diese heimtückisch macht und nicht die Waffe/Munition selbst. […]
Es kann beides sein. Sowohl die Waffe selbst, als auch deren Anwendung.
Versuchen Sie selbst zu prüfen, ich biete Ihnen einmal folgenden -nicht juristischen- Prüfkatalog an:
1. Sind die USA dazu berechtigt ein Waffensystem einzusetzen, wo sie es tun?
-Anmerkung: die Berechtigung muss sich nicht aus dem Terminus Krieg ableiten. Hier kann es bilaterale Vereinbarungen geben, etc. –
Wir verneinen: Der Einsatz ist illegal, ohne entsprechende Grundlage kein Rechtfertigungsgrund. Wir bejahen und sehen uns den nächsten Punkt an:
2.a) Setzen die USA die Drohne gemäß Völkerrecht ein, d.h.: zeigen Sie z.B. die Waffe offen als die Ihrige (hier: Kennzeichnung als US-Luftfahrzeug),halten sie internationale Vereinbarungen bzgl. des Luftraumes ein, etc.?
Das können wir nicht verneinen, denn das tun sie.
2.b) konstruieren die USA die Drohnen so, dass das Waffensystem bei der Wirkungsentfaltung den Adressaten nicht ursächlich quält und/ oder chemische bzw. biologische Waffen ausbringt?
Das müssen wir verneinen. Also ist hier auch keine „technologisch bedingte Heimtücke“ vorhanden.
2.c) setzen sie sie so ein, dass das Waffensystem bei der Wirkungsentfaltung den Adressaten ursächlich quält?
Bejahen wir dies: Es handelt sich um das, was man als „verbotene Heimtücke“ umgangssprachlich bezeichnen kann. Verneinen wir: prüfen wir weiter.
2.d) beachten sie die Schonung der Unbeteiligten-ohne die körperliche Integrität vollkommen ausschließen zu müssen!-?
Verneinen wir dies: handelt es sich um eine nach HVR und U.S.-Recht verbotene Handlung. Bejahen wir, prüfen wir weiter.
3. Wir nehmen an, es ist das, was man landläufig als internationalen Konflikt ansieht:
Setzen diese Waffe Kombattanten ein, d.h. ein Personenkreis, der kämpfen darf?
a) ein Angehöriger der U.S.-Streitkräfte: unproblematisch,
b) kein Angehöriger, z.B. Ihr erwähnter Personenkreis, der sich im Angestelltenverhältnis zur CIA und darüber im Treueverhältnis zu den USA befindet: dieser kann, und ist in der Regel, vom Oberbefehlhaber in den Kombattantenstatus zu erheben, und dem Gegner ist dies a)mitzuteilen und b) kenntlich zu machen (z.B. durch einheitliche Kennzeichnung
c) ein Angestellter xy der Firma xy: gleicher Vorgang, niemand schreibt dem Oberbefehlshaber der US-Streitkräfte vor wen er wie zum Kombattant macht, er muss es nur tun und dann diese Kombattanten befähigen auch als Kombattanten auftreten zu können
Anmerkung: Ob diese innerhalb einer Führungsanlage Uniform tragen bzw. eine Kennzeichnung tragen müssen, ist eine nicht zu rechtfertigende Spitzfindigkeit-vor Ort, z.B. bei der Bergung eines abgestürzten Waffensystems müssen sie es.
Im Falle einer bilateralen Vereinbarung:
Hier greifen andere Rechtsbausteine bzgl. der Frage nach dem: wer darf?, sonst auch, aber das führte zu weit.
4. Was ist irrelevant, strittig?
irrelevant ist zum Beispiel:
Ob der Gegner eine Chance hat sich gegen das Waffensystem zur Wehr zu setzen. -Wenn er das, hier meist aus technologischen Gründen, nicht hat, hat er schlichtweg Pech. Er weiß vorher worauf er sich einlässt.
strittig immer wieder, zum Beispiel: Ob der Gegner beim Einsatz von Luftfahrzeugen unmittelbar die Möglichkeit eingeräumt benötigt, sich zu ergeben und sich in Gefangenschaft zu begeben.
-Das wäre ein Traum, wenn man dies wirklich und tatsächlich so 1:1 umsetzen lassen, ja erzwingen, könnte. Kann man aber nicht, darum steht es auch nirgends. Die Pflicht zum Kampfschleife-Fliegen, wenn man es denn postuliert, ergibt sich aus einem anderen Zusammenhang und ist nicht zwingend immer vorhanden.
Anders dürfte es sein, wenn sich die Drohne in der Luft befindet, der zu Bekämpfende Verbindung zum Gegenüber aufnimmt und glaubhaft endültig aufgibt, ganz offen z.B. eine Parlamentärsflagge bei sich trägt, vor Ort seinen Kombattantenstatus so verliert , dass er zu einem zu schonenden Personenkreis wird, z.B. weil er als SanKraft eingeteilt wurde und so gekennzeichnet ist.
gewöhnungsbedürftig für Deutsche ist: wenn Sie postulieren, dass die Bekämpften keinen Kombattantenstatus hatten, dass kein Krieg im Sinne des HVR vorlag, usw., folglich nach unserer Rechtsauffassung durch die Staatsanwaltschaft vor ein Gericht zu bringen wäre, usw…so ist dies nicht maßgeblich. Dies ist unsere Verfassung, die dies bedingt für den Regelfall und die erfasst, wie Sie wissen, weder die USA noch deren Tun im Jemen oder Pakistan.
[…]Zieht das Völkerrecht beim Einsatz einer Drohne durch den CIA auch? […]
Ja, natürlich. Das kann man so absolut stehen lassen, weil sich U.S.-Recht und HVR bzgl. der Kriegsführung selbst, des Einsatzes von Waffengewalt decken-und das nicht weil die USA „ihre Regeln“ zum HVR erheben.
Es gibt in jedem Rechtsbaukasten leere Fächer, Lücken, die ausgenutzt werden können und dürfen. Und dazu benötigte man dann ein entsprechendes Verfahren bei einer Schiedsstelle-selbst dann könnte man aber noch gegenteiliger Meinung sein, aber Verbindlichkeit wäre „wenigstens“ hergestellt.
Dass die USA „Völkerrecht“ machen können und letztlich machen, ist so nicht in jedem Punkt richtig. Oftmals nutzen sie das, was man als Recht ansieht, definiert und als verbindlich ansieht und deren Lücken „nur“ konsequent.
Über Guantanamo brauchen wir nicht zu streiten, das lehne ich genauso ab, wie Sie und weite Rechtskreise der USA auch. Über irgendwelche „Entführungen“ und „CIA Geheimverhörlager“ brauchen wir auch nicht zu streiten.
Aber wenn wir uns über Drohneneinsatz im Jemen und in PAK unterhalten, dann bleibt unterm Strich:
1. Jemand erklärte glaubhaft das Leben von U.S.-Bürgern zu bedrohen.
2. Die USA forderten glaubhaft und verbindlich die Staaten auf, von deren Boden dies ausging, dies zu unterbinden und die USA waren/ sind selbstverständlich berechtigt dazu, wie jeder andere Staat dies auch wäre.
3. Diese aufgeforderten kamen dieser Pflicht nicht nach, egal ob sie nicht konnten oder wollten.
4. Die USA nahmen die Bekämpfung dieses Personenkreises auf.
5. Dass die USA dies effektiver und wirkungsmächtiger können als z.B. San Marino ist dabei irrelevant.
Was ist neu daran? Was ist so neu, dass wir jetzt das Völkerrecht neu schreiben müssen? Was ist daran, was Sie von Heimtücke sprechen lässt?
Wie Sie das alles philosophisch betrachten und moralisch bewerten, muss solange ohne Belang bleiben, bis es Ihnen gelingt diese Moral in Recht zu gießen.
[…]Sind die Situationen bezüglich Drohneneinsatz in Jemen, AFG und PAK den so ähnlich, dass man zur gleichen Bewertung kommt?[…]
Unsere Rechtsauffassung verlangt für jeden so zu bezeichnenden Vorgang eine Einzelbetrachtung. Das wissen Sie. Auch wenn Rechtsnormen im Grundsatz gleich gelten, so erleben Sie aufgrund diverser Unterschiedlichkeiten im Fall selbst unterschiedliche Richtersprüche deswegen.
Und da ist dann der kleine aber definitiv nicht zu übersehende Haken: Es gibt in Einzeletappen Gerichte, die im Bereich Völkerrecht Recht sprechen, aber kein Gericht welches man a la` BVerfG mal vorher befragen könnte, um Streitpunkte Normen gebend zu klären. So bleibt es bei Meinungen, so ist das auch hier bei mir und ich stelle diese zur Diskussion. Ein Richterspruch, ein juristisches Gutachten könnte zu ganz anderen Urteilen/ Bewertungen kommen, jemand könnte eine andere Meinung vertreten.
@Sachlicher, ich lege jedesmal die Ohren an wenn Sie loslegen. Ihren brillianten Ausführungen würde ich gerne folgendes entgegnen:
Wer den Krieg gewinnt hat Recht.
@T. Wiegold
„Die Relevanz der verlinkten Quelle erschließt sich mir nicht.“
Aus der verlinkten Umfrage geht hervor, dass Al-Qaida schon vor der Ausweitung der Drohneneinsätze einige Unterstützung in der Bevölkerung des Jemens hatte. Diesen Kontext halte ich für relevant für die Bewertung von Sympathiebekundungen für AQAP nach Drohneneinsätzen. Angesichts von Sympathieraten von über 50% für AQAP-Führer vor Ausweitung der Einsätze sagen einzelne Sympathiebekundungen nach Ausweitung der Einsätze für sich genommen m.E. nichts darüber aus, ob diese Einsätze die Unterstützung für AQAP stärken oder nicht.
[Sie hatten aber ganz was anderes verlinkt. T.W.]
@sachlicher
die Argumentation ist sehr schlüssig;
Es bleibt aber die Tatsache, dass nicht jede Moralische Wertung in Recht gegossen werden kann, aber Recht ohne Moral nicht dauerhaft bestehen kann, weil es den eigenen Bedingungen seiner Existenz widerspricht.
Die Ausnahmesituation wird dadurch betont das der US Präsident selbst über die Liste entscheidet und das nicht seinen Subalternen überlässt; denn nur der Präsident ist durch US Recht vor Strafverfolgung geschützt.
Seine Helfer wären es uU nicht.
Im Übrigen lassen Sie völlig das grundlegende Prinzip des HVR, die Staatensouveränität außer Acht. Die Tötung eines Menschen in D durch eine US-Drohne würde selbstverständlich zur Strafverfolgung des Täters führen.
Die Tötung von Staatsfeinden/Terroristen/Freiheitskämpfern auf fremden Staatsgebiet natürlich keine US Domäne. 1962 wurde Staschinski in D wegen Mordes im Auftrag des KGB verurteilt.
Das (milde, und politisch motivierte(?)) Urteil führte zu einer Klarstellung des Täterbegriffs im StGB: „Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen anderen begeht.“
Die Bewertung „heimtückisch“ trifft man bisweilen auch beim Einsatz von militärischen Scharfschützen an.
Wenn ein Scharfschütze, aus 1.500 m Entfernung, aus dem Unterholz, getarnt im ghillie suit, einen feindlichen Soldaten mit Kopfschuss tötet, während der sich gerade die Zähne putzt, könnte man das auch als heimtückisch ansehen (deswegen gab es ja auch schon im 2. Weltkrieg die Anordnung für Scharfschützen, sich vor einer drohenden Gefangennahme des Scharfschützenabzeichens zu entledigen).
@ Sachlicher
Danke für die sachliche Ausführung und Beantwortung meiner Fragen. Nur wer welche stellt, bekommt Antworten. Doch bedarf es da wohl noch einer kritischen Revision des humanitären Rechts im Lichte des Rechts auf Leben. Der deutsche Gesetzgeber wäre in der Lage, Festlegungen zu treffen, welche das Handeln deutscher Bundeswehrverbände auf sicheren Boden stellen; es ist allerdings nicht auszuschließen, dass es insoweit zu Spannungen mit den Alliierten kommen könnte. Selbstverständlich müsste sich ein deutsches Gesetz hüten, eine Lizenz zum Töten aus dem politischen Schlagwort des „war on terror“ abzuleiten. Eine solche Rechtsfigur gibt es bis zum heutigen Tage nicht. Einsätze gegen angebliche Terroristen müssen je nach Sachlage entweder die Regeln des humanitären Rechts einhalten – wenn ein bewaffneter Konflikt vorliegt – oder, wenn diese Intensitätsstufe nicht erreicht wird, die Regeln eines allgemeinen Polizeirechts, wonach Tötungshandlungen nur als Ultima Ratio zum Schutze des Lebens anderer zulässig sind.
Wäre es nach Ihrer Auslegung denn auch angemessen gewesen die Terroristen des 9/11 mit diesen Methoden zur Strecke zu bringen?
@Elahan
„Doch bedarf es da wohl noch einer kritischen Revision des humanitären Rechts im Lichte des Rechts auf Leben. “
Im deutschen Gesetzestext (GG Art. 2) heisst es als Einschränkung zum „Recht auf Leben“: „In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.“ Die Tötung von Feind auf Grundlage des HVR verletzt das „Recht auf Leben“ daher nicht. Der Artikel zum „Recht auf Leben“ ist m.E. ein gutes Beispiel für den rein deklamatorischen Charakter zentraler Teile des Grundgesetzes. Man könnte sogar die Todesstrafe wieder einführen, ohne das im GG angeblich so fest verankerte „Recht auf Leben“ in Frage zu stellen.
„Selbstverständlich müsste sich ein deutsches Gesetz hüten, eine Lizenz zum Töten aus dem politischen Schlagwort des „war on terror“ abzuleiten. Eine solche Rechtsfigur gibt es bis zum heutigen Tage nicht. “
Das Humanitäre Völkerrecht, soweit es auch für Deutschland Gültigkeit hat, handelt doch fast ausschließlich von der Gewaltanwendung gegen militärische Gegner bzw. deren Grenzen. Der polemische Begriff „Lizenz zum Töten“ wird natürlich nicht verwendet, aber die Zulässigkeit der Gewaltanwendung inklusive der Tötung wird bis ins Details definiert, und es gibt dort nichts, was einem allgemeinen Tötungsverbot für militärische Gegner auch nur nahekommt. Einem solchen Völkerrecht hätten die Staaten auch niemals zugestimmt.
„Einsätze gegen angebliche Terroristen müssen je nach Sachlage entweder die Regeln des humanitären Rechts einhalten…“
Eben, und diese Regeln lassen die Tötung prinzipiell zu.
@jeff costello
„Im Übrigen lassen Sie völlig das grundlegende Prinzip des HVR, die Staatensouveränität außer Acht. Die Tötung eines Menschen in D durch eine US-Drohne würde selbstverständlich zur Strafverfolgung des Täters führen.“
In den vorliegenden Fällen (Pakistan, Somalia, Jemen) ist dieses Problem völkerrechtlich sauber gelöst worden, entweder durch Übereinkünfte auf Regierungsebene oder durch Berufung auf Selbstverteidigung nach VN-Charta. Gäbe es diese Lösung nicht, wäre dies im Übrigen kein Problem des Strafrechts (man hätte die Ostblock-Armeen bei einem Angriff 1985 auch nicht wegen illegaler Einwanderung festgenommen), sondern wiederum ein Problem des Humanitären Völkerrechts bzw. ein kriegerischer Akt.