Tiger nach Libyen
Die Meldung, die ich heute vormittag eher beiläufig zur Kenntnis wahrgenommen habe, versetzt mich bei näherem Nachdenken dann doch ein wenig in Erstaunen: Frankreich schickt Tiger-Kampfhubschrauber nach Libyen.
Zum einen scheint damit ein Engagement des Westens in einen Bodenkrieg in dem nordafrikanischen Land näher zu rücken – und das schien doch mit der UN-Resolution, die unter anderem Grundlage der NATO-Luftangriffe ist, weitgehend ausgeschlossen. Das ist die politische Dimension.
Mich überrascht auch eine militärische Dimension: Mir war nicht klar, dass die französischen Tiger von einem Kriegsschiff aus operieren können, in diesem Fall von dem Kommandoschiff und Hubschrauberträger Tonnerre. Mehr dazu beim Bloggerkollegen von Secret défense: Des hélicoptères de combat français au large de la Libye.
Auch wenn die Deutsche Marine keine Hubschrauberträger hat: Fregatten und Einsatzgruppenversorger, von denen aus Hubschrauber starten können, hat sie schon. Allerdings wüsste ich nicht, dass ein Einsatz eines (deutschen) Tiger von Bord auch nur überlegt würde?
Die Tonnerre, ein Schiff der Mistral-Klasse (was die Deutsche Marine auch gerne hätte…) Foto: Béotien lambda via Wikimedia Commons
Das Problem mit Hubschraubern und Flugzeugen auf Schiffen ist dass Salzwasser und die Seeluft auf Dauer sehr korrosiv sind und das Material angreifen. Das ist ein Grund weshalb es sich dabei i.d.R. um Sonderversionen handelt die dagegen geschützt sind.
Die Briten setzen auch Apaches auf der HMS Ocean ein, welche sich im Mittelmeer befindet. Genauso wie bei den Franzosen handelt ich dabei aber um zeitlich sehr begrenzte Einsätze an Bord und nicht um dauerhafte Kontingente.
Ach, die Franzosen haben Erfahrung mit Kufen auf Flugdecks (ich weiß, der Tiger hat Räder) … aber trotzdem, die sind da eher pragmatisch … und wenn ich es nicht selbst erlebt hätte … da holt man sich dann auch mal einen Schraubenzieher, um an der Alouette II mal ein Schräubchen an der Tür nachzuziehen, bei laufendem Rotor … soviel zu FOD ;-)
Deutsche Schiffe hingegen würden nicht funktionieren, da zunächst Abmessungen und Stauraum nicht passen und weil es wahrscheinlich gegen zahlreiche Vorschriften verstößt (insbesondere die Frage wo ggf. Waffen des Tigers gelagert werden dürfen).
Hinzu kommt dass sowohl Tiger als auch Apache keine faltbaren Rotorblätter haben. Das macht es unmöglich sie in einem kleinen Hangar zu verstauen. Auf dem Deck eines Hubschrauberträgers ist dagegen genug Platz.
Ein Dutzend der Hubschrauber werden übrigens ältere Aerospatiale Gazelle sein
Soso, jetzt setzen diese Streber den Tiger schon in zwei Kriegsschauplätzen und auch noch seegestützt ein. In Bückeburg und Fritzlar wird man sich sicher gerade sehr freuen ;-)
@StefanS: laut der Meldung vom Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/23/apache-helicopters-libya-britain) besteht das Kontingent der Franzosen insgesamt aus 12 Maschinen, sowohl Tiger, als auch Gazelle. Laut Spiegelbericht (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,764456,00.html) wird es von der ALAT, also den französischen Heeresfliegern gestellt. Laut deren Seite (http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/alat) verfügen sie über insgesamt 9 Tiger (im 5. Regiment, stand 20.04.2011). Vorausgesetzt alle würden eingesetzt würden noch 3 Gazelle eingesetzt.
„In Bückeburg und Fritzlar wird man sich sicher gerade sehr freuen ;-)“
…ich weiss nicht,…ich glaube die haben gerade andere Sorgen, wie: CH53 pflegen etc. TÜV, Fristen usw…;)
…
aber dafür können ja unsere Jungs aus Fritzlar nichts.
Um eben ein Global Player zu sein im Bereich der Aussen-Sicherheits-NATO Doktrin-Ressourcenmanagement-Politik zu sein, da sind wir „at the moment“ relativ in den Kinderschuhen.
Mkg;)
Ich bin sehr gespannt im Hinblick auf die nächsten Jahre, in wie weit sich die BRD und BW verändern wird. In Bezug auf Reformen für die BW. In Bezug auf „sich mitreißen lassen“ auf „Kriege“ mit dem Vorwand gegen den Terrorismus zu kämpfen, westliche Demokratie bringen etc., was ja eigentlich völliger Humbug ist, wenn man halbwegs gesunden Menschenverstand hat und die letzten 60 Jahre des nahen Ostens „gelesen hat“.
Stichwort: „Balkanisierung“ des nahen Ostens (arabischer Frühling) um eben mehr „Feinde“ gegenüber China und Russland zu haben etc.;) (langfristiges ökonomisches US Ziel)
Naja,…das ist aber nur meine kleine Sichtweise, ich bitte um Entschuldigung und ich möchte das nicht weiter erörtern, denn das würde den Rahmen sprengen.
..
worauf ich hinaus wollte: TIGER…ist das nicht so ein Hubschrauber, den man bei Youtube sehen kann für unsere BW und stetig die Steuergelder verprasst werden? Spassbeiseite…, ich hoffe das Gerät kommt irgendwann für unsere Leute, sowie der politische Wille;)…aber das ist wohl eher utopisch,oder?
MkG
Der Tiger hat sehr wohl faltbare Rotorblätter.
Selbst wenn wir den Tiger einsetzen wollten, so wäre unsere Variante wohl nicht die am besten dafür geeignete… die Sache mit der Bordkanone ist schon arg ärgerlich ;)
Hubschrauberträger bzw kombinierte Landungsschiffe/Hubschrauberträger sind bei den Amerikanern, Briten und anderen schon seit einiger Zeit sehr beliebt und auch Deutschland hat mal damit geliebäugelt, ABER – das setzt ja einen gewissen Grundwillen zum progressiveren Einsatz voraus.
@T.Wiegold:
Dass die Franzosen ihre Kampfhubschrauber auch von See aus einsetzen wollen, stand schon vor dem Bau der MISTRAL-Klasse und vor der Auslieferung der ersten TIGER fest. Entsprechende Graphiken fanden sich sowohl bei „globalsecurity.org“ als auch bei „naval-technology.com“ (dort mittlerweile jedoch aktualisiert). Die Impressionen finden Sie hier:
http://tuguireng.blogspot.com/2010/06/mistral-class-marine-nationale-france.html
Des Weiteren berichteten die französischen Streitkräfte regelmäßig über die „Navalisierung“ des TIGERs. Hier einige Videos vom youtube-Kanal der „armée de terre“. Die ersten Videos datieren das Jahr 2009.
• http://www.youtube.com/watch?v=XMH2YytaYSk&feature=channel_video_title
• http://www.youtube.com/user/armee2terre#p/search/4/iSlH-8I6urE
• http://www.youtube.com/user/armee2terre#p/search/7/aj9DGEXU3Eo
Na ausnahmsweise wäre unsere Variante jetzt mal GENAU die Richtige. Lybien ist doch seit langem die Chance auf mittlerer Augenhöhe nen konventionellen Krieg zu führen. Davon strotzt die Bw doch mit Waffensystemen. Wenn wir schon den Luftkorridor gesäubert haben wäre es doch nun perfekt mit den Franzmännern zusammen, inklusvie SeeArt, mit geeigneter Infanterie und Aufklärung am Boden und dem Tiger Gadaffis Panzerflotte zur Leibe zu rücken.
Wirds so kommen? Wohl eher nicht. Stehen wir in anderer Form noch diesen Sommer in Lybien? auf jeden Fall.
Kampfhubschrauber auf dafür gebauten Schiffen? Ich verstehe das Gewese darum jetzt nicht(nicht böse sein Herr Wiegold). Das USMC zeigt seit Jahren wie sowas geht. Und das nicht erst seit gestern! Mittlerweile sogar bis hin zum Osprey.
Um aber mal auf den letzten Absatz Bezug zu nehmen. Einsatz des „Tiger“ an Bord EGV und Fregatten? Ich zähle jetzt mal ein paar Dinge auf:
Landedeck und Hangar: Grundsätzlich ist das Landedeck der Fregatten und des EGV aus Gewichtsaspekten (Tiger mit max. 6Tonnen) durchaus in der Lage. Und da hört es auch schon auf. Aufgrund seiner Höhe passt der Tiger nicht in den Hangar der Fregatten. Faltbare Rotorblätter hin oder her. Ob die Verfahranlage dafür ausgelegt ist stelle ich ebenfalls in Frage. Mit der Hand bewege ich diesen Helikopter nicht auf dem Deck. Und ob der Tiger von der Position des Landegrids überhaupt passt (Heck steht vielleicht zu weit über, weil vorne nicht genug Platz ist) ist auch ein weiterer Faktor.
Weiter geht es mit dem Tiger selber: Eine Landung auf einer Fregatte oder auch EGV in See ist etwas ganz anderes, als auf so einem großen Landedeck einer Mistral oder LPD oder sogar CVN. Die Roll und Stampfbewegungen des Schiffes in Fahrt sind ein gewisses Problem. Denn eine Landung auf „kleineren“ Schiffen ist immer eine Art kontrollierter Absturz. Und dazu muss das Fahrwerk und die Zelle des Helikopter ausgelegt sein. Bei diesen Landungen kann eine Menge schief gehen. Auf den großen Pötten ist das etwas anders, weil das Deck einfach mehr Reaktionsmöglichkeiten zulässt. aber auch dort sind die letzten Meter ein Absturz, weil die Bewegungen des Schiffes einfach nichts anderes zulassen.
Dies bringt mich zu dem Punkt Pilot: Der muss diesen „Stunt“ im Schlaf beherschen. Deswegen ist die Ausbildung und das Training dafür nicht unerheblich. Das geht nicht mal eben so. Nichts gegen die Fähigkeiten der Tiger-Besatzung. Aber das muss einfach immer wieder trainiert werden.
Das sind jetzt nur ein paar Probleme, die angesprochen werden sollten, bevor der Küstenklatsch auf weitere abstruse Ideen kommt.
Hier der Tiger:
http://www.youtube.com/watch?v=w6DSLFsaRqQ
Es ist doch immer wieder schockierend zu sehen, dass sich viele Armeen einfach so über zivile Flugvorschriften und Gefahrgutverordnungen hinwegsetzen. Wahrscheinlich fliegen die sogar bei Nacht nicht nur bei Vollmond!! Solche Hasadeure!
Gut dass wir unsere Heeresflieger haben. Es wird ja für die CH-53-Piloten ja bald noch besser, wenn sie im Team Luftwaffe um den Bestpreis der Einhaltung der Friedensflugbestimmungen ringen können.
Konsequenterweise müssen ja auch weniger vorschriftszentrierte Piloten aus L. aus der Bahn gedrängt werden. Ganz Toll.
Man darf ja auch beim groß angekündigten MedEvac-Einsatz im kommenden Jahr gespannt sein, wie die Heeresfliegerführung nen Einsatz in der „Hot Landing Zone“ umsetzen will.
Ja und in Sachen Plattform – wir haben ja bald die F125 – die kostet ordentlich und bringt wenig. Für das Geld hätte man auch 3 Schiffe a la Rotterdam oder Mistral kaufen können. Aber auch dann wären ja da die Friedensflugbestimmungen (siehe oben….)
We will see….
Freut mich, dass der Gedanke eines deutschen Hubschrauberträgers nicht mehr als so abwegig angesehen wird. In der Vergangenheit schlugen mir bei dem Gedankenspiel immer harsche Reaktionen entgegen: „Was? Das geht nicht! Dafür braucht man Schiffe zur Sicherung! Deutschland ist Landmacht! Bla bla!“.
Strategisch gesehen sollten wir uns lieber auf das konzentrieren, was westliche Staaten am besten können: Feuerkraft. Das Peacebuilding oder State-Building in solchen Staaten wie Libyen können arabsche Staaten oder die AU oder selbst pakistanische UN-Truppen übernehmen.
Ich halte daher die UK-Entscheidung für falsch, sich auf AFG-artige Einsätze zu konzentrieren und See-/Luftstreitkräfte radikal zu kürzen. Und ich würde mich freuen, wenn der neue BMVg den Fokus auch wieder etwas mehr auf die Marine legen würde.
Bzgl. der völkerrechtlichen Frage: Kampf-Hubschrauber, die lediglich zur Bekämpfung feindlicher Kräfte eingesetzt werden, sind für sich allein doch noch keine „Besatzungstruppen“. Und das ist, was die Resolution verbietet. Ansonsten sehe ich da keinen völkerrechtlichen Unterschied zwischen Hubschraubern und „fixed wing aircraft“.
Zur Erinnerung:
“4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;
Ein „Bodenkrieg“, also der Einsatz von kämpfenden Bodentruppen, ist doch nicht ausgeschlossen. DIE UN-Resolution spricht nur von „Besatzungstruppen“, ein kleiner aber feiner und absichtlicher Unterschied.
„Zum einen scheint damit ein Engagement des Westens in einen Bodenkrieg in dem nordafrikanischen Land näher zu rücken – und das schien doch mit der UN-Resolution, die unter anderem Grundlage der NATO-Luftangriffe ist, weitgehend ausgeschlossen.“
Schutz von Zivilpersonen
4. ermächtigt die Mitgliedstaaten, die eine Notifizierung an den Generalsekretär
gerichtet haben und die einzelstaatlich oder über regionale Organisationen oder Abmachungen
und in Zusammenarbeit mit dem Generalsekretär tätig werden, alle notwendigen Maßnahmen
zu ergreifen…(UN-Resolution 1973)
Die UN-Resolution1973 schließt „Besatzungstruppen“ aus. Dass nun Kampfhubschrauber ein erster Schritt sein sollen, diese UN-Vorgabe aufzuweichen, ist nicht nachvollziehbar. Hubschrauberkräfte waren noch nie in der Lage, ein Land zu besetzen. Wichtiger scheint mir aber ein anderer Aspekt: Mit Kampfhubschraubern erhalten NATO-Kräfte die Möglichkeit, gezielter gegen Gaddafi-Kräfte vorzugehen. Darüber hinaus ist, im Vergleich zu Luftstreitkräften, die Gefahr von Kollateralschäden eher geringer einzuschätzen.
Das Typschiff „Mistral“ besuchte im April 2010 mit einem NATO-Verband Wilhelmshaven. Bei einem Besuch an Bord hieß es vonseiten der Franzosen ganz offen, dass – je nach Einsatzspektrum – neben Transport- auch Kampfhubschrauber vom Typ „Tiger“ eingeplant sein.
@Deichpirat: Alles andere macht bei einem solchen Schiff auch keinen Sinn.
Deshalb hätte man auch an Stelle eines dritten EGVs für unsere Marine eher ein solches Schiff „von der Stange“ kaufen sollen.
@NMWC:
Sie vergaßen einen wesentlichen Aspekt für den Einsatz des Tigers an Bord deutscher Schiffe: Das Fahrgestell muss den hohen Belastungen einer Landung standhalten können. Da die deutschen Fregatten und auch der EGV kleiner sind als die französische MISTRAL-Klasse, sind diese Schiffstypen den Meeresbewegungen mehr ausgesetzt. Man stelle sich, das Achterdeck eines Schiffes geht durch eine Wellenbewegung nach oben, während der Kampfhubschrauber landen will. Da die Fläche auch wesentlich kleiner ist als das Flugdeck des MISTRAL, kann der Hubschrauber diese Bewegung nicht großartig kompensieren.
Gaddhafi hat uns willig Libysches Öl verkauft und dafür unsere Industriegüter eingekauft. Er hat die radikalen Islamisten unterdrückt und Migranten daran gehindert nach Europa zu kommen. Alles in unserem Sinne. Warum will man den Mann weghaben?
Die strategische Kurzsicht dieser Aktion ist wirklich erschreckend.
Die Chinesen und Russen (Ölpreis!) freuen sich über diesen idiotischen Krieg des „Westen“. Zehn Jahre gebundene „westliche“ Kräfte in Libyen die sie dann nicht fürchten müssen.
Dazu jetzt mission creap par excelance. Wie lange wird es dauern bis einer der Helis Bruch macht? Wie holt man die Piloten dann raus?
Man holt sie genau so raus wie man es bei der amerikanischen Besatzung getan hat.
Kein Militäreinsatz findet statt, ohne dass man sich im Vorfeld darüber Gedanken macht und geeignete und ausgerüstete Kräfte vorhält.
@Polybos:
Widerspruch: Den Aspekt habe ich nicht vergessen sondern als zentrales Problem des Tiger dargestellt. Ist in viel Text versteckt: kontrollierter Absturz: „Und dazu muss das Fahrwerk und die Zelle des Helikopter ausgelegt sein“…I am deeply sorry ;-)
Es ist ja schön das über Sinn und Unsinn über F125 (ohne das ein einziges Schiff bisher gebaut worden ist, aber jeder weiss jetzt schon das F125 ein Reinfall sein muss…Aufgrund wovon? K130? Beides nicht vergleichbar.) oder dritter EGV resümiert wird.
Ich wiederhole mich gerne in Form einer Kurzfassung: Welchen Level of Ambition wollen wir erfüllen? Was ist unser Operationsgebiet in der Zukunft für JOINT Operations? Littorals? Gut. Dann muss ich an diesen Vorgaben meine Flottenplanung ausrichten und die Fähigkeiten zur Verfügung stellen, die ich in den Littorals/Confined and Shallow Waters benötige. Und das aufbauend auf den Gefährdungen für dieses Operationsgebiet. Da komme ich mit „nice to have“, weil gerade jeder das toll findet als Begründung nicht hin. Und in den „neuen“ Verteidigungspolitischen Richtlinien finde ich dazu nichts. So leid es mir tut.
@b
„Gaddhafi hat uns willig Libysches Öl verkauft und dafür unsere Industriegüter eingekauft. Er hat die radikalen Islamisten unterdrückt und Migranten daran gehindert nach Europa zu kommen. Alles in unserem Sinne. Warum will man den Mann weghaben?“
Der neue BRD-Verteidigungsminister hat ja kürzlich in einem Interview gesagt, dass es bei Einsätzen nicht um schnöde nationale Interessen gehen dürfe, sondern um „Verantwortung“, „Demokratie“, „Menschenrechte“ und ähnliche Hohlphrasen. Das ist konsequent, denn europäische Regierungen haben ja auch andere Attribute reaktionärer Gesinnung wie sparsame Haushaltsführung, Schutz von Außengrenzen, Erhalt der eigenen demographischen Substanz etc. überwunden. Warum nicht auch die Idee, dass Streitkräfte ein Instrument zur Verteidigung sein sollten?
Das ganze Theater um Demokratie und Menschenrechte wird Europa übrigens vielleicht noch dieses Jahr um die Ohren fliegen, wenn bei den Wahlen in Ägypten von den medial gehypten äußerlich westlich wirkenden Facebook- und Twitternutzern wenig zu sehen sein wird.
Die britischen Apaches können ebenfalls die Rotorblätter falten.
Das einzig wirklich bemerkenswerte ist die Tatsache das die ALAT mit immer noch relativ wenigen TIGER in der Truppe gleich 2 Einsätze gleichzeitig bedient (AFG und Libyen). Die deutsche Heeresfliegertruppe schafft es nach all der problemgeplagten Zeit vielleicht 2012 (geplant April, wers glaubt…) gerade mal mit 2+2 (2 fliegen, 2 sind techn. Reserve) nach AFG zu gehen. Selbst wenn es mehr (funktionierende) Maschinen gäbe, fehlen uns die ausgebildeten Piloten (wie lange gibt Le Luc bereits vor Ausbildung zu betreiben??).
Und dem Kommentar „wo lagert denn da die Munition“ kann ich nur recht geben. Ach ja, und ohne SAP-Anbindung fliegt auch kein deutscher TIGER… hoffentlich hält das SatCom nach DEU durch…
Zur F125 fällt mir auch nur ein, das es schade ist das es in DEU kein Wettbewerb zwischen den Werften mehr gibt (ARGE steht ja für Arbeitsgemeinschaft…), was der Steuerzahler leider an dem 3. EGV ausbaden darf.
Und wenn man dann noch bedenkt das ein „Stabilisierungsschiff“ der Klasse F 125 soviel kostet wie 3-4 (in Zahlen: drei bis vier) Fregatten der Absalon-Klasse, welche sogar zum Kriegführen gebaut wurde (die F125 gem. Werftwerbung explizit nicht…) und ebenfalls Truppenkontingente, sogar mit Leos, aufnehmen kann, denke ich ist die Diskussion, über TIGER auf deutschen Schiffen oder nicht, hinfällig.
Der ein oder andere gehe zurück in seinen Erinnerungen. Ein durch den ehemaligen BMVg Scharping (der mit der Gräfin und jetzt mit dem Fahrrad) geschasster General Naumann hat diese Art der Schiffe (damals als Naumann-Arche belächelt) und viele andere ( eben nicht bei uns eingeführte) sehr beneidenswerte Fähigkeiten vorgeschlagen.
Selbst die Marine brachte vor ein paar Jahren die Art von Schiffen (politisch korrekt genannt ETRUS: Einsatztruppenunterstützungsschiff, nicht etwa Hubschrauberträger oder Landungsschiff…) wieder in ihre Planungen.
Nur immer mit einem Entwurf einer deutschen Werft…. da kostet wahrscheinlich schon das computergenerierte Bild soviel wie die Anzahlung bei einer anderen Werft.
Schöne Alternative: Rotterdam-Klasse. Klein, günstig und gibts bei den Niederländern, Spaniern und Briten (haben gerade eins davon wegen Kürzungen gebraucht verkauft…) man könnte also von deren Erfahrungen profitieren.
Beim TIGER können wir das ja leider nicht, da unserer anderen Bestimmungen unterliegt und wir leider keine Kanone haben… Unsere ROEs absolut politisch eingeschränkt sind (mal schauen ob das weiter bestand haben wird in AFG)
Aber wenn man fragt ist unserer immer der Beste… vor allem die Optik.
@all
Vielen Dank für all die Infos.
Die Navalisierung des französischen Tiger ist in der Tat voll an mir vorbei gegangen.
Bitte keine Diskussion um und über die Bordkanone des deutschen Tigers! Schließlich hat man uns ja aufgeklärt, das man auf sie verzichtete könne, „weil man keinen Hubschrauber nur für Afghanistan wolle!“ und ein MG-Pod im Grunde ja das Gleiche sei :-)
Nur zwei kleine Anmerkungen:
1. Warum unsere Marine so dringend eine F125 braucht und nicht bei unseren Freunden in Frankreich ein paar Mistral-Klassen geordert hat (vermutlich wie oben schon erwähnt wäre das sogar günstiger geworden), ist wohl nur rüstungspolitisch verständlich.
2. Wer sagt eigentlich, das deutsche Hubschrauber nur von deutschen Hubschrauberträgern aus fliegen können sollen? Wenn wir in Europa wirklich etwas zusammen auf die Beine stellen wollen (o.k., gewagte Hypothese an dieser Stelle), sehe ich doch innovative Möglichkeiten, wenn wir unseren Tiger zur Einschiffung bei anderen anbieten würden. Natürlich müsste dies mit Ausbildung, Übung und Doktrin vorbereitet werden. Natürlich würde ein Heeresflieger viele Argumente dagegen finden (ist ja etwas unbekanntes „Terrain“), aber wo ein Wille ist…
@ RLG:
Wurden die ROE bei ISAF nicht 2009 geändert? Nach meiner Erinnerung war hier das BMVg der Bremsklotz und nicht die Politik (wenn man die mit dem Bundestag meint).
Es gab bereits Heeresflieger die eine Deck Landing Qualification (DLQ) gehabt haben. Es gehört aber auch mehr dazu als nur eine DLQ. Entsprechende Navigations Ausstattung des Hubschraubers ist nur ein Beispiel.
Auch die Einschiffungen von anderen Nationen mit Hubschraubern auf deutschen Einheiten oder andersrum wird schon seit Jahren durchgeführt.
Zur Hubschrauber-Kanonen-Diskussion: Secret Defense hat gerade heraus gestellt, dass die französischen Tiger in der auf der Tonnerre stationierten Version KEINE panzerbrechenden („antichar“) Fähigkeiten hat, die 30MM-Kanone reiche dafür nicht. Stattdessen werde eben die Gazelle gebraucht, die offenbar Panzer knacken kann . Ich habe keine Ahnung ob diese Infos so stimmen, das wissen andere hier besser. Ich geb es einfach mal weiter.
Diese Infos stimmen so. Ich bins selbst 6 Monate auf dem Tonnere gefahren. Die Mistral -Klasse wurde dafür konzipiert um Landungsoperationen sowohl mit Landungsbooten als auch mit Hubschraubern als Transportmittel durchzuführen. Die Helos können aber auch nur zur unterstützung der Bodentruppen genutzt werden. (von der Doktrin her).
Dazu hat ein BPC immer auch eine Komponente der ALAT (Aviation legère de l’armée de terre) wenn Landungsoperationen geübt werden.
Das heist dass die BPC speziell für Heeresflieger gebaut wurden. Die üblichen Helos sind Puma, Gazelle und auch der Tieger. wenn der Hangar komplett genutzt wird können über 10 Tieger mittgenommen werden. Die Piloten werden natürlich auf die Landungen vorbereitet und erhalten eine spezielle Ausbildung zum Landen auf einer Marineeinheit.
Die Helos sind die ganz normalen Maschinen, die aber einem Wartungsplan mit etwas verkürzten Intervallen unterliegen – d.h. eine Navalisierung war/ist nicht nötig.
Um das Fahrwerk zu schonen versucht mann ab bestimmten Seeverhältnissen nicht mehr die äußeren Spots zu benutzen sonder z.B. Spot 2 oder 4 die etwas ruhiger sind.
Die Helos der Alat haben keine Greifzange wie z.B. der Panther um sich auf den Fregatten einzupicken, darum gelten andere Maxima in den Roll und Stampfbewegungen. Die oben angesprochene Verfahranlage der Fregatten kann für diese Helos auch nicht genutzt werden. Die BPC haben die gleichen Schiebefzg wie an Land.
Alles interessant wahrhaftig. Gehört zwar nur sekundär zum Thema aber ich habe mal eine Frage: Habe am Wochenende in der ROTOR gelesen, dass die Italiener jetzt mit Merlins nach AFG gehen. Was ist denn eigentlich aus deren NH90-Projekt geworden? Das sie Einen versenkt haben, habe ich noch mitbekommen.
Beunruhigend finde ich bei der Sache, dass alle Projektmitglieder sich allmählich und doch rasch nach Alternativen umschauen und sie sich auch schon besorgt haben. Sollten am Ende wir wieder allein die Zeche für dieses Missgeschick von EADS zahlen dürfen?
@Memoria
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal…
a) Die Bundeswehr muss sich nur an zivile Regeln halten, wenn sie sich am zivil kontrollierten Luftverkehr beteiligt.
b) Es gibt keinen Bestpreis für das Einhalten von Friedensvorschriften, sondern nur für Flugsicherheit/Unfallfreiheit. Und wenn man Unfälle vermeidet, wie z.B. das Landen auf Betonklötzen (war da nicht was bei CH-53?), dann hat man länger Lfz zum Fliegen…
@ MFG:
Das mit dem Bestpreis war nicht ganz ernst gemeint und das Einhalten ziviler Regeln ist auch aus meiner Sicht nicht so in Stein gemeiselt wie oft dargestellt (z.B. Mitnahme von Munition und Personal in einem Lfz). Nur leider wird in Ausbildung und Einsatz allzu oft darauf verwiesen und somit zweckmäßige Ausbildung verhindert.
Mein Punkt: Natürlich haben Flugbestimmungen ihren Sinn, aber der Einsatzzweck darf dabei nicht aus den Augen verloren werden.
Beispiel: Forderung der HFlgTr: Landezonen zur Anlandung von Spezialkräften müssen vorerkundet sein.
Soweit sind wir uns hoffentlich doch einig und müssen uns nicht Ahnungslosigkeit in ruppiger Art unterstellen.
@Memoria
Ok, der etwas ruppige Anfang tut mir tatsächlich leid. Bei der in der BW und auch hier verbreiteten Nörgelei über alles, was in der BW fliegt, gehen mir die Pferde halt bei Kommentaren wie weiter oben schnell durch.
Ihr Beispiel aus der HFlgTr fällt für mich allerdings eher unter „hausgemachtes Problem“ als unter Flugbestimmungen. Die wären für mich unter §30 Luftverkehrsgesetz und abgeleitetem Luftwaffengrundsatzkrempel zu suchen.
@MFG:
Volle Zustimmung. Man versteckt sich auch nach meinem Eindruck (auch) in der HFlgTr aus Bequemlichkeit hinter angeblich bindenden Paragrafen, Vorschriften, Bestimmungen, Grundsätzen, TTPs und SOPs. So bitte ich auch meinen Hinweis bzgl der CH-Übernahme durch die Lw zu verstehen: Denn von dort ist diesbezüglich auch kein Gegenwind zu erwarten, Der spürbare Gegenwind aus Laupheim wird ja wohl bald „abgestellt“. Und wieder ein Schritt weiter zur Bürokratisierung der Welt.
@Memoria
Bei den Marinefliegern, wenigstens den Hubschraubern, hält sich das Verstecken hinter Vorschriften noch sehr in Grenzen. An Bord ist man halt vom Wasserkopf in der Heimat sehr weit weg. Dass die Lw selbst sehr bürokratisch und wenig einsatzbezogen denkt, möchte ich nicht bestreiten. Laut offiziellen Verlautbarungen gilt dort ja schon das Air Policing im Baltikum als „Einsatz“.
Gerüchten zufolge würden die Schiffchenfahrer ja die MFGs lieber an die Luftwaffe abgeben als Flaggenstöcke zu verlieren. Dann muss man sich da aber auch zwei Jahre später nicht wundern, warum keine Einschiffungen mehr stattfinden. Einen größeren Gegensatz als Luftwaffen- und Marinekultur kann ich mir gar nicht vorstellen. Heeresflieger an Bord klappt vermutlich nach Anlaufschwierigkeiten, Lw dürfte ein ewiges Drama werden, wenn es denn jemals soweit käme.