Puma statt Marder

Wahrscheinlich kein Zufall, dass die Bundeswehr am Tag nach dem tödlichen Anschlag auf einen Schützenpanzer Marder in der nordafghanischen Provinz Baghlan ein ausführliches Video über den neuen Schützenpanzer Puma, den Nachfolger des Marders, veröffentlicht?

Nachtrag: Ok, meine Leser sagen, es ist Zufall ;-) (s. Kommentare)

Und hier Teil 1:

Ausrüstung und so,InfoWar · 14:25h ·  

28 Kommentare zu „Puma statt Marder“

  • Politikverdruss   |   03. Juni 2011 - 14:35

    In Schutzstufe A ist der Puma frontal gegen Panzerabwehrhand- (beispielsweise die RPG-7) und Mittelkaliberwaffen (30 mm), rundherum gegen Artilleriesplitter, sowie gegen schwere Blast- und projektilbildende Minen (10 kg) geschützt.

    Die Schutzstufe C (combat) wird mit modular anzubringenden Zusatzpanzerungen erreicht. Diese umfasst den Turm-, Bomblet-, Minen-, und Frontschutz. Die Panzerung verstärkt den Schutz an den Seiten und am Dach. Hierdurch wird er gegen Panzerabwehrhand- und Mittelkaliberwaffen sowie Bomblets geschützt.

  • Polybos   |   03. Juni 2011 - 14:42

    Doch, es ist ein Zufall!
    Die Bundeswehr präsentiert jeden Freitag eine zwischen 10 und 15 Minuten lange Reportage auf ihrem youtube-Channel. Bereits letzte Woche lief der erste Teil über den Puma. Dieses Video mit dem letzten Sprengstoffanschlag in Verbindung zu setzen, ist meiner Meinung nach ein wenig übertrieben. Dieser Logik nach hätte die Bundeswehr nach dem ersten Anschlag dieser Folge, bei dem ein Transportpanzer „Fuchs“ involviert war, ein Video über den „Boxer“ online stellen müssen. Das tat sie nicht. Beide Rüstungsvorhaben sind beschlossen, sogar dass der „Boxer“ so schnell wie möglich nach Afghanistan soll.

  • xarre   |   03. Juni 2011 - 14:45

    Der im Film gezeigte Puma entspricht nicht der aktuellen Version. Die modernste Version hat aufgrund des schlechten Nickverhaltens eine sechste Laufrolle erhalten und an der Heckklappe wurden Änderungen vorgenommen. Die Klappe kann nicht mehr, wie ursprünglich vorgesehen, als Kampfstand genutzt werden, um den gestiegenen Schutzanforderungen Rechnung zu tragen. Das Wirken in den rückwärtigen Bereich erfolgt jetzt wieder über eine Luke.
    Die Leistungscharakteristik ist auf dem Papier wahrlich eine Augenweide, allerdings zeigt das Turbotriebwerk bei niedrigen Drehzahlen, ähnlich wie bei einem Kfz, erhebliche Schwächen.

  • Niklas   |   03. Juni 2011 - 14:50

    Darf man aus dem Video schließen, dass die langen Probleme mit der Waffenelektronik bzw. der Elektronik allgemein beseitigt wurden? Das hat mir ein rheinmetallsches Vögelchen gezwitschert, allerdings ist das schon zwei Jahre her.

    Auch wenn viele Details am Puma Kritik geerntet haben: Noch ist das Gerät nicht ganz fertig. Auf lange Sicht werden Komponenten vielleicht geändert, umgerüstet. Wie bei übrigens allen Waffensystemen, die heutzutage die Messlatte bilden.

  • A.K   |   03. Juni 2011 - 16:31

    Polybos hat Recht – reiner Zufall!

    Ein Waffensystem ist nicht von Anfang an zu 100% ausgereift und einsatzoptimiert und erst im Sandkasten zeigen sich diese Probleme schonungslos. Beim Puma hat man im Entwicklungsprozess gelernt (schnelle Entwicklung, schnelle Modifikationen, einfacheres System) und auch der Boxer macht auf mich als Laie einen wirklich guten Eindruck.
    Das problem ist vorallem die heimische Rüstungslobby, die nicht nur den Auftrag haben will, sondern auch bereits existierende Systeme neu entwickelt – ohne Einsatzerfahrung.

    Die selbsternannten Wehrmaterialkritiker sind immer zur Stelle, wenn es darum geht neues Wehrmaterial schlecht zu reden.
    Bisher hatten sie öfters einen gerechtfertigten Grund (NH 90 oder Tiger)

    Kein Zufall, dass Rheinmetall Defence folgende Pressemitteilung veröffentlicht:
    http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?lang=2&fid=5549

  • Bang50   |   03. Juni 2011 - 16:56

    Der erste Teil wurde am 27.05.11 hochgeladen:
    http://www.youtube.com/watch?v=55u9L8LJlRc&feature=related

    Beide Teile sind sehr gut gemacht und informativ (obwohl meine Lautsprecher gerade kaputt sind). Der erste Teil würde sich sicherlich über ein Plätzchen neben Teil 2 freuen.

    p.s sehr interessant sind die Modifikationen der ersten Serienmodelle.
    -Die passive Panzerung wurde nochmals vollkommen überarbeitet.
    -Die hintere Luke ist komplett neu gestaltet.
    -Die Motokühlung wurde ganz anders gelöst.

  • mietsch   |   03. Juni 2011 - 17:10

    Ist die SIAM-Konzeption wirklich der Weisheit letzter Schluss. Ich glaube nicht, dass man auf herkömmliche Simulatoren (z.B. ASPT / AGPT) verzichten kann, denn wer weiß, wieviele PUMA eines Btl’s nach dem TrÜbPl-Aufenthalt in der HIL stehen und dort auf Ersatzteile warten?

  • TomTom   |   03. Juni 2011 - 19:55

    Sicherlich ein gutes System.
    Aber warum hat man wieder die eierlegende Wollmilchsau entwickelt?
    Brauche ich einen kompletten ABC-Schutz? Nein. Brauche ich mit der Einführung schon ein solch weit entwickeltes Simulatorsystem? Nein. Ich brauche schnell genügend verfügbare Pumas im Einsatz.

    Hier sieht man wieder, dass es die Bundeswehr immer noch nicht versteht, off the shelf zügig zu beschaffen. Wieder muss das neue System sofort alles können. Und man wird damit erneut nicht die Mittel haben, genug Geräte zu beschaffen.
    Und wenn ich dann höre, dass nach acht Jahren Entwicklung jetzt die Nachweisführung bei der Industrie und beim BWB noch anstehen, wird mir wieder Angst und Bange.
    Wer glaubt ernsthaft, dass ab 2013 der Puma durch AFG fahren wird?

  • dallisfaction   |   04. Juni 2011 - 12:03

    Also im 2. Teil wird gesagt: Übergabe der ersten beiden Serienfahrzeuge war Ende 2010. Übergabe der Fahrzeuge an die Truppe Mitte 2013.

    2 1/2 Jahre dauert es, bis der Hobel eingesetzt wird? Warum? Wie kann das angehen?

  • Niklas   |   04. Juni 2011 - 12:30

    @ dallisfaction

    Die Zeit wirkt in der Tat sehr sehr lang. Ich gehe allerdings davon aus, dass man die ersten Exemplare nochmals ausgiebig in der Truppe testen wird und eventuelle Verbesserung gleich in die dann anlaufende Produktion einbringen will.
    Eventuell will man sich ersparen, erst ein ganze Los produziert zu haben um dann nachrüsten zu müssen. Wie wir wissen, wird ja bei allen Fahrzeugen früher oder später irgendwas geändert. Vielleicht versucht man, sich ein oder zwei Kampfwertsteigerungen zu sparen.

    Ich kann auch nachvollziehen, dass es manchen nicht schnell genug geht und man lieber Zeit sparen würde und eine Nachrüstung in Kauf nimmt. Allerdings ist das wirtschaftlich gesehen nicht gerade schlau. Ich finde den Ansatz sympathisch, erstmal zu Ende zu entwickeln. Immerhin meckern wir ja regelmäßig über unfertige Erzeugnisse. Ich kann auch nur befürworten, die heimischen Panzerschmieden zu beauftragen (okay, gerne mit etwas mehr Nachdruck), anstatt im Ausland zu kaufen. Sonst verliert Deutschland diese Fähigkeiten.

  • Bang50   |   04. Juni 2011 - 22:49

    bzgl. Puma

    Deutschland ist eines der letzten Länder dieser Erde (neben Russland und USA) welches überhaupt noch das know how besitzt einen Panzer komplett national zu realisieren. Alleine diese Fähigkeit ist in einem klassischen Konflikt mit Gold aufzuwiegen. Mit dem aber noch nicht genug. Deutschland ist das einzigste Land dieser Welt, welches über eine Panzerindustrie verfügt, die nicht subventioniert werden muss. Das spricht Bände über die Qualität dieser Produkte (was durch Exportzahlen belegt wird).

    Warum sollte also eine Nation die in diesem Segement so priviligiert ist, etwas aus dem Ausland kaufen? Eine Stückzahl von 400 Panzern ist in der heutigen Zeit ein sehr großes Auftragsvolumen bei dem sich eine Neuentwicklung lohnt, ja fast schon dem gesunden technischen Menschenverstand entspricht.

    Der Puma ist kein „billig“ Waffensystem für den Afghanistaneinsatz welches man mal kurz über den Einsatzbedingten Sofortbedarf beschafft. Er soll das Rückgrat der Deutschen Landstreitkräfte für die nächsten 30 -40 Jahre werden. Er soll nicht nur in Afg. Patrouille fahren, sondern Deutschland im Notfall auch gegen massive konventionelle Verbände verteidigen bzw. einen konventionellen Feind in die Kniee zwingen.
    Genau aus diesem Grund entwickelt man etwas neues. Man will seinem Feind vorraus sein. Für eine high tech Nation, welche in den nächsten Jahren ihre Truppen weiter reduziert, ist dies ein wichtiges Kriterium.

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    Mit dem Puma hat man die Geschichte des Deutschen Panzerbaus weiter geschrieben. Man hat nicht den Fehler gemacht, nur einen weiteren Abklatsch zu produzieren. Man hat sich hingesetzt um die Messlatte, wie damals bei Leopard 2, wieder ein Stück höher zu hängen. Das sollte uns eigentlich Stolz machen und nicht zum meckern verleiten.

    Schaut man sich das Projekt an, komme zumindest ich zu dem Ergebnis, das der Puma das einzigste Projekt der BW in den letzten Jahren ist, welches mal rund gelaufen ist.
    Man ist mit dem Vertragsabschluss (letzte Auslieferung) immer noch im Zeitrahmen
    Man hat den Kostenrahmen weitgehend eingehalten (Preissteigerung ist fast ausschließlich auf die Integration von MELLS zurück zu führen.)

    Gerade weil das Projekt in vielen Bereichen Neuland beschreitet, gab es viele Probleme zu lösen wie:

    – Die Eigenschwingung der Waffenanlage
    – Abschleifen der Panzerschürzen durch Verschmutzung
    – Geänderter Hubraum und Getriebe
    – Laufrolle
    – Motorkühlung
    – Heckklappe

    etc… etc…

    das ist bei einem technisch anspruchsvollen Projekt immer so (vom Leopard 2 wurden über 10 Jahre lang Prototypen gebaut und erprobt, bevor man überhaupt an eine Serienfertigung gedacht hatte)

    Dies und die Integration von MELLS sind deshalb der Grund, warum der erste (Voll)Serienpuma erst 2013 auf dem Hof steht. Dies nennt man einen langsamen Serienanlauf (wo noch letzte Änderungen einfließen können) und ist in der Industrie schlicht Standart (das heißt die nachträgliche Serienfreigabe der BW entfällt, da die BW ihre Änderungswünsche direkt in die Serie einfließen lässt). Danach werden die ersten Serienfahrzeuge auf den vollwertigen Serienstand umgerüstet.

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    Was macht den Puma so besonders?

    1.Die Fortschritte in der passiven Panzerungstechnologie zwingen zu einem ganz anderen konstruktiven Ansatz. So erfüllt die Karrosserie nicht wie bei Entwürfen wie CV90, Bradley etc… eine ballistische Schutzfunktion. Den ballistischen Schutz erfüllen die AMAP Module. Deshalb kann man einen zäheren Stahl verwenden, welcher wiederum wesentlich bessere Leistungen bei IED`s oder Minen zeigt = der hohe Minen bzw IED Schutz des Pumas.

    2.Der Puma ist so massiv gepanzert wie momentan kaum ein Fahrzeug auf diesem Planeten. Der passive Schutz und das Softkill System machen dieses Fahrzeug deshalb zu einer harten Nuss für alle Feinde, die nicht über moderne Kampfpanzer und Munition verfügen.

    3. Der Puma ist dank eines modernen Motors und hydropneumatischer Federung, mobiler als jeder Schützenpanzer den es gerade gibt.

    4. Die Optiken erlauben es, Feinde auf sehr große Distanz aufzuklären und durch die stabilisierte Waffenanlage zu bekämpfen ( p.s in einem Forum war ein Panzergrenadier (der schon im Puma saß) richtig glücklich darüber, das er sich nicht mehr in voller Geländefahrt vor die Optik klemmen muss, sondern gemütlich auf den Bildschrim schauen kann)

    5.Die Waffenanlage ist dank ABM eine neue Qualität in der Bekämpfung von Hubschraubern und Infanterie.

    6. Der Puma ist für seine Leistungsdaten sehr kompakt.

    Diese Liste ließe sich bestimmt im Detail ewig erweitern.

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    Schaut man sich den Panzermarkt an, gibt es momentan keinen einzigen Schützenpanzer, welcher komplett neu entworfen wurde. Alle Entwürfe stammen aus den 80er bzw. 70er Jahren.

    Auch ein CV90 wird irgendwann alt. Deutschland wird mittelfristig das einzigste Land sein, welches einen echten Neuentwurf zu bieten hat. Rheinmetall ist gerade mit dem PUMA auf USA Werbetour. In den nächsten Jahren, werden noch einige Nationen den PUMA beschaffen. Dafür würde ich fast meine Hand ins Feuer legen.

  • Christian   |   04. Juni 2011 - 23:01

    @Bang50

    Amen

  • Käptn Iglo   |   04. Juni 2011 - 23:11

    Der Puma ist zu teuer und wird deshalb auch nicht verkauft, es sei denn man gibt einen grossen Rabatt und lässt sich zugunsten des Auftrags über den Tisch ziehen. War klar, das hier viel Werbung gemacht wird, die Realität ist aber ganz anders. America wird niemals einen europ Panzer kaufen, auch nicht mit Lizenzfertigung. Aus Nationalstolz, protektionismus (wie Boeing Tanker) oder aus Arbeitsplatzerhaltung. Zudem ändern sich Waffensystem heite so schnell, das das System Puma schon bald als überholt gilt. Witzigerweise war der Marder vor drei Jahren ausgemustert, dann plötzlich der Allheilsbringer der alles zum Umdenken brachte. Vielleicht wird der Puma in 5 Jahren auch schon nicht mehr gebraucht, weil wir auch dafür Drohne, Roboter, andere Helis etc haben? D ist mit Puma trotzdem ein Zwerg gegen die Briten, Franzosen und ist doch stark begrenzt in den Fähigkeiten. Einem Franzosen sind Mistral, Flugzeugträger CDG etc auch viel wichtiger als ein Schützenpanzer, der zudem noch nicht mal in eine Transall passt (Ja dafür müssen wir die Ukraine um die Antonovs anpumpen). Im Ernstfall kann man noch nicht mal sein eigenes Gerät transportieren, das ist auch so ein Witz im Übrigen…

  • Optimist   |   05. Juni 2011 - 13:28

    @Käptn Iglo:
    Ich glaube Sie haben den Beitrag von Bang50 schlicht und einfach nicht verstanden. Meckern um des Meckerns Willen ist anscheinend so in Mode, dass auch absurde Vergleiche herhalten müssen. Diese Modeerscheinung lähmt die Gesellschaft und auch im Besonderen die Bundeswehr.

    @Bang50:
    Danke für diesen Beitrag!

  • Voodoo   |   05. Juni 2011 - 17:50

    Ich meckere auch gerne, allerdings an Stellen, die ich für berechtigt halte – und die sind nach meiner Einschätzung nach nicht beim PUMA vorhanden.

    Das Gerät „fühlt“ sich einfach stimmig an; es scheint als würde nach längerer Zeit endlich mal wieder ein Gefechtsfahrzeug gebaut werden, kein mehr oder minder ziviles Fz, das nur auf „Militär“ umgebaut wird. Schade dass das nicht für alle anderen Bereiche gilt, evtl. ansatzweise noch für den BOXER (allerdings nicht, wenn ich da den SanAufbau sehe…)

    Bang50 hat es schon recht präzise zusammengefasst. I support this product!

  • Niklas   |   05. Juni 2011 - 18:34

    Ich finde zwar, dass der Turm (optisch links versetzt) hässlich ist und die Koaxialwumme zu klein… Aber damit bin ich auch schon am Ende! :)))

    Ich kann Bang 50 nur für diese Salve an Überzeugung danken.

    Im Endeffekt werden wir hier mal wieder ein absolutes Top-Produkt unser Eigen nennen dürfen. Und dass es vielleicht nur wenige andere besitzen werden tut mir persönlich nicht weh. Kriegswirtschaftlich (zu den Kosten) gesehen ist irgendwo jedes moderne System etwas zu teuer und extrem fertigungsintensiv. Wäre es aber ein Import, bräuchte man ja gar nicht weiter reden. Von daher. Thumbs up!

  • Memoria   |   05. Juni 2011 - 19:29

    @ Käptn Iglo:
    Ihr Verweis auf die Trall oder von anderen „Experten“ auf den A400M sind immer wieder amüsant – und hilfreich zu gleich, da derlei hilft solche Meinungsäußerungen einzuordnen.
    Die auch vom Heer zu Beginn beförderte Verknüpfung des SPz Puma mit takt. Lufttransport (A400M) war von Anfang an hanebüchen und wird nun in der öffentlichen Diskussion zum Bumerang für den Puma.

  • Roman   |   05. Juni 2011 - 21:48

    Wozu auch Lufttransport? Es ist das Gefechtsfahrzeug der gepanzerten Infanterie und nicht der Luftlandetruppen. Und in ein Konfliktland wie AFG kann ich es dann eben in 7 einzelnen Flügen unterbringen.

    Ein Witz ist allerdings die Sekundärbewaffnung. Wenn wir eines aus den vergangenen Jahren gelernt haben, dann das TMG mindestens 7,62, besser dazu noch 12,7er passen sowie von innen bedienbare Turmlafetten. Aber das wird die Bundeswehr nie begreifen.

    Der große Vorteil des CV 90 wäre allerdings seine sofortige Verfügbarkeit, viele variable Turmaufbauten, die schon jetzt verfügbar sind sowie die weite Verbreitung bei unseren Nachbarn. Dies würde bei gemeinsamer Logistik Kosten und Zeit sparen.

  • Voodoo   |   05. Juni 2011 - 22:46

    „Ein Witz ist allerdings die Sekundärbewaffnung. Wenn wir eines aus den vergangenen Jahren gelernt haben, dann das TMG mindestens 7,62, besser dazu noch 12,7er passen sowie von innen bedienbare Turmlafetten. Aber das wird die Bundeswehr nie begreifen.“

    Hat sie schon begriffen, denn der Boxer bzw. die FLW 200 generell ist für die sMG vorgesehen. Der PUMA verfolgt das Prinzip, das die Schützengruppe und das Fz ihre Munition ergänzen können, das ist an sich nicht verkehrt. Ich stimme allerdings zu, dass das auch Grenzen hat. Allerdings denke ich schon, dass man das neue MG in 7,62 auch in den Turm integrieren kann, da es fast die selben Ausmaße hat, wie das MG4 (solange es denn das von H&K wird…)

  • Christian   |   05. Juni 2011 - 23:09

    @Voodoo

    meinst du damit das HK 121??

  • Bang50   |   05. Juni 2011 - 23:20

    bzgl. Sekundärbewaffnung

    Die Diskussion um die 5,56mm des Puma, gibt es ja schon seit das Projekt gestartet wurde.

    Die Lafettenaufnahme von MG4 und HK121 ist kompatibel.

    Hier ist ein Video vom Hk121 (0:29) als Einbauversion mit verlängertem Lauf und Abzugruppe für mechanische Betätigung. Die für den Puma vorgesehene Version des MG4 sieht fast genauso aus. Deshalb sehe ich die Sache recht entspannt. Die Chance das der Puma seine 7,62mm bekommt, ist schon ziemlich real.

    http://www.youtube.com/watch?v=aYq_nq6zz74

  • Voodoo   |   05. Juni 2011 - 23:47

    Ja, ich meinte das HK 121 aber Bang50 hat es ja nochmals präzisiert. Danke dafür, genau das meinte ich.

  • Roman   |   06. Juni 2011 - 7:27

    Dann bin ich ja fast beruhigt.

  • Franz   |   06. Juni 2011 - 9:16

    Wie schon gesagt, in diesem Fall ist das Video ein Zufall.

    Allerdings wird der Flickr-Stream der Bundeswehr verwendet, um aktuellen Berichterstattungen „entgegenzuwirken“:

    Zur Zeit der Gorch-Fock-Affäre wurde eine Fotostrecke über das Schulschiff veröffentlicht.

    Zur Zeit der Feldpost-Affäre, publizierte die Bundeswehr eine Bilderserie über die Feldpost in Afghanistan.

    Zur Zeit des tötlichen Unfalles am TrÜbPl Baumholer wurde eine Fotostrecke über den Mungo (der bei dem Unfall beteiligt war) hochgeladen.

    Zufall?

  • Benjamin   |   06. Juni 2011 - 12:05

    Wenn ich überlege, wie wir damals mit dem Marder hinter den Leo2 hergekrochen sind (bevor sie am Horizont verschwanden), dann beeindruckt der Puma doch ungemein. Vor allem die stabilisierte Kanone. Anhalten, um zu schießen, ist einfach nicht mehr zeitgemäß.
    Jetzt wünsche ich den Fahrern nur noch einen bequemeren Sitz, den man auch zum schlafen zurückklappen kann, dann ist alles bestens. :-)

  • TomTom   |   06. Juni 2011 - 17:08

    @Franz:
    Sicherlich kein Zufall. Aber auch nicht verwerflich. Hier geht es um PR.
    Dort stellt sich die Bw oft genug doof an, da ist das doch zu begrüßen.

    OT: @TW: Super Beitrag in der aktuellen Y zur „Maritimen Abhängigkeit der BRD“.

  • Franz   |   07. Juni 2011 - 14:05

    @TomTom:

    Verwerflich finde ich das nicht. In PR-Dingen kommt die Bundeswehr langsam hinterher und ich begrüsse es, dass man versucht, dem deutschen „Qualitäts“journalismus was entgegenzustellen. Daher begrüsse ich derartige Maßnahmen.

  • Voodoo   |   07. Juni 2011 - 14:11

    Die Maßnahmen gehen aber auch gewaltig nach hinten los manchmal, z.B. als der YAK abgeschossen wurde und man selbst aus der Presse relativ präzise herauslesen konnte, was für Schwächen das Fz hat. Da dann Videos und Beiträge in Y&Co. herauszuhauen, wie klasse und toll das Fz doch ist, grenzt schon an Frechheit und sorgte für üblen Unmut in den Kontingenten und Belustigung bei „Eingeweihten“…