Nutzen statt besitzen: 350 Pumas sind genug
Als Verteidigungsminister Thomas de Maizière im Oktober seine Liste mit den künftigen Bestandszahlen des Großgeräts der Bundeswehr – Flugzeuge, Panzer, Schiffe – vorlegte, gab es heftige Kritik. Sowohl öffentlich (weniger Kampfpanzer als die Schweiz, wo kommen wir da hin) als auch, bisschen verhaltener und weniger öffentlich, aus der Industrie.Vor allem, weil die vorgesehenen Kürzungen Beschaffungsprojekte betreffen, die schon vertraglich vereinbart sind – auch wenn das jeweilige Gerät noch nicht oder nur zum Teil geliefert wurde.
Bei einem Großprojekt, dem Schützenpanzer Puma, scheint der Minister mit der geplanten Verringerung Erfolg zu haben. Statt der eigentlich bestellten 410 der neuen Schützenpanzer soll die Truppe ja nun nur noch 350 bekommen. Und die Industrie (konkret in diesem Fall: Krauss-Mafffei Wegmann und Rheinmetall) , heißt es aus dem Verteidigungsministerium, scheint das zu akzeptieren:
Nach erfolgreichen Gesprächen mit der Industrie hat das BMVg eine Reduzierung der Stückzahlen bei einem Großrüstungsprojekt eingeleitet. Mit dem am 15. Dezember paraphierten Eckpunktepapier haben sich die für den Bau des Schützenpanzers PUMA verantwortliche Landsystemindustrie und das BMVg auf eine mögliche Stückzahlreduzierung verständigt. Zukünftig soll die Bundeswehr anstelle der ursprünglich geplanten 410 nur noch 350 PUMA in der Truppe nutzen.
(Archivfoto Krauss-Maffei Wegmann)
Nun sagt ein solches Eckpunktepapier noch nicht wirklich, was eine solche Vereinbarung am Ende für das Ministerium (und damit den Steuerzahler) bedeutet, wie die Bewertung von Staatssekretär Stéphane Beemelmans deutlich macht: Mit dieser Vereinbarung haben das Bundesministerium der Verteidigung und die Industrie in guter Partnerschaft einen wichtigen Schritt für die Umsteuerung eines der bedeutsamen Hauptwaffensysteme der Bundeswehr gemacht. Nun gilt es, diesen vertraglich umzusetzen.
Auch ein Sprecher von KMW, der die grundsätzliche Einigung in Gesprächen in einer konstruktiven Atmosphäre bestätigt, bleibt an der Stelle vage: Was am Ende dabei herauskomme, sei eine Frage der vertraglichen Details.
Der Grund, der dahinter steht, ist natürlich die finanzielle Lage. Der Minister hatte den Spitzen der Rüstungsindustrie schon im September deutlich gemacht, was passiert, wenn alle Unternehmen auf den bereits abgeschlossenen Verträgen für Großgerät bestehen: Wir lassen alles wie es ist, nehmen das Material ab – können es nicht betreiben und nichts mehr bestellen.
Also: abgerechnet wird am Schluss; interessant ist natürlich die Frage: Wenn die Truppe schon – letztendlich aus finanziellen Gründen – künftig 60 Schützenpanzer weniger bekommt als geplant – wie kann sie damit hinkommen?
Am Beispiel Puma habe ich mir das mal von einem Kenner der Materie erklären lassen. Kernpunkt der Heeres-Planung ist die Absicht, von solchem Großgerät künftig noch 70 bis 80 Prozent des planerischen Solls vorzuhalten. Zum einen, weil 100 Prozent Ausstattung für alle nicht finanzierbar sind. Und zum anderen, so die Überlegung, weil tatsächlich die 100 Prozent auch in der Vergangenheit noch nie gebraucht wurden.
Beim neuen Schützenpanzer wären die planerischen 100 Prozent 44 Pumas pro Panzergrenadierbataillon. Bei zehn solcher Bataillone in der künftigen Heeresstruktur wären das 440 Fahrzeuge, plus einer Umlaufreserve zum Beispiel im Gefechtsübungszentrum oder an der Schule in Munster – also schon mehr als die bislang vorgesehen 410 Stück. Das wird nicht kommen.
Also wird abgeschichtet. Hundert Prozent Ausstattung muss für den Einsatz da sein. Und für die Ausbildung. Die übrigen Verbände bekommen weniger Pumas – und müssen zum Beispiel für einzelne Ausbildungsvorhaben auf einen Pool zugreifen.
Im Grunde verlegt sich das Heer damit auf ein Prinzip wie beim CarSharing oder bei Mietwagensystemen: Es geht nicht darum, das Material zu besitzen und es, wie beim Privatmann mit seinem Personenwagen, einen Großteil der Zeit ineffizient auf dem Parkplatz stehen zu haben. Sondern darum, das Gerät nutzen zu können, wenn es gebraucht wird.
Für den einzelnen Bataillonskommandeur ist das zwar formal ein Abschied von der Kontrolle über seinen Bestand an Schützenpanzern. Aber, sagt einer, der schon vor langer Zeit mal Bataillonskommandeur war: Auch früher hatte der Kommandeur nicht alle 53 Marder, die ihm zustanden, auch tatsächlich zur Verfügung. Sondern regelmäßig die Hälfte, und fürs Manöver maximal 75 Prozent. Schon wegen der Betriebskosten.
Und wenn es wirklich knallt, weit über die Stabilisierungseinsätze vom Typ Afghanistan hinaus? Dann, so die Rechnung des Heeres, gibt es immer noch genug Reserve. Auch für einen hochintensiven Einsatz im Nato-Rahmen würde die Bundeswehr eine Division mit zwei starken Brigaden stellen – und damit vier Panzergrenadierbataillone mit der Vollausstattung von 44 Pumas: macht 166. Und es gibt noch genügend in der Hinterhand.
Das Ganze hängt natürlich an einem effizienten Management, oder , wie es im Militärdeutsch heißt, an einer professionellen Steuerung. Die Schützenpanzer müssen schon rechtzeitig da sein, wo sie wirklich gebraucht werden, sei es für die Ausbildung oder für den Einsatz. Und es hängt ebenso am Verständnis der Truppe. Die keine Pumas unterm Schleppdach braucht, während die Soldaten in der Grundausbildung stecken oder im Simulator üben. Man könnte auch sagen: Chancen hat dieses System nur, wenn die Bundeswehr wirklich aus der Not eine Tugend machen kann.
Wie lange dauert eigentlich der ZULAUF des bestellten Gerätes? Das sharing funktioniert doch erst, wenn genügend Puma auch wirklich nutzbar sind. Wenn das wieder Jahre dauert, dann gute nacht
@Magnus und Horst
Können Sie sich bitte einigen, was ich geschrieben habe? ;-)
Um es noch mal kurz zusammenzufassen, ich bin absolut für Effizienz, schließlich schulden wir es dem Steuerzahler!
Ich befürworte daher auch die BwFPS, ansonsten haetten wir weiterhin einen überalterten Fuhrpark wie in den 70 bis 90 Jahren….
Meine Argumente beziehen sich auf solche Elemente, die Bundeswehrunikat sind, also Gefechtsfahrzeuge, da greift m.E die Argumentation Autoverleih aus oben genannten
Gründen nicht!
Ich stimme zu, wenn alle Einheiten an einem Ort wären, würde der Pool sinnvoll sein, eine Inst
Eine Lagerung von Ersatzteilen Etc, und genau das ist es ja was wir im Einsatz haben, aber das Gerät nun im 4 Monatstakt durch die Republik zu rotieren, damit jeder mal fahren darf, das kann nicht effizient sein! Das verlagert die Beschaffungskosten in die Nutzung! Und vermittelt dem jungen Soldaten sicher nicht das Bild das wir wollen!
„Ich stimme zu, wenn alle Einheiten an einem Ort wären, würde der Pool sinnvoll sein, eine Inst“
Natürlich wäre z.B. eine Massierung der gepanzerten Kampftruppen in und um Munster sinnvoll, fraglich ist jedoch die politische Durchsetzbarkeit dieses Vorhabens.
@Sönke:
Klären sie mich bitte auf, was sie damit meinen? Ich spreche für mich selbst.
Wenn sie den Autoverleiher 1:1 auf TankSharing stülpen wollen, ja. Aber darum geht es mir nicht, dass wollen sie wohl nicht verstehen? Mir geht es einzig und allein um eine effiziente „just in time“ Logistik, dass scheint mir schonmal eine große Aufgabe.
@Prediger,
jetzt verwende ich mal ein Argument von oben,
mit einem bisschen guten Willen ginge alles…
Wenn der Verteidigungshaushalt nur als Verteidigungshaushalt verwendet werden wuerde, und laenderpolitisch nicht als Fond fuer strukturschwache Raeume gesehen werden wuerde….., braeuchten wir hier nicht ueber Pooling reden… sondern haetten das Geld fuer die Vollausstattung!
Das ist ja schliesslich „das“ politische Argument in dem Fall,
(und dann koennten wir im naechsten Schritt ueber Effizienzsteigerungen wie Pooling reden, weil eine Kp in der AGA eben keine Fahrzeuge braucht, dann koennten wir mit dem Geraet z.B. zeitgleich Reservisten als qualifizierte Personalreserven am Geraet ausbilden und in Uebung halten und damit die Auslastung der Geraete optimieren usw….)
wie gesagt mit einem bisschen guten Willen
@Magnus Lesen Sie mal die beiden Posts (Horst und Ihren) als Antwort auf meinen: Sie beide haben mich in so unterschiedlicherweise „misinterpretiert“ (kein Vorwurf, wichtig ist was B versteht, nicht was A sagt) , dass ich Probleme bekomme, dafuer eine kohaerente Antwort zu bilden. Und das wollte ich nur zum Ausdruck bringen. Daher auch der ;-) am Ende!
@Soenke Marahrens
Das Problem ist nun mal, daß einige Lokalfürsten über gute Verbindungen zu ihren jeweiligen Landesfürsten verfügen und sich auf diesem Wege „ihren“ Standort erhalten.
Aus einer rein haushälterischen Sicht, sprechen Zentralisierung von Ausbildungseinrichtungen, wegfallende Transportkosten u.ä. insbesondere angesichts des Wegfalls der Wehrpflicht m.E. eindeutig für die Schaffung von Großstandorten mit entsprechender Infrastruktur.
Gleichzeitig spricht m.E. nichts gegen eine TSK-übergreifende AGA z.B. an der Infanterieschule.
@Sönke: Verstanden. Habe keinen Vorwurf gelesen. In dem Fall haben sie nicht mit uns als Duo gesprochen, sondern jeder hat seine eigene Antwort auf ihren Kommentar geschrieben. Dem folgend wären es zwei Antworten.
Tut mir leid, dass ich sie nicht so verstanden habe, wie sie es intendiert hatten.
Wir schreiben das Jahr 2020,
die Umstellung der Staaten auf kommerziell organisierte Daseinsvorsorge hat auch den letzten staatlichen Kernaufgabenbereich erfasst: die Rechtsstaatlichkeit. Die Gerichte sind weitestgehend kommerzialisiert wie weiland die Universitäten, allein die Gerichtsvollzieher haben ihren Beamtenstatus behalten, somit ist die Daseinsvorsorge des Staates endlich auf den eigentlichen Kernbereich reduziert: die Eintreibung von Schulden.
Am 03. Oktober 2021 soll der Bundesadler in einem feierlichen Akt durch den Kuckuck ersetzt werden und alles wird gut ;-)) Die Übermalung des Bundesadlers auf allen Fahrzeugen des Bundes ist in Freihandvergabe an eine amerikanische Malerfirma in Chikago vergeben worden ;-)) Wie aus gut unterrichteten Quellen verlautet ist diese Firma zu 51% an der Bundesfuhrpark-Service-Gesellschaft beteiligt.
Norwegische Butterkrise:
Eine zentrale Rolle in der Butterkrise kommt jedenfalls Tine zu, darin sind sich alle einig. Das Genossenschaftsunternehmen ist nicht nur mit Abstand größter Hersteller von Milchprodukten in Norwegen. Es hat auch eine vom Staat übertragene Funktion als Marktregulierer: Tine soll Versorgungssicherheit im ganzen Land garantieren. Ein Sprecher meint, es sei bedauerlich, dass das diesmal nicht richtig geklappt habe.
„……….Man habe Fehler bei der Berechnung des Butterbedarfs gemacht. Doch sei der Mangel auf eine „Kombination von mehreren Faktoren“ zurückzuführen. „Es hat in diesem Jahr viel geregnet, darum wurde weniger Milch produziert als erwartet. Gleichzeitig ist die Nachfrage stark gestiegen.“ Die Norweger würden offenbar einfach mehr fettige Produkte als früher essen. Man habe das zwar erwartet und deshalb 1000 Tonnen mehr Butter produziert als im Vorjahr, doch das reichte nicht.
Das Nachbarland Schweden reagierte mit der für Weihnachten typischen Mischung aus Nächstenliebe und Kommerz auf die Sorgen der Norweger. Die Stockholmer Boulevardzeitung Aftonbladet etwa schickte einen Reporter nach Oslo, der als Wichtel verkleidet schwedische Butter an Passanten verschenkte……..“
Tja, so ist dat halt mit Monopsie (single public customer/single private provider)….au weia
@ Soenke Marahrens 12:28
BWFPS ist im Grundprinzip erstmal eine gute Idee. Das Problem ist nur, dass dieses Unternehmen Gewinn machen soll.
‚Leittragender‘ ist hier der Kunde/Nutzer. Mit dem muß die Lücke zwischen Kosten die der BWFPS an z.B. Mercedes Charterway zahlt und dem Betrag den man für einen Gewinn benötigt gedeckt werden…
Wirtschaftlichkeit bedeutet für den BWFPS das sein Personal und Material möglichst immer ausgelastet ist. Deckt sich nur nicht immer mit den Anforderungen aus der Truppe, die im Grundbetrieb im Standort weniger Fahrzeuge brauchen als während des Regimentsübungsplatzes. Genauso wie wenn es unterschiedliche Auslegungen hinsichtlich normaler Abnutzung und unbrauchbares Material (Kabinenträger die nicht als Kabinenträger geeignet sind) gibt.
Sönke Marahrens 12:32
Fehler: Wenn man mit 80% des Materials die gleiche Anzahl an Kilometern bzw. Betriebsstunden pro Jahr erbringen will werden sich zwangsläufig die variablen Kosten erhöhen, da pro Fahrzeug mehr km/BetrStd. pro Jahr anfallen.
@ Prediger:
„Wer schon einmal in Castlemartin oder Shilo war, weiß, daß man abgesehen von der Vollzähligkeit mit einem geliehenen Fahrzeug anders als mit seinem eigenen umgeht.“
In meinen Augen ein schlechtes Beispiel. In SHILO hatte man a) die Zeit, den technischen Dienst durchzuführen, b) stand da ein Soldat mit den sprichwörtlichen weißen Handschuhen dahinter und hat den Zustand vor Übergabe pingeligst kontrolliert, sonst gab es keine entlastende Unterschrift.
Heutzutage hat man erstens keine Zeit 100%igen TD durchzuführen, weil ja immer alles am Besten schon vor zwei Wochen erledigt sein muss und b) fehlt es – da wollten Sie mit Ihrem Beispiel denke ich hin – an Verantwortungsbewusstsein für das anvertraute Gerät.
Vor einigen Jahren gab es bei uns im Verband freitags vormittags immer die Wahl zum „Auto der Woche“:
Schirrmeister meldete um 0930 Uhr die Y-Nummern der SPz, die gegenwärtig auf dem Hos standen, an den S3StOffz, dieser wählte ein Fahrzeug aus und bestellte den veratwortlichen ZgFhr um 1000 Uhr zu dem Auto, wo er dann stichprobenartig den Zustand überprüfte.
DAS gab teilweise ein Hallo…
Hat eigentlich jemand Angaben über den aktuellen Personalergänzungsbedarf? Und gibt es Bedarfsberechnungen für die Folgejahre ? Ohne diese Angaben ist jede weitere Debatte unvollständig.
@Horst
Ich wuerde es nicht als Fehler bezeichnen, sondern als zusaetzlich zu veranschlagende Kosten auf den Nutzungs- und Betriebsmittel Titeln. Wobei da bei einer Vollkostenrechnung irgendwo ein TradeOff Punkt sein muss! 80% Fahrzeuge zu 100% Nutzung vs 100% Fahrzeuge zu 80% Auslastung…. ich wollte nur auf die Zusatzkosten der Rotation hinaus!
Aber mit der Form der Rechnung bin ich schon vor 13 Jahren mal fast von einem Techn Offizier rausgeschmissen worden (er OTL / ich Hptm) Er hat uns die Vorteile des gesteuerten Ausbaus erklaert, und fand meine Frage: „Ob ihm eigentlich nicht in realitatas ein Flugzeug fehlen wuerde, , wenn man mal alle Material- Luecken , auf ein Flugzeug projiziert…“ irgendwie nicht witzig…. die anderen schon!
Und was die BwFPS anbelangt, wo ist das Problem, das diese Gewinn macht, solange dieser in der gesamtsumme unter den Vollkosten bleibt und dann aber wirklich mal Vollkosten rechnen (Auto kaufen inkl Uebernahmepruefung, eigene Instandsetzung, eigene Wartung, Personalausbildung fuer Mechaniker, Werkstaetten, Gutachter usw, Lehrgaenge fuer Handelsuebliche Fahrzeuge usw)….
@All
Prediger hat JEHOVA gerufen ;-) (in acc with Life of Brian)
Thomsen, war es nicht eher so, daß man mit dem Wissen, daß man in Shilo genügend Zeit für den TD hatte, auch mal das buchstäbliche „Sch… drauf“-Verhalten an den Tag legte? Und die Herren mit den „weißen Handschuhen“ hatten teilweise schon recht seltsame Prioritäten…
Da war Castlemartin entschiedend enstspannter, wobei man dort auch keine wirklichen Schäden am Gerät anrichten konnte…
P.S.: Da ich erst jetzt über Ihren Kommentar zum Kosovo gestolpert bin: Google-Übersetzer mit der Übersetzungsrichtung Englisch führt meistens zu brauchbaren Ergebnissen.
@All
„Prediger hat JEHOVA gerufen ;-) (in acc with Life of Brian)“
Da die Steine erst auf dem Versorgungsweg angefordert werden müssen, sehe ich dem Ausgang recht entspannt entgegen…
Ich finde in diesem Diskussionsstrang wird einiges durcheinandergeworfen.
1. „Pooling“ von hochwertigen Rüstungsgütern kann einwandfrei funktionieren.
Siehe Lw, mit der „Zentralisierten Technik“ für die fliegenden Geschwader. Die Lfz gehören nicht der Fliegenden Gruppe, sondern der Technischen Gruppe und werden für jeden Einsatz von der Technik an die Piloten bereitgestellt und übergeben.
Wenn an den größeren Übungsplätzen geweils eine Technische Kompanie, „als Verleiher“ der Panzer an die übende Truppe auftritt, kann dies meiner Meinung nach sehr gut funktionieren. Es sollte ja nicht Übungsziel sein ein komplettes Panzerbataillon jedesmal per Bahntransport zum Übungsplatz zu befördern.
2. Auf „eigenes“ Material passt man besser auf, als auf „geliehenes“ Material
Dies kann ich so nicht bestätigen ! Beim Mercedes Wolf gab es vor einigen Jahren eine Häufung von Achsbrüchen. Interessanterweise nur bei den vom Heer genutzten Wölfen. Nun gibt es den Wolf mit zwei verschiedenen Radständen. Einer war besonders anfällig für Achsbrüche. Eine genaue Untersuchung ergab, dass es bei Heereseinheiten auf den Truppenplätzen wohl ein beliebter Sport war, auszutesten wie weit man mit dem Wolf im Gelände springen kann…. Dies waren alles noch Wölfe, die bei jedem Kompaniechef vor dem Gebäude standen, 365 Tage im Jahr, noch vor dem Pooling in der BwFPS Gmbh, davon an mindestens 180 Tage im Jahr ungenutzt.
3. Zitat:
„So lebt man gemeinsam die große Lüge von der Breite vor Tiefe – und macht damit nichts richtig aber alles ein bißchen. Ausbaden muss dies zweifellos eines Tages unser Land und seine Bürger, weil es in einer kritischen Situation eben keine Handlungsoption hat (siehe Rettung und Evakuierung).“
Dies sehe ich auch so, allerdings ist dies in der jetzt vorhandenen Struktur schon so, dass es keine personellen und materiellen Reserven gibt. Die wurden mit dem Übergang der Verteidigungsarmee des kalten Krieges zur Armee mit Friedensdividende abgeschafft, bzw. von unserem Sozialstaat aufgefressen.
4. Der Verteidigungshaushalt wird leider immer mehr als regionalpolitischer Strukturfördertopf und als nationale Subvention der Rüstungsindustrie unter Ausschluss der europäischen Wettbewerbskommission missbraucht.
Dies erkennen auch immer Soldaten, dass es nicht um sie, sondern um die Förderung der regionalen Wirtschaftskraft bei Standortentscheidungen geht.
Deshalb ist die Umwandlung des Personalkörpers der Bw auch richtig. Der SaZ 12 -15 konzentriert sich auf seinen Auftrag, macht 1- 3 mal die Enttäuschung durch Vorgesetzte und Politik mit und geht dann frustiert nach draußen in die zivile Wirtschaft.
Die Berufsoldaten jenseits von 40 oder gar 50 Jahren, die entwickeln eine eigene Sichtweise auf die Misere der Bw und der Gesellschaft, sind des öfteren am mosern und brauchen noch Dienstposten jenseits von Kampfverbänden, denn mit dem Lebensalter kommen eben auch die Zipperleins !
Als Resultat strebt man eine logistische Vollversorgung durch die Industrie an. Die Bw muss nur noch die Kämpfer und die Logistik der 1.Ebene im Einsatzland stellen. Den Rest macht die Industrie mit ehemaligen Zeit- und Berufssoldaten. Dies wird jetzt gerade beim NH-90 durchgezogen, bei der Heeres Instandsetzungslogistik (HIL) wird 2013 ein neuer Vertrag gemacht und bei den neuen Waffensystemen wie A400M wird es gleich von Anfang an so gemacht werden. Dadurch brauchen Soldaten auch viel weniger Ausbildung, wenn sie nur noch Materialerhaltungsstufe 1, max. 1+ ausführen müssen. Dies erhöht die Einsatz- gegenüber der Ausbildungszeit von technischen Spezialisten in der SaZ 12 Laufbahn. Vorausgesetzt diese Soldaten dürfen sich überhaupt noch technische Spezialisten nennen. Die Lw hat mit diesem Konzept bei den FlaRak-Soldaten schon vor 25 Jahren in Ansätzen angefangen, bei der Einführung von Patriot. Operator und Maintainer in einer Person. Zweite, bzw. erste logistische Ebene anschließend in der Versorgungskompanie.
Man mag diese Entwicklung bedauern, aber sie ist die logische Konsequenz der Verkleinerung der Truppe. Weniger technisches Ünterstützungspersonal, weniger Stäbe (da weniger Berufssoldaten), mehr Kämpfer, die logischerweise auch jünger sein müssen als die alten Recken.
@ Prediger:
„Thomsen, war es nicht eher so, daß man mit dem Wissen, daß man in Shilo genügend Zeit für den TD hatte, auch mal das buchstäbliche “Sch… drauf”-Verhalten an den Tag legte? Und die Herren mit den “weißen Handschuhen” hatten teilweise schon recht seltsame Prioritäten…“
Soweit ich mich entsinnen kann (´99) kam es am Schluss eigentlich nur drauf an, so schnell wie möglich die Kiste im ent- und ansprechenden Zustand zu übergeben, damit man seine Ruhe hatte, grad wenn einem der Cef noch diesbezüglich im Nacken saß. An abenteuerliche Prioritäten kann ich mich nicht mehr entsinnen. Vielleicht spielte es auch eine Rolle, dass der TD von vorneherein geplant war und die gesamte Besatzung mithalf. Heute fallen da mindestens drei weitere Termine mit rein.
@ Georg:
„Es sollte ja nicht Übungsziel sein ein komplettes Panzerbataillon jedesmal per Bahntransport zum Übungsplatz zu befördern.“
Es soll golden berankte Herrschaften gesetzteren Alters geben die darauf Wert legen.
Gut, stellen wir uns mal vor, Anzahl A von Großgerät in den jeweiligen Truppenteilen bzw. Standorten, Anzahl B auf den einschlägigen Truppenübungsplätzen. Passt nicht zu den gegenwärtigen Planungszahlen. Da spart man nur die Bahnkosten.
@ Thomsen
Mein Ansatz war eher, warum die Panzer überhaupt an den Heimatstandort in die Halle stellen ?
Am Besten doch gleich am Truppenübungsplatz mit entsprechender technischer Betreuung stationieren.
„Am Besten doch gleich am Truppenübungsplatz mit entsprechender technischer Betreuung stationieren.“
Und schon sind wir wieder bei der Castlemartin/ Shilo-Thematik…
@Georg
„“Pooling” von hochwertigen Rüstungsgütern kann einwandfrei funktionieren.
Siehe Lw, mit der “Zentralisierten Technik” für die fliegenden Geschwader.“
Luftwaffendenken und Handeln ist im Heer nicht praktikabel!
Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleich…
Die von Betriebswirtschaftern und Luftwaffensoldaten (und SKB) propagierte Gleichheit innerhalb der TSK ist nun einmal aufgrund der unterschiedlichen Aufträge, Traditionen, Einsatzgrundsätze und auch des Selbstverständnisses nicht gegeben.
@Georg:
„Mein Ansatz war eher, warum die Panzer überhaupt an den Heimatstandort in die Halle stellen ?
Am Besten doch gleich am Truppenübungsplatz mit entsprechender technischer Betreuung stationieren.“
Ein Vorhalten von Fahrzeugen an Übungsplätzen/ Schießzentren ist sicherlich sinnvoll, um das reine Hin- und Herfahren zu vermeiden.
Im GÜZ erfolgt dies ja bereits.
Aber mit weniger SPz mehr Bataillone UND Ausbildungseinrichtungen bestücken??
Wenn ich jedoch am Standort gar keine Fahrzeuge mehr habe, dann kann ich am Standort auch nicht ausbilden. Der Truppenübungsplatzaufenthalt ist zur Ausbildung auf der Ebene Kompanie und höher.
Wenn ich nur noch auf Truppenübungsplätzen Fahrzeuge habe, dann fang ich dort mit den Tätigkeiten des Einzelschützen an und am Standort ist Gammeldienst pur.
Das wäre ungefähr so, wie wenn alle unsere Eurofighter in Holloman und Decci wären, die Geschwader aber personell an ihren Standorten verbleiben- ist doch viel billiger.
@ Memoria
Okay, ich habe die Argumentation für die Panzer am Heimatstandort verstanden. Wenn aber am Standort nur Einzelausbildung und keine Kompanieausbildung stattfindet, reichen dann nicht weniger Panzer, als die 100 % nach STAN-Org ?
Oder anders gefragt, wie weit spielt bei der Argumentation noch die Psychologie eine Rolle, a la, „Mein Auto, Mein Haus, Mein Panzer“ ?
@Thomsen
Zeit für technischen Dienst (vor/während/nach der Benutzung) gibt es nur wenns auf dem Dienstplan vermerkt ist.
Bei uns hat der Kompaniechef mal nach einer Woche BesAnTD die Fahrzeuge kontrolliert – mit dem Teil 22. Da haben einige Leute etwas Probleme gehabt, da sie nicht wußten was sie diese Woche geprüft und gefristet hatten…
@Soenke Marahrens
Der ‚Fehler‘ sind halt meistens diese Titel bzw. der – von mir bisher immer wieder erlebete – Unwille mehr Geld für mehr Nutzung zu Verfügung zu stellen.
Versuchen sie mal einen Pritsche (VW-T5 Doka o.Ä.) ohne einen entsprechenden Titel anzufordern. Grundlage dafür ist Materialtransport in einen anderen Standort/Depot im Rahmen Ersatzteilversorgung für den Einsatz. Hat bei uns bisher nicht funktioniert. Da wird dann halt für 1 Karton bis 2 Paletten der Axor genommen. Keine Ahnung inwieweit das Betriebswirtschaftlich unsinnig ist; liegt weit über meiner Gehaltsstufe und Dienstgradgruppe.
Das Problem mit der ‚kontrollierten Ersatzteilgewinnung‘ aus Fluggeräten kenne ich irgendwoher ;-)
Wir müssen mittlerweile wieder Ersatzteile einbauen (um sie 2 Tage später wieder auszubauen), damit nicht soviele Zellen rumstehen. Sieht ja blöd aus…
BWFPS:
Was macht der, was die Bundeswehr nicht selbst machen könnte. Mercedes Charterway ist es egal ob ich in zivil mit dem Actros oder in flecktarn mit dem Axor zu Mercedes fahre. Da ändert sich nur die Rechnungsadresse.
Den BWFPS habe ich bisher nur für die Prüfung der Feuerlöscher gebraucht um die Telefonnummer des zuständigen Vertragspartners zu bekommen.
Personal wäre aber größtenteils vorhanden. Problem wäre nur der möglich Garantieverlust durch tanken von BW-Kraftstoff oder weil nicht die richtige Ölspezifikation genutzt wird.
@Prediger
Wenn ich Handgeld bekomme(n würde) sollten sie jetzt in Deckung gehen…
@Georg
Der hohe Verschleiß kommt teilweise auch einfach aus falscher Bedienung. Teilweise weiß man’s nicht besser, teilweise kann man’s nicht, außerdem muß man’s nicht reparieren und 90% der Leute interessiert auch nicht…
Wenn die Fuhrpark-Spießpritsche auf 60tkm 3 Turbolader braucht stört das keinen – ist ein Verschleißteil und der Fuhrparkservice zahlt.
Bei der logistischen Vollversorgung bin ich nur mal gespannt, wie das im nächsten Konflikt in der die BW mitmischt aussieht. Ich bin mir nicht sicher, ob der ADAC und seine Partner auch einen angesprengten Dingo, Boxer etc. abschleppen.
@Koffer
Luftwaffendenken und Handeln im Heer…..schoene Formulierung, wenn ich spitzfindig waere, wuerde ich jetzt behaupten, der eine denkt ohne zu handeln und der andere handelt ohne zu …., aber lassen wir das ;-)
Die Traditionen von denen Sie reden sind inhaltlich Brauchtuemer ;-) , und nicht alles was Betriebswirtschaftler schreiben ist Unsinn. Und lernen kann man immer!
Glaubensgrundsaetze ueberprueft man am besten in einer fundierten Diskussion, und auch wenn ich nicht alles was Georg schreibt teile, ,ich stehe da bei Memoria, bitte ich Sie darum ihre Antwort doch bitte etwas tiefer erlaeutern:
„unterschiedlichen Aufträge, Traditionen, Einsatzgrundsätze und auch des Selbstverständnisses nicht gegeben.“
Ersteres kann man anpassen, 2. sind in der Regel Brauchtuemer, 3. Einsatzgrundsaetze sollten flexibel gehandhabt werden und 4. Selbstverstaendnis ist fuer eine haushaltsrelevante Diskussion vielleicht mit der Ausnahme der Musikkorps wenig zielfuehrend…..
Ich denke, die HUT/MUT/LUT in der SKB koennen und konnten ein Lied davon singen, dass man nach Uebernahme der Fuehrungsunterstuetzung und der Logistik aus den Teilstreikraeften (die mit den „unterschiedlichen Aufträge, Traditionen, Einsatzgrundsätze und auch des Selbstverständnisses) ploetzlich ein deutliches Delta zwischen den Forderungen der Truppe und den dafuer zur Verfuegung stehenden gleichen Mitteln hatte…..
@Georg:
Es gibt ja noch ein weites Feld zwischen Ausbildung des Einzelschützen und der Ausbildung Kompanie aufwärts.
Allein schon einen Panzergrenadierzug mit allen personellen Wechseln auf einem Leistungsstand zu halten ist selbst mit 100% Material eine schwere Aufgabe. Zudem hängt es von den Standort-eigenen bzw. -nahen Übungsmöglichkeiten (also StOÜbPl) ab wie intensiv am Standort geübt werden kann.
Und wenn ich im grundbetrieb eben bereits auf dem Papier nur noch 30% der Fahrzeuge habe dann wird die Ausbildung hierunter leiden.
ich finde diese Diskussion sehr interessant, da man mal wieder sieht wieviele Dinge selbst zwischen den TSK völlig anders betrachtet und bewertet werden (was nicht heißen soll, dass die Heeres-Sicht immer richtig ist).
Im Kern ist aus meiner Sicht der Unterschied: Die Luftwaffe und die Marine sind Plattform-zentrierte Organisationen. Dort wird um Boote, Schiffe und Flugzeuge herum geplant.
Im Heer stehen – auftragsbedingt – Organsiationseinheiten (insbes. die Brigade) im Zentrum. Eine solche Organisationseinheit ist jedoch ein komplexer und dynamischer Organismus mit vielen instabilen Wechselwirkungen (Ausbildung, Ausrüstung, Struktur). Der Wegfall von Fahrzeugen an einem Standort hat erhebliche Auswirkungen auf die Ausbildung – und damit auf das Gesamtgefüge einer Brigade. Eine rein betriebswirtschaftliche Betrachtung kann dies nur schwer erfassen. Gleichwohl gibt es im Heer auch eine gewisse „haben-wir-schon-immer-so-gemacht“-Mentaliät, aber auch eine gesunde Skepsis bzgl. der Heilsversprechen neuer Strukturen und „moderner“ Managementmethoden („professionelle Steuerung“).
Marine und Luftwaffe haben – bei allen Themen in diesen TSK – eine weitaus konstantere Basis:
Ein definiertes Waffensystem, um das herum eine Organisationeinheit aufgebaut wird. Wie hier die Zwei-Besatzungskonzepte der Marine realisiert werden wird aus meiner Sicht sehr spannend.
@ Soenke Marahrens
Exkurs: die Unterscheidung zwischen Brauchtümern und Traditionen ist eine rein bundeswehrinterne/ vorschriftengeschaffene. In der akademischen Diskussion existiert diese Unterscheidung so nicht.
Die Bw brauchte diesen Kunstgriff nur um eine Kategorie von Traditionen und traditionellen Handlungen zu schaffen (eben die sog. „Brauchtümer“), die nicht an Werte und an die FDGO gebunden sein müssen (z.B. warum militärisch gegrüßt wird, obwohl es doch auch schon die Nazis getan haben…).
Ziemlich witziger Ansatz ;)
Dennoch, gestehe ich ein, dass ich keine saubere Beschreibung vorgenommen habe und akzeptiere Ihre Zurechtweisung…
Back to topic:
„“unterschiedlichen Aufträge, Traditionen, Einsatzgrundsätze und auch des Selbstverständnisses nicht gegeben.”
Ersteres kann man anpassen, 2. sind in der Regel Brauchtuemer, 3. Einsatzgrundsaetze sollten flexibel gehandhabt werden und 4. Selbstverstaendnis ist fuer eine haushaltsrelevante Diskussion vielleicht mit der Ausnahme der Musikkorps wenig zielfuehrend…..“
zu 1.
Nein, kann man nicht!
Der Auftrag des Heere bleibt es unverändert
Und darin unterscheidet sich das Heer – und große Teile der SKB – nun einmal von Lw und Marine, die einen waffensystemgestützen Ansatz fahren.
Das Heer hingegen benötigt zum einen der persönlich kampffähigen Soldaten und zum anderen das zusammenwirken immer größer werdender Teileinheiten, Einheiten und Verbände um damit im Großverband das Gefecht der verbundenen Waffen bewirken zu können.
Ich behaupte damit NICHT, dass Prinzipien des Heeren in Lw und Marine eingeführt werden sollten (naja, zumindest nicht all ;) ). Ganz im Gegenteil! Die Lw gruppiert sich im wesentlichen um die fliegenden Geschwader. Wenn hier weniger Flugzeuge in der Luft sind, dann ist die Lw weniger einsatzbereit. Punkt. Bei der Marine ist es ähnlich (wenn auch – wie ich zwischenzeitlich erfahren durfte – auch mit ganz speziellen Abweichungen).
Aber Auftrag A und Ansatz B lassen sich nun einmal nicht mit einander vergleichen! Eine Lösung die in der Lw wohl schon seit Jahrzehnten funktioniert (personenunabhängige Lfz) kann nun einmal nicht so einfach ins Heer umgesetzt werden…
zu 2.
habe ich unter Exkurs schon etwas gesagt.
Zusätzlich dieser Hinweis: Eben weil beim Heer sich alles um den Kampf dreht und dies im wesentlichen auf hierfür typischen „archaischen“, gefechtszentrierten (fast schon gefechtsfixierten) Strukturen beruht und diesbezügliche Fähigkeiten benötigt und Funktionen abgebildet werden, benötigt das Heer eine andere Traditionsbildung und auch ein anderes Brauchtum als Lw und Marine (und wenn schon nicht ein komplett anderes, dann doch zumindest ein wesentlich intensiveres).
zu 3. REGELN sind im HEER sind schon immer flexibel gehandhabt worden. Hierzu kann man sogar bis zu den Schriften von Moltke zurück gehen, der das schon fast als Mantra hatte! EinsatzGRUNDSÄTZE allerdings nicht, denn nur wer die Grundsätze versteht, kann die Regeln flexibel anwenden und bleibt trotzdem im Gleichklang mit den anderen Spielern auf dem Gefechtsfeld.
zu 4. Selbstverständnis ist alles.
Das konkrete Waffensystem mag sich verändern, die Vorschriften aktualisiert werden, der spezifische Auftrag angepasst werden.
Aber das Selbstverständnis ist der Dreh- und Angelpunkt eines Heeressoldaten.
Deswegen muß sich um dieses Selbstverständnis herum die Struktur schaffen. Das Selbstverständnis bedingt die Struktur und nicht umgedreht.
„@Prediger
Wenn ich Handgeld bekomme(n würde) sollten sie jetzt in Deckung gehen…“
Da Sie aber hoffentlich zunächst auf die Herausgabe der entsprechenden ZDv „Steinigung von Häretikern“ und die TDv „Stein, Steinigung – Aufzucht und Wartung“ warten werden, sehe ich meinem Ruhestand nach wie vor hoffnungsvoll entgegen.
P.S.: Meine Frage nach dem derzeitigen und künftigen Personalergänzungsbedarf als Diskussionsgrundlage ist immer noch offen…
@Prediger:
Jährlicher Personalergänzungsbedarf: 27.000 FWDL/ SaZ
Quelle: Antwort der Bundesregierung auf eine kl. Anfrage der LINKEN vom Februar 2011 (Antwort 16; http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/049/1704973.pdf).
@Koffer
Stimmt nicht ganz, ein Volksundler beschreibt es so:
„Brauchtum ist gemeinschaftliches Handeln, durch Tradition bewahrt, von der Sitte gefordert, in Formen geprägt, mit Formen gesteigert, ein Inneres sinnbildlich ausdrückend, funktionell an Zeit oder Situation gebunden.“
Das mit der Traditionsbildung bei den Landstreitkraeften koennen Sie meines Erachtens nach halten, wie es das Heer gerne moechte….. aber bitte nicht wieder Afrikakorps Palmen etc….. und bspw bei Fallschirmjaeger, die 1936 bei der Luftwaffe aufgestellt worden , habe ich dies bisher noch bei keiner Traditionsbilung auftauchen sehen…… aber jede Menge Mythen….
Der Auftrag des Heeres ist hoffentlich flexibler, als dass was Sie geschrieben haben!
Was die Organisationseinheit anbelangt, ja aber…
1994 war es das Korps
2002 die Division
nun sind wir bei der Brigade….
und im Einsatz haben wir tatsaechlich das Gefecht des Zuges (der Patrouille), der Kp oder des Btl…….
Also ist doch etwas im Wandel
Aber fuer die Landesverteidung sollten wir auch ersteres koennen!
Mir schmeckt schon die Aussage, dass Heer braucht den kampffaehigen Soldaten….. das klingt immer so als wuerden die anderen Kaffee kochen….
Ihre Aufspaltung mal bei einer gemeinsamen Veranstaltung noch weiter aufgefaechert….
Luftwaffe – Payload
Marine – Plattform
Heer – Masse….
Auch EinsatzGRUNDsaetze muessen einer staendigen Ueberprufung unterliegen, sonst werden sie zum Dogma…… ein IdZ Zug kaempft anders als ein normaler Infantriezug! Aber beide beduerfen Einsatzgrundsaetze, da sind wir uns einig…. wenn die aber nicht verschieden sind, passiert das was bei der Einfuehrung von Heros passiert ist, als man den gelben Meldezettel 1:1 auf den Bildschirm gebracht….. dann wirkt IT eher hemmend als fuehrungsunterstuetzend….
Und was ist jetzt das besondere Selbstverstaendnis des Heeressoldaten (Achtung, dass haben wir schon mal mit Verve diskutiert). (Das „Buch“ war es damals wohl nicht
Staatsbuerger in Uniform, willens und faehig das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen….? Und wie unterscheidet sich das vom Slebstverstaendnis der Luftwaffensoldaten und Angehoerigen der Marine????
@Soenke Marahrens
„Stimmt nicht ganz, ein Volksundler beschreibt es so:
“Brauchtum ist gemeinschaftliches Handeln, durch Tradition bewahrt, von der Sitte gefordert, in Formen geprägt, mit Formen gesteigert, ein Inneres sinnbildlich ausdrückend, funktionell an Zeit oder Situation gebunden.”“
Nettes Zitat, hat aber mit der Definition, die in den Streitkräften verwendet wird nichts zu tun!
Denn genau die in diesem Zitat hergestellte Verbindung zwischen Tradition und Brauchtum ist ja in der SK Definition nicht gewünscht! (–> eben wegen des gewünschten „Kunstgriffs“).
„Fallschirmjaeger, die 1936 bei der Luftwaffe aufgestellt worden , habe ich dies bisher noch bei keiner Traditionsbilung auftauchen sehen…… aber jede Menge Mythen….“
1. Die Nazi-Keule funktioniert doch immer wieder, oder?
2. Die Fallschirmjäger wurden 1936 PARALLEL bei Lw und Heer aufgestellt.
–> Wenn man schon solche Beispiele bringt, dann sollte man auch die Geschichte komplett wiedergeben.
„Der Auftrag des Heeres ist hoffentlich flexibler, als dass was Sie geschrieben haben!“
Hoffentlich nicht! Denn wenn der Primärauftrag des Heer für etwas anderes wäre als dass, dann hießen es ja „bewaffnetes THW“ und nicht „Heer“.
„1994 war es das Korps
2002 die Division
nun sind wir bei der Brigade….“
Und auch das ist fachlich nicht ganz richtig! Allerdings auch nicht ganz falsch ;)
Die Brigade war schon immer (zumindest nach dem 2. WK), der Träger der Operation. Denn sie ist die erste Operationsebene, die zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist (mal von der früher ja eher seltenen Variante des Gefechtsverbandes abgesehen).
Das wir früher noch mehr Brigaden in DEU hatten und daher Division und Korps die operativen Entscheidungs- und Handlungsebenen waren, spricht dem ja nicht entgegen.
„und im Einsatz haben wir tatsaechlich das Gefecht des Zuges (der Patrouille), der Kp oder des Btl…….“
Deswegen wäre es ja auch ein Fehler unsere zukünftige Struktur und unser Denken nach dem „Jetzt“ auszurichten.
„Mir schmeckt schon die Aussage, dass Heer braucht den kampffaehigen Soldaten….. das klingt immer so als wuerden die anderen Kaffee kochen….“
1. Lw und Marine braucht in erster Linie (zumindest ist das ja deren eigenes Selbstverständnis) kampffähige System/ Plattformen
2. Das Heer braucht in erster Linie kampffähige Soldaten.
Natürlich ist das ein Unterscheid und aus Sicht des Heeres ist diese Beschreibung des Lw/M Ansatzes auch eine klare Wertung, aber so ist nun einmal die Welt…
„werden sie zum Dogma…… ein IdZ Zug kaempft anders als ein normaler Infantriezug!“
Nein, tut er nicht. Beiden kämpfen im Prinzip gleich, nach den gleichen Vorschriften und Grundsätzen.
Lediglich die Fm Verbindungen und die Technik ist anders.
Achja, und der IdZ Zug ist VIEL langsamer und unbeweglicher, weil er mit vollkommen falsch beschafften Westen ausgerüstet ist…
„Staatsbuerger in Uniform, willens und faehig das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen….? Und wie unterscheidet sich das vom Slebstverstaendnis der Luftwaffensoldaten und Angehoerigen der Marine????“
Wer nicht anerkennt, das Lw und Marine ein anders Selbstverständnis haben, der muß nur einmal die massiven Friktionen betrachten, die die gemischten Einheiten der SKB genau deswegen haben.
Die entscheidende Frage ist nicht ob das so ist (denn das ist glaube ich nicht von der Hand zu weisen), sondern ob das gut so ist.
Denn wenn es grundsätzlich gut ist (mal von Übertreibungen und Abwegen, die es immer geben wird, abgesehen), dann muß man sein Handeln darauf ausrichten und eben nicht versuchen mit dem Argument:
Wir in der Lw machen das schon seit 40 Jahren so, versuchen das Heer zu „erziehen“.
Und wenn es grundsätzlich schlecht ist, dann muß man es halt austreiben.
@Koffer
Jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht im Kreis drehe;
Ich denke die Differenzierung zwischen Brauchtum und Tradition an der Bruchstelle 1945 fuer die Bundeswehr schon wichtig! Und gibt militaerischen Vorgesetzten Handlungssicherheit, wenn mal wieder einer mit, das haben wir schon immer so gemacht um die Ecke kommt!
„10. Viele Formen, Sitten und Gepflogenheiten des Truppenalltags sind nicht Tradition, sondern militärisches Brauchtum. Es handelt sich um Gewohnheiten und Förmlichkeiten, wie sie in jeder großen gesellschaftlichen Einrichtung anzutreffen sind. Meist haben sie sich vor langer Zeit herausgebildet. Ihr ursprünglicher Sinn ist oft in Vergessenheit geraten, der Bedeutungszusammenhang zerfallen. Formen, Sitten und Gepflogenheiten tragen jedoch zur Verhaltenssicherheit im Umgang miteinander bei“. Nicht jede Einzelheit militärischen Brauchtums, das sich aus früheren Zeiten herleitet, muß demokratisch legitimiert sein. Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.
Brauchtum muß, um lebendig zu bleiben, von den Soldaten angenommen werden.
Nach meinem Wissen wurde die 22 Inf zwar 1935 aufgestellt, aber eben als InfDiv, , die Fallschirmjaeger entstanden bei der Luftwaffe und beide gemeinsam haben ab 1939 fuer Luftlandeoperationen geuebt….
Nehmen Sie es mir nicht uebel….. Platformen kaempfen nicht, Menschen tun es…..
Und die Friktionen, die ich selber kenne, entstammen meines Erachtens nicht aus einem echten Selbstverstaendnis, sondern in der Regel eher aus Ueberheblichkeit, Arroganz und mangelnder Toleranz und Akzeptanz gegenueber dem Werdegang des anderen….. wenn es Selbstverstaendnis waere, wuerde bzw koennte man darueber stehen…..
Ich bin ja auch kein LUT, sondern Luftwaffenoffizier aus Ueberzeugung , LUT gibt es m.E. in der KKBw , und trotzdem habe ich ein SKB Selbstverstaendnis!
Und was den IdZ anbelangt wuerde ich es auf eine Wette anlegen! Und jetzt bitte nicht, dass ist die falsche Weste… Wenn Sie beide gleich und nach denselben Vorschriften einsetzen, koennte das fast so wie der Einsatz des Pz als reine Unterstutzungswaffe der Infantrie enden……das kann er auch, dass ist aber (erwiesenermassen) nicht sein wahres Potential!
@Soenke Marahrens
Hinsichtlich des Unterschiedes Tradition/Brauchtum stimme ich Ihnen in soweit zu, dass die aktuelle Bundeswehrdefinition in der Tat Handlungssicherheit gibt. Vor allem weil das ja bei uns vermintes Gelände ist und deswegen eine einfache Unterscheidung leichter umsetzbar ist als eine komplizierte wissenschaftliche Unterscheidung.
Der Begriff Fallschirmjäger ist nach meinem Kenntnisstand in der Tat eine Erfindung der Luftwaffe. Das Konzept eines Fallschirmjägereinsatzes hingegen wurde bei Heer und Luftwaffe gleichzeitig erprobt und mündete zum gleichen Zeitpunkt in Verbänden.
„Menschen kämpfen, Plattformen nicht?“
Finde ich gut, wollen Sie vielleicht zum Heer wechseln?
;)
Hinsichtlich Ihrer Ablehnung des Begriffs LUT etc. kann ich Ihnen nur aus vollstem Herzen zustimmen. Alleine die Bezeichnung, dass ich eine „Uniformträger“ sein soll empfinde ich schon als ehrverletzend!
Hinsichtlich der IdZ Geschichte, sollten Sie sich vielleicht lieber nicht auf eine Wette einlassen.
Natürlich mußten viele tolle Behauptungen aufgestellt werden um dieses ja relativ teure Projekt durch den Haushalt zu bringen, aber eines kann ich Ihnen versichern (und ich weiß wovon ich rede).
Infanteristen nutzen nur bestimmte Teile des Satzes IdZ und lassen den ganzen übrigen Blödsinn in der Kaserne.
Die Idee ein „System“ Infantriegruppe zu erzeugen mag zwar „smart“ klingen und näher sich ja witzigerweise auch an das System/Platformdenken von Lw/Marine an, aber in der Praxis ist das alles konzeptioneller Ballast.
Infanteristen kämpfen seit dem I. WK im Prinzip nach den gleichen Grundsätzen. Bestimmte Details ändern sich (heutzutage z.B. die überragende Bedeutung des FAC), aber die Grundregeln bleiben gleich.
Nicht umsonst ist eines der inhaltlich (wenngleich auch die Prosa grauenvoll ist) sinnvollsten Schriftstücke zum Infanteriekampf immer noch Rommels Infanterie greift an.
Das Kernproblem scheint (wenn man die Diskussion als Außenstehender verfolgt) in der Tat ein mentales zu sein.
Wie häufig finden denn in Panzergrenadierbataillonen AM STANDORT Übungen auf Bataillonsebene statt, wo wirklich jeder Panzer gebraucht wird?
Sollten die nur selten stattfinden, dann würde es ja ausreichen, wenn die restlichen Panzer am Truppenübungsplatz bereitgestellt werden.
Und für die Zwischenphasen gibt es demnächst genügend Dingos und Eagles mit denen man auch üben muss, um für eventuelle Stabilisierungsmissionen vorbereitet zu sein.
Es sollte also kein Problem sein, für alle Soldaten ein Fahrzeug bereitzustellen.
Und wenn jetzt immer noch ein Panzergrenadier seinem persönlichen Panzerchen hinterhertrauert:
Man belässt die Marder einfach in den Verbänden, beschriftet sie mit den Namen aller Gruppenmitglieder und kürt jeden Freitag Vormittag den bestgeputzten Panzer der Woche.
@K.B.:
Auch wenn am Standort nicht auf Bataillonsebene geübt wird, so müssen die Kompanien jedoch parallel auf den Ebenen Kompanie und vorallem darunter üben können (zumal die Grundausbildung ja zentralisiert wird). Wenn ich in der meisten Zeit aber nur 30% der Fahrzeuge habe, dann können viele Teile nicht wirklich ausbilden.
Natürlich werden nicht jeden Tag alle Fahrzeuge gebraucht, aber wenn ich sie brauche dann sind sie bei 30% sicherlich auch nicht da. Und mit Eagle oder Dingo zu üben hilft nicht viel, wenn ich im Einsatz mit dem Marder arbeiten soll.
Es muss halt gespart werden und da ist der Führung eben jede noch so abstruse Ausrede recht.
Selbst wenn das „Panzer-Sharing“ perfekt funktionieren würde, geht das System zu Lasten der Ausbildung, da die Umfänge einfach nicht reichen.
@Memoria
Ich denke Sie haben genau den entscheidenden Punkt beschrieben!
Es geht ja in der Tat nur darum, dass wir uns die Vollauslastung derzeit einfach nicht leisten können.
Wenn man das so ehrlich kommunizieren würde, dann wäre es ja auch gut. Wir haben als Soldaten ja gelernt aus dem schlechten, dass beste zu machen ;)
Aber die abstrusen Versuche der Führung die Mangelwirtschaft, die ja zwangsläufig zu Lasten der Ausbildung gehen muss, inhaltlich zu rechtfertigen machen das alles nur noch ärgerlicher :(
@ Koffer – Amen
„Wir haben so lange so viel mit so wenig gemacht, daß wir jetzt in der Lage sind, fast alles mit fast nichts zu erreichen.“
Amen.
Sry, wenn ich jetzt mit einer kurzen Geschichtsstunde um die Ecke komme, aber das haben die Zunftmeister auch gesagt und gelebt. Letzten Endes sind u.a. dadurch die Zünfte untergegangen. „Fortschritt“ wird man nicht aufhalten können.
Die „haben-wir-immer-so-gemacht“-Mentalität mag es so geben. Klingt aber arg nach dem altbackendem Gewohnheitstier, der seine Reflektion unterdrückt. Natürlich muss man nicht offensichtlichen Unsinn mitmachen. Es gibt aber dennoch einige helle Köpfe mit sehr guten Ideen. Man muss sie nur lassen…
Davon abgesehen, ist dies eine schlechte Antwort, wenn man auf dem Truppenübungsplatz wieder was auf Grund regelwidriger Verwendung geschrottet hat; Bspw. einen Wolf (dazu gibt es übrigens massig Filme bei Youtube… (social media handbook…))
Das mag sein, allerdings sprechen die Erfahrungen von tausenden Soldaten und hunderten von Fahrzeugübergaben dagegen. Wer das Drama mit dem EVA-Pool erlebt hat, der weiß wovon ich rede. Und da geht es immerhin um was, da ziehen viele Stränge aus allen Ebenen mit und trotzdem funktioniert es nicht. Oft hat man die Waffen da, aber nicht die Fahrzeuge, oder Funkgeräte, Westen, Betriebsmittel.
Ich jedenfalls bin zutiefst entsetzt über dieses Verfahren und froh, zumindest am Anfang meiner bescheidenen Dienstzeit was völlig anderes erlebt zu haben. Mein erster Kommandant hat uns zu jedem technischen Dienst begleitet, mit am Fahrzeug geputzt, wir kannten alle Schrauben, Macken und Narben an dem Fahrzeug. Ging die Kiste in die Inst, waren wir selbstverständlich dabei, um auch mal die tiefsten Ecken zu reinigen. Zudem konnte man vieles lernen, mit am Motor rumschrauben. Nicht nur manch übrig gebliebene scharfe Mumpel konnte so skandalfrei entsorgt werden, sondern die Inst kümmerte sich dann besonders gut um unseren Bock. Mit Stolz kann ich mich an den Abend erinnern, an dem ich vom Spieß mein erstes Namenschild für meinen ersten eigenen Panzer bekommen habe. Unvergesslich, das Recht und die Pflichten übernommen zu haben. Dies habe ich später versucht an meine eigenen Soldaten weiterzugeben. Aber Einsatz, Personalfluktiation etc. sorgt dafür, das jeder die Fahrzeuge nur als mobile Hure benutzt. Sie werden auf Verschleiß gefahren, kaum geflegt, keiner kennt sich mehr richtig damit aus. BesanTD kann kaum noch einer und wenn auf dm Marsch über den Hindukusch die Kisten liegen bleiben guckt jeder den anderen blöd an.
Gerade heute muss man eigentlich viel mehr persönliche Verantwortung zwischen Kommandant und Fahrzeug erzeugen. Die vielen Rechner und elektronischen Bauteile müssen auf dem neuesten Stand gehalten werden, ggf. neue Baulose etc. eingebaut werden. Die HIL weiß das, kümmert sich aber nur auf Nachdruck damit. Die eigenen Wartungseinheiten sind mittlerweilse so stark geschrumpft, das kaum einer noch helfen kann.
Ich habe jedenfalls kompanieweise tolle Fahrzeuge abgegeben und vielleicht die Hälfte im desolaten Zustand wiederbekommen, der Rest blieb bei der Übungseinheit auf der Strecke. Und das nicht nur einmal, mit unterschiedlichen Einheiten.
Der Pool wird jedenfalls dafür sorgen, das man kaum noch sinnvoll üben kann, gerade das Klein-Klein innerhalb einer Besatzung. Die Kraftfahrer werden unerfahren sein und eben nicht die Fahrzeuge unter allen Umständen sicher am Limit entlang bewegen können. Zumal die Transport- und Übergabekosten relativ schnell die eingesparten Gelder aufbrauchen werden. Aber das ist ja dann ein eigener Topf.
Zudem reifen die Fahrzeuge ja noch bei der Truppe, da werden unzählige Bauteile ein- und ausgebaut, in den Einsatz gekarrt und von dort zurück. Als ich jedenfalls mein letztes Fahrzeug mal wieder gesehen habe, war ich entsetzt. kaum gepflegt, eigentlich schon jetzt aufgrund der Kilometer am Ende des gesicherten Lebenszykluses, der Motor lief unrund und kaum einer kannte sich damit aus. Von den kaum geführten Bordheften mal abgesehen. Und am Ende wills keiner gewesen sein.
Ich bin nun wirklich kein kalter Krieger, der 40 Brigaden wieder haben will. Allerdings halte ich die Landesverteidigung nach wie vor für den Dreh- und Angelpunkt der Bundeswehr und für den V-Fall MUSS einfach genug Material für alle da sein. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, die G36 zu 50 % zu verschrotten und zu poolen, die Gewehre verbringen ja immerhin mehr Zeit in der Waffenkammer als ein Marder unterm Schleppdach. Zum Verständnis: gegen Pooling als Mittel der Effizientsteigerung habe ich nichts, aber das ist hier doch nur ein Vorwand um weniger SPz zu beschaffen, als man bräuchte.
Die Bundeswehr kann nicht rein betriebswirtschaftlich gesehen werden. Jeder Bilanz würde es den Schlußstrich weghauen, wenn man sich alles mal durchrechnen würde`, was scheinbar unnütz an Material und Fähigkeiten vorgehalten wird. In den Streitkräften benötigen wir Effizienz gemäß dem Auftrag, nicht Effizienz gemäß einer betriebswirtschaftlichen Rechnung aus der Privatwirtschaft.
Frage: Wie ist eigentlich der durchschnittliche Klarstand bei Leopard und Marder, mit welchen Größen kann man da rechnen?
@ Franz S.
Man wird niemals einen ehrlichen Klarstand bekommen. Die wenigsten Kisten sind wirklich komplett ganz und ! dauerhaft durchhaltefähig. Ich gehe davon aus, das bei den Mardern der Stand irgendwo bei 25 % liegt, je nach Waffenanlage und Ausstattung. Die Leoparden sind da tendenziell besser aufgestellt, aber mehr als 60% dürften da dauerhaft auch nicht drinn sein.
@ Roman
Das klingt ja ernüchternd. Wenn wir für den Puma mal einen Klarstand von 75% annehmen, sinkt die Gesamtdeckung an Material auf ca. 65% der StAN-Deckung. Und da ist noch kein Fahrzeug im Einsatz…
Nunja, ich nehme doch stark an, daß jedem hier bewusst ist, daß die BW es im derzeitigen Zustand nichteinmal mit der polnischen Feuerwehr aufnehmen kann.
Diese strategische Nichtangriffsfähigkeit ist früher von der grünen, 150% pazifistischen Nachkriegsgeneration gefordert worden und nun seit rund 10 jahren erreicht.
Und alles nur, weil selbige die mit ihrer Psychose und dem Hitler in ihnen nicht klargekommen sind, jetzt die Entscheidungsträger in unserer Gesellschaft stellen.
Erst wenn die Jahrgänge 50 und 60 ausgestorben sind und ein neuer Schlag von Einsatzsoldaten es nach oben geschafft hat, wird dies hoffentlich überarbeitet werden.
@Franz S.
Aus meiner Erfahrung aus dem Wehrdienst (Kraftfahrer Marder 2001) kann ich die Angaben von Roman bestätigen. Von 45 Mardern aus dem Hof waren Max 10- 15 als einsatzbereit eingestuft. Das heißt die bewegten sich irgtendwie. Wenn wir zugweise mit 4 stk. fahren wollten mussten 3 davon mit dem 4. via Starthilfe gestartet werden. Ich (und alle anderen Kraftfahrer) habe in ihrer Laufbahn z.b. niemals nen Fahrzeug gesehen das im Inneren wirklich trocken war. Hydrauliköl unter dem Turm, Öl an der Hydraulikpumpe hinter dem Fahrersitz, Dieselaustritt am Abstreif Filter…… wie es im Motorraum aussah möchte ich lieber verschweigen. Auf übung (letzlingen) sind uns die dinger im Stundentakt um die ohren geflogen. Wenn das in Afght. genauso aussieht dann gute Nacht. Würde mich im übrigen auch mal interessieren wie die Jungs das dort mit der Motorleistung hinkriegen. Die waren ja schon auf handelsüblichen Feldwegen in Deutschland träge. Das mit 38t Gefechtgewicht auf 2000 Meter Höhe bei 40 grad Aussentemperatur und tiefen Zuckersand dürfte bei der lauen Motorasstattung schon stark in die richtung totale Bewegungsunfähingkeit gehen.
@Roman
Den Fahrzeugzustand und -behandlung kenne ich.
Ich hatte letztens ein Fahrzeug unseres Zuges für Inst-Arbeiten am Aufbau/Rüstsatz in der Halle. Beim rausfahren habe ich dann bemerkt, dass der Generator nicht Funktioniert und eine rote Kontrolleuchte für die Bremsanlage leuchtete. Auf Nachfrage beim Fahrer und beim TE-Führer/Mat-Verantwortlichen erfuhr ich, dass der Fehler seit ca. 3-4 Wochen bestand. Das Fahrzeug gieng trotzdem auf Einweisungsfahrt, der Schirrmeister wußte nichts vom defekt.
Das die Fahrzeuge im falschen Gang angefahren werden und quasi niemand TD oder Fristen durchführt ist mir mittlerweile egal. Genauso wie das Unkönnen vieler Kraftfahrer; ich habe meine Hilfestellung angeboten mehrmals angeboten, aber wenn sie nicht gewollt wird…
Das ganze geht halt solange gut bis etwas passiert – und dann war nicht der Fahrer schuld sondern das Auto/ESP/ABS oder sonst jemand anderes. Was kann die Kraftfahrzeugbesatzung, wenn beim 1017 die Abschleppstange ungesichert ist (Sicherungsblock wurde durch die nachfolgende Marschgruppe am Abfahrtspunkt gefunden).
Funktioniert aber mit fast aller Ausrüstung die nicht ‚lebenswichtig‘ oder ‚interessant‘ ist. Wir haben auch PLGR mit abgelaufenem Kryptocode die uns 1 Arbeitstag vorm Übungsplatz gebracht werden. Nur blöd wenn die Stützbatterie leer ist. Die Liste könnte ich auch noch weiter fortführen.
Hat aber nichts mit BWFPS oder Pooling zu tun. Wobei bei uns der Fuhrparkservice weniger lange für Reparaturen braucht. Außerdem fallen Turbolader (VW T5 3 Turbolader auf 60tkm) oder Kupplungen (Axor1829A Kupplung geschrottet bei 8tkm) unter „normale Verschleißteile“.
@Magnus
Versuchen sie mal jemandem eine ‚regelwidrige Verwendung‘ und den dadurch entstandenen Schaden zu entdecken und nachzuweisen.
Glauben sie etwa, ein Zug- oder Kompanieführer etc. bekommt sofort alle Schäden und deren Entstehungsgeschichte wahrheitsgemäß gemeldet?
Shilo war sicherlich ein Sonderfall. Nicht nur die RentATank Station, sonern auch die Boxenstopporganisation. Große Hallen, Kennzeichen leuchtet auf. Panzer rein. Schrauber ran, und plöpp war der Panzer wieder einsatzbereit. Stillstand einer Übung konnte und wollte man sich nicht leisten. Und dafür wurden auch die Rahmenbedingungen geschaffen. Gleiches kann auch für die Materialpools an deutschen Übungsplätzen gelten. Aber warum waren denn die übenden Einheiten und Verbände so leistungsfähig auf diesen Plätzen? Weil sie in den Heimatstandorten an ihrem Gerät ausgebildet werden konnten. Und dazu gehört eben auch einsatzbereites Großgerät am Standort. Insbesondere aber auch Gerät, welches eine persönliche Verantwortlichkeit schafft. Und das geht eben nur mit ausreichender Ausstattung der Einheiten und Verbände im Grundbetrieb vor Ort.
Aber auch in der Struktur war nicht alles Gold, was glänzte. In den HVK Verbänden der HStru der 90´er standen zwar 53 Marder zur Verfügung, zur sanitätsdienstlichen Versorgung aber nur 10 SanTrp (Kette), davon nur 5 personell ausgebracht. Der Trend ging klar zum 2.MTW. Gleichzeitig waren gem. ENGA-Weisung pro Marder 1.000 Kettenkilometer pro Jahr fahrbar, pro MTW aber nur 500. Somt konnte ein BtlKdr theoretisch 53.000 Kettenkilometer pro Jahr üben, der zugehörige SanZg aber nur 10.000. Dieser Umstand hat so manchen TO in´s Schwitzen gebracht.
@Magnus
„Sry, wenn ich jetzt mit einer kurzen Geschichtsstunde um die Ecke komme, aber das haben die Zunftmeister auch gesagt und gelebt. Letzten Endes sind u.a. dadurch die Zünfte untergegangen. “Fortschritt” wird man nicht aufhalten können.“
Ja, aber was sich bewährt hat, kann man nicht einfach so als „altbacken“ abtun und alles Neue als „Fortschritt“ bezeichnen.
Was mich immer stutzig macht, ist wenn wir Deutschen schon wieder etwas „erfunden“ haben, was andere die wirklich und regelmäßig ihre Streitkräfte im Einsatz haben entweder auch schon ausprobiert und verworfen haben oder strikt (aus guten Gründen) ablehnen!
Die Meinung „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ war schon falsch als Wilhelm II sie propagiert hat und ist in den letzten 100 Jahren keinen Jota besser geworden!
Das Heer hat ganz spezielle Bedürfnisse und die kann man nicht wegdiskutieren oder unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten umdefinieren ohne damit einen Ausbildungsverlust hinzunehmen und damit MUTWILLIG Leben zu riskieren!
Ich denke, man kannd as ganze nicht nur an den Fahrzeugen festmachen.
Andere Rahmenbedingungen wie z.B. die „Optimierung“ der Unterkünfte habendafür gesorgt, dass immer weniger Ausbilder und Vorgesetzte in der Kaserne wohnen und eben dementsprechend auch mal „eine Stunde länger“ machen.
Weiterhin sind überstunden in vielen Bereichen verpöhnt, das kostet ja Geld. Wenn man als Teileinheitsführer dann mal initiative zeigen wollte und zusätzliche Ausbildung ansetzen wollte, wurde das sehr schnell eingebremst, da eben nicht mehr Gerät auf dem Hof steht, BwFPS Fahrzeuge fehlen und auch kein Großgerät vorhanden ist, da Einsatzpool.
Ohne eine Verbesserung der Unterkunftssituation (und vor allem der Vorschriften!) und gleichzeitiger verbesserung der Finanziellen Ausstattung der Verbände (Flex Budget.) wird sich hier nicht viel bessern.
Wenn Verbände einen Sprachlehrer „anmieten wollen“ um im Rahmen der Einsatzusbildung Dari oder Pharsi zu unterrichten, interveniert das BSprA etc.
Im Endeffekt würde sich meiner Meinung nach die Situation am kostengünstigsten verbessern, wenn die Stehzeit von Offz/Stoffz und insb. i.G. von 2/3 auf 3-5 Jahren verlängert wird (mit demenstprechender Änderung des verwendungsaufbaus, aber 40 jahre lang haben wir doch egsehen dass nicht ejder alles kann).
Folge: Die Führer würden die Suppe, die sie kochen, auch selber auslöffen!
Und es würde TG/UKV etc. gespart.
Franz S.:
„Allerdings halte ich die Landesverteidigung nach wie vor für den Dreh- und Angelpunkt der Bundeswehr und für den V-Fall MUSS einfach genug Material für alle da sein.“
Welcher V-Fall wenn nicht mit 12 Divisionen u.ä.?
Und wer sind „alle“? Die 2 1/2 Divisionen?
Landesverteidigung bleibt natürlich Kernaufgabe der Bw, aber die strukturellen und materiellen Grundlagen für den klassischen V-Fall gibt es seit spätestens 2003 nicht mehr (siehe VPR 2003). da auch die sicherheitspolitische Bedrohungsanalsyse derlei nicht mehr hergibt.
Struck hat die – ja zuvor auch nur noch virtuelle – Aufwuchsfähigkeit die konzeptionelle Grundlage entzogen.
Ich wundere mich immer wieder, dass die Verteigungsfähigkeit im Jahr 2011 bei einer nur noch graduellen Umfangsreduzierung von Vielen beklagt wird und abei übersehen wird: Dieser Drops ist schon lange gelutscht.
Das heißt aber nicht das es nicht weiter Kernaufgaben der Bundeswehr gibt die der Verteidigung im Sinne von Art. 87a GG entsprechen.
Und nein ich meine damit nicht das Heimatschutzgerede der Union, sondern echte Kernaufgaben wie Sicherheit im Luftraum und Rettung und Evakuierung.