Vorwürfe gegen „Gorch-Fock“-Kapitän „nicht haltbar“ (Update)
Es ist faktisch die Rehabilitierung des Gorch-Fock-Kapitäns Norbert Schatz, die die Untersuchungskommission der Deutschen Marine als ihr Ergebnis verkündet. Unter dem Kommando des Amtchefs des Marineamtes, Horst-Dieter Kolletschke, war die Kommission den Vorwürfen zu den Vorfällen an Bord des Segelschulschiffes nachgegangen – von schikanöser Behandlung der Offizieranwärter an Bord bis zu sexueller Nötigung. Die Vorwürfe seien, so heisst es in dem 98 Seiten starken Papier, zum großen Teil nicht haltbar. Und wo sie doch berechtigt gewesen seien, seien sie übertrieben gewesen: Soweit Vorwürfe in Teilen bestätigt werden konnten, besaßen diese hingegen bei Weitem nicht die Qualität, die ihnen ursprünglich beigemessen worden ist.
(Der Bericht liegt mir jetzt vor; allerdings werde ich aus Gründen des Quellenschutzes nicht daraus zitieren. Zitate entnehme ich dem Bericht der Kollegen von der Financial Times Deutschland – die hatten auch das Kommissionsergebnis als erste und zuerst darüber berichtet: Ermittler nehmen „Gorch Fock“-Kapitän in Schutz)
Detailliert haben die Marine-Ermittler die verschiedenen Äußerungen gegeneinander gestellt – sowohl die Vorwürfe aus der Offizieranwärter-Crew als auch die Gegenäußerungen aus der Stammbesatzung. In ihrer zusammenfassenden Bewertung kommen sie zu dem Ergebnis, dass es an Bord eines Schiffes und erst recht unter den Einschränkungen an Bord eines Segelschiffes zu Spannungen und Problemen kommt (was auch gewollt sei, um den künftigen Offizieren der Marine die Grenzen der Belastbarkeit aufzuzeigen). Normalerweise würden sich diese Spannungen und Probleme durch die gemeinsame Fahrt- und Segelzeit abbauen. Doch bei dem Törn, der Auslöser der Vorwürfe war, passierte gerade zu Beginn der tödliche Unfall der Offizieranwärterin Sarah Lena Seele. Und dadurch seien die negativen Eindrücke der ersten Tage nicht nur nicht abgebaut worden – sondern im Gegenteil noch verstärkt.
Schieflage: Die Gorch Fock vor Kap Hoorn (Foto: (Foto: Yvonne Knoll/PIZ Marine)
Allerdings, auch zu dem Ergebnis kommt die Kommission, seien die wesentlichen Vorwürfe nur Einzeläußerungen gewesen und nicht von der ganzen Crew geteilt worden. Das könnte, so vermuten sie, auch eine Erklärung für einige Schilderungen sein, die sich im Lauf der Untersuchung als nicht zutreffend heraus gestellt hätten. Einzelne Beschwerden von Offizieranwärtern beim Wehrbeauftragten des Bundestages beruhten auf persönlichen Empfindungen – erklärbar aus der besonderen Hierarchie-Struktur auf dem Großsegler: Die Offiziere seien nicht ständig als handelnde Vorgesetzte präsent, weil die Stammbesatzung der Ansprechpartner der Offizieranwärter sei. Das hätten möglicherweise einige Kadetten als fehlendes Interesse der Offiziere interpretiert – zumal sie zuvor an der Marineschule als Lehrgangsteilnehmer eine ganz andere Situation erlebt hätten.
Ein wesentlicher Punkt der Untersuchung war die Frage nach dem Aufentern, also dem Klettern in die Wanten des Seglers, bis zu fast 40 Metern über Deck. Das sei grundsätzlich nicht freiwillig, heißt es in dem Kommissionsbericht (übrigens ein interessanter Gegensatz zu Äußerungen, die ich zuvor gehört habe) – wenn noch in Deutschland vom arbeitsmedizinischen Dienst festgestellt wurde, dass ein Offizieranwärter dafür fit sei und keine Höhenangst habe, könne er sich später nicht auf Freiwilligkeit berufen. Vor allem habe die Schiffsführung davon ausgehen können, dass alle abkommandierten Lehrgangsteilnehmer auf der Gorch Fock auch höhentauglich gewesen seien. Jeder hatte das wenigstens zu probieren, gab der Schiffsarzt gegenüber der Kommission an. Gesundheitliche Gründe mussten schon detailliert dargestellt werden.
Allerdings wurde nach dem tödlichen Unfall der Kadettin im November vergangenen Jahres die entsprechende Vorschrift geändert: Inzwischen müssen die Offizieranwärter mit Klimmzügen ihre Fitness beim Festhalten nachweisen, außerdem gibt es eine zusätzliche Untersuchung durch den Schiffsarzt.
Auch an Bord der Gorch Fock selbst wurde mit dem Aufentern nach dem Unfall anders verfahren: Bis auf weiteres, habe Kapitän Schatz der Besatzung mitgeteilt, sei dieses Aufentern freiwillig. Für alle, die das danach verweigert hätten, seien andere Aufgaben an Deck gefunden worden – und von Schikanieren derjenigen, die unten blieben, habe nicht die Rede sein können, heißt es in dem Kommissionsbericht.
So weit nach erster Durchsicht des umfangreichen Berichts – da sind sicherlich noch etliche interessante Einzelheiten drin. Interessant wird jetzt die Frage, ob und wenn ja welche Konsequenzen die Marine und (danach?) der neue Verteidigungsminister daraus ziehen. Vermutlich am kommenden Mittwoch dürfte dieser Bericht auch im Verteidigungsausschuss des Bundestages debattiert werden.
Auch wenn das Thema derzeit recht weit hinten rangiert: Der Bericht wird in den nächsten Tagen sicherlich Bundeswehr und Verteidigungspolitiker beschäftigen. (Und erst mal Glückwünsch an die FTD-Kollegen zum Scoop; ich mache mich jetzt auch auf die Suche nach dem Bericht…)
Wird der Kapitaen seinen ehmaligen Pozision wieder haben?
Sehr interessant finde ich den Passus, in dem erwähnt wird, das einige der „Kameraden OA“ definitiv nicht in die Bundeswehr gehören, und dewegen auch wegen „Nichteignung für den Offizierberuf“ entlassen werden sollten.
So wie es sich darstellt (zwischen den Zeilen), waren das auch diejenigen, welche am lautesten „Jehova“ geschrien haben….
Die Gorch Fock hat gestern die Durchquerung des Panama-Kanals beendet . Jetzt ist sie auf dem Weg nach Santo Domingo, wo ein Aufenthalt vom 19.03. bis zum 30.03. geplant ist. Danach geht es über den Atlantik nach Hause.
Die Marine wird wohl kaum Norbert Schatz in die Dominikanische Republik einfliegen lassen, nur damit er auf dem letzten Teilstück wieder Kommandant des Schiffes ist.
Somit stellt sich die Frage erstmal nicht.
Nach Rückkehr des Schiffes wird ja wohl erst mal grundsätzlich geprüft, ob die Gorch Fock als Segelschulschiff der Deutschen Marine überhaupt eine Zukunft hat.
Hoffentlich wird im Bericht auch die Ausbildung an der MSM kritisch hinterfragt.
Die unterschiedlichen Aussagen des BMVg zur Freiwilligkeit des Aufenterns zeigen mal wieder, dass ab einer gewissen Ebene Wahrheitspflicht nicht mehr gilt.
Der feine Herr Dienst hat dass doch schonmal anders dargestellt, oder?
Ist das neu? Ich meine mich zu erinnern, bereits vor einigen Tagen vom Kommissionsergebnis gelesen zu haben, z.B, hier
http://www.focus.de/politik/deutschland/verteidigung-bericht-entlastet-gorch-fock-kommandanten_aid_603842.html
Für so etwas hätte der Minister zurücktreten sollen (und für seien Umgang mit dem Kunduz-Vorfall).
Aber hoffentlich ist jetzt der Weg frei für eine offene Diskussion über den Sinn und Unsinn von Frauen in den Streitkräften sowie über die Unkultur, die offenbar unter Offizieranwärtern zumindest der Marine um sich zu greifen scheint. Diskussionswürdig wäre m.E. auch, warum sich die Begründungen für Gehorsamsverweigerung und anderes Fehlverhalten so verdächtig nahe an dem bewegen, was gegenwärtig im Rahmen von InFü verbreitet wird. Persönlich vermute ich aber, dass wieder einmal über die Ursachen des Problems ein Schweigekonsens ausgebreitet und jeder, der ihn bricht, einschlägigen moralisierenden Vorwürfen ausgesetzt wird.
Der VtdgMinister hat keine Zeit verloren, den Kapitän seines Amtes „zu entheben“ (bzw. ihn zu suspendieren) und nach Deutschland fliegen zu lassen…..
Es wäre demnach nur „fair“ und gerecht, wenn er UMGEHEND wieder ins Kommando gehoben wird….und wenn es nur für die letzten 10 Km sind….
DAMIT würde ein deutliches Zeichen gesetzt (nämlich, das es sich WIRKLICH um eine Suspendierung gehandelt hat)-und das die Vorgesetzten sämtliche Konsequenzen ziehen-in jede Richtung..
@Orontes
Eine offene Diskussion über den Sinn und Unsinn von Frauen in den Streitkräften? Klingt sehr nach dass dieser Unfug mit den Frauen in der Bundeswehr beendet wird oder so.
Ich würd‘ Sie ja zu gerne mal mit einer Majorin der U.S. Marines zusammenbringen, die Kampfhubschrauber-Pilotin ist. Könnte Ihre Meinung leicht verändern.
Vielleicht lohnt sich ein genauerer Blick in den Untersuchungsbericht, wenn er denn veröffenlticht werden sollte. Bis dahin lohnt ein Blick in die FTD
FTD schreibt:
Was wäre denn ein „angemessener massiver Druck“ in der Situation gewesen, die Kadetten wieder zum Aufentern zu bewegen ? Vor allen Dingen wenn das Aufentern nach dem Unfall freiwillig war.
Zu den Ablösungsanträgen und den Meutereivorwürfen:
Zitat aus FTD:
Dass Offizierbewerber wegen Nichteignung abgelöst werden ist nichts besonderes. Das man es jedoch mit einer falschen Begründung tut, ist schon auffällig. Da hatte sich bei dem Antragsteller noch nicht rumgesprochen, dass Aufentern jetzt freiwillig sei.
Wer unterschreibt eigentlich einen Ablöseantrag vom Lehrgang / aus der Laufbahn ?
Normalerweiser wohl der Chef mit Stellungnahme vom nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten. (wäre in diesem Fall der Kapitän der Gorch Fock) und die wussten nicht das Aufentern zu diesem Zeitpunkt freiwillig war ?
Zitat FTD:
Dies heißt wohl im Klartext, dass für bestimmte „Erziehungsvorgänge“ von der Stammbesatzung an den Kadetten nicht so genau von der Schiffsführung hingeschaut wurde. Im Rahmen von „gruppendynamischen Vorgängen“ sollten sich die Mannschaftdienstgrade untereinander und wohl auch zu den Bootsmännern zu einem vorbestimmten Verhalten einfinden.
Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass die Vorgänge und Verhaltensweisen an Bord wirklich in Ordnung waren. Der Wehrbeauftragte führt eine eigene Untersuchung durch und die Staatsanwaltschaft in Kiel klärt den Tod der Offizieranwärterin auf, der ausdrücklich nicht zum Untersuchungsauftrag des Amtschef Marineamt gehörte.
Ehrlich gesagt würde ich es als schwaches Bild interpretieren, wenn Schatz jetzt nicht unverzüglich wieder in seine alte Position eingesetzt würde. Und selbst, wenn die GF danach an die Kette gelegt würde, würde das für mich zur Rehabilitation nach einer solch öffentlichen Abkanzelung gehören.
@T. Wiegold
„Ich würd’ Sie ja zu gerne mal mit einer Majorin der U.S. Marines zusammenbringen, die Kampfhubschrauber-Pilotin ist. Könnte Ihre Meinung leicht verändern.“
Zu den Diskussionsverhinderungstaktiken bei diesem Thema gehört es u.a., dieses auf die persönliche Einzelfallebene zu ziehen. Einem Hinweis auf grundsätzliche soziologische Probleme durch den Dienst von Frauen in weiten Teilen der Streitkräfte wird z.B. nicht mit einer Widerlegung oder Entkräftung der Problembeobachtung entgegnet, sondern mit dem Verweis auf eine fähige und idealerweise auch gutaussehende, medial als Sympathieträgerin vermarktbare junge Frau. Diese Taktik nutzen Sie ja hier auch. So wie die Amerikaner Ihnen im Rahmen von deren „Diversity“-Propaganda möglicherweise diese Majorin in Afghanistan vorgestellt haben?
Die Probleme, dass u.a. Standards flächendeckend gesenkt werden um offizielle oder inoffizielle Quoten zu erreichen, Geschlecht deshalb bei Personalentscheidungen und -Auswahl zuweilen über Eignung und Befähigung gestellt wird, sexuelle Identität nicht aberziehbar ist und sexuelle Dynamik mit dem Anziehen einer Uniform nicht ausgeschaltet wird (mit alle Folgen in kleinen Gemeinschaften auf engstem Raum) und die Öffentlichkeit den Tod junger Frauen nun einmal anders bewertet und darauf emotionaler reagiert als auf den Tod junger Männer (um nur einige der vielen Probleme zu nennen) verschwinden aber durch die von Ihnen herangezogene US-Majorin nicht aus der Welt.
@Orontes
Sie haben sicherlich Belege für grundsätzliche soziologische Probleme durch den Dienst von Frauen in weiten Teilen der Streitkräfte, auch vergleichend zwischen der Bundeswehr und anderen Armeen?
@T. Wiegold
Ich habe doch oben einige konkrete Beispiele genannt. Bei Amerikanern und Israelis wurde das Thema bis vor einiger Zeit auch von militärsoziologischer Seite intensiv betrachtet, und entsprechende Studien sind nicht schwer zu finden.
Interessant wäre auch ein Vergleich der öffentlichen Jubelstudien des SOWI der Bundeswehr zu dem Thema mit der nichtöffentlichen Datengrundlage. Fragen Sie doch mal nach. Sie könnten auch fragen, ob die Forscher meinen, dass sie das Thema ergebisnisoffen angehen können, und welche politischen Wünsche es ggf. zu berücksichtigen gilt.
@Orontes
„… dass u.a. Standards flächendeckend gesenkt werden um offizielle oder inoffizielle Quoten zu erreichen…“
Das findet meines Wissens beim Thema körperliche Fitness auch ohne den Einfluß der Geschlechterfrage statt, einfach weil die durchschnittliche Fitness der Bewerber sinkt. Ich habe dafür gerade keine Quelle zur Hand, aber darüber liest man gerade bei den US-Streitkräften immer wieder einmal.
Zumindest die Scherenfrage sollte nun endlich dann auch in der Bundeswehr ernsthaft untersucht werden. Letztendlich muss ich orontes aber Recht geben. Es gibt sicher viele gute Einzelbeispiele, die zeigen das Frauen auch zu Recht in den Streitkräften sind, aber mit dem Pauschaltotschlagargument wird jede Frau mit durchgezogen. Und die eben die Mehrzahl ist nicht dauerhaft geeignet Soldat zu sein, zumindest auf dem Dienstposten den sie ausübt.
Die Frau im Heli kann auch 150 Kilo wiegen und nichtmal 1000 Meter weit rennen können. Wenn sie trotzdem zu den Besten ihres Fachs gehört, dann kann ich damit leben. Allerdings sollte keiner ihr nen Dienstposten geben, bei der sie ggf. meine Trage tragen muss.
@ T.W.
Wenn ihnen Erfahrungen als Belege ausreichen, dann haben wir sicher genug zu bieten.
Zum Thema „Nachweisbarkeit“ bzgl. „Frauen in den Streitkräften“ empfehle ich immer noch den (gerade bei „Gegnern“ sehr umstrittenen) van Crefeld….
MMn sind aber nicht „die Frauen“ das Problem-sondern „die Quoten“.
Wenn es nach wie vor nach der „Bestenauslese“ gehen würde, und wenn zudem Vorgesetzte WIRKLICH die Möglichkeit hätten, ungeeignete Bewerber „rauszuwerfen“ (in der Realität ist dies eben NICHT so einfach), dann gäbe es auch keine weiteren Diskussionen über Frauen in der Armee..
Wenn sich dann noch die Politik UND die Medien dazu durchringen könnten, diese penetrante „Political correctness“ abzuschaffen (Millionen Euro wurden verschwendet, weil alle Vorschriften von „Der Soldat“ auf „Die Soldatin/der Soldat“ geändert werden mussten, obwohl „Soldat“ an sich geschlechtsneutral formuliert ist), wäre ALLEN geholfen.
Zum Thema „Vorgesetzte und ihre Dienstaufsicht“:
Wer bereits einmal Vorgesetzter (am besten mit Disziplinargewalt) war, weiß, das die Tage mehr als 10 Stunden Dienst haben-und das man diese 10 Stunden nahezu AUSSCHLIEßLICh am Schreibtisch oder in Besprechungen verbringt, weil bei jedem Vorhaben/jedem Befehl/jedem Schreiben immer auch der Personalrat/die Gleichstellungsbeauftragte und KLV beteiligt werden müssen..
„Dienstaufsicht“ findet da nicht wirklich statt.
Darum wurden ja (wieder) die „Einsatzoffiziere“ eingeführt-und nun sitzen in nahezu jeder Kompanie ZWEI statt EIN Offizier nahezu den ganzen Tag hinter ihren Formularen…
DA ist bei der Reform anzusetzen-dann reichen auch 150.000 Soldaten-wenn diese mit ihren AUFGABEN betraut sind, statt sich gegenseitig zu verwalten und mit Formularen zu bewerfen…
Zur Freiwillgkeit oder nicht Freiwilligkeit beim Aufentern:
Grundsätzlich war das Aufentern nicht freiwillig sondern Pflicht. Vorraussetzung hierfür ist aber die medizinische (bei OA’s aufgrund der Einstellbedingungen gegeben und i.d.R. liegt mit der Einstellungsuntersuchung eine sehr aktuelle medizinische Untersuchung vor) und psychologische Eignung. Gerade letztere wird auf der Gorch Fock in den ersten Aufenterübungen geprüft. Beim ersten, durch Ausbilder und Toppsgasten begleiteten, Aufentern ist es an den Ausbildern das Verhalten der Kadetten genau zu beobachten und daraus ein Urteil zu deren „Toppstauglichkeit“ zu treffen. Dies stellt hohe Anforderungen an die Kompetenz der Ausbilder. Weil diese Eignung bzw. Nichteignung nur beim Aufentern selbst festgestellt werden kann muss jeder zum ersten Aufentern antreten und es „ehrlich versuchen“, was einige vielleicht als Zwang empfinden.
Wer schon unten auf den Wanten kalkweiß wird oder massive Probleme beim Aufentern zur Marssaling hat wird auch nicht „gezwungen“ wieder aufzuentern und bekommt während der Seefahrt Aufgaben an Deck zugewiesen.
Wer, wie ich, eine gewisse vorsichtige Zögerlichkeit nicht oder nur langsam verliert dem wird für das „Allemansmanöver“ (wenn z.B. zum Einlaufen alle Rahen besetzt werden und die Wanten voller aufenternden Kadetten und Toppsgasten sind wobei es schnell gehen muss) eine Aufgabe an Oberdeck zugewiesen, er wird aber während der Seefahrt auf Wache ganz normal in der Takelage eingesetzt, ohne allerdings für die „kritischeren“ Aufgaben in der Takelage (z.B. das Zurren des Großroyals bei völliger Dunkelheit) eingeteilt zu werden wenn er sich nicht freiwillig dafür meldet. Auch hier ist die Erfahrung und die Menschenkenntnis der Unteroffiziere, insbesondere der Bootsleute, gefordert.
Andere, und erstaunlicherweise ist dies m.E. nach die Mehrheit, bewegen sich von Anfang an oder nach kurzer Eingewöhnung völlig frei und selbstbewusst in der Takelage und ihnen werden dann auch „fordernde“ Befehle zu Arbeiten in der Takelage gegeben deren Befolgung für sie verpflichtend ist.
Da die Feststellung der Nichteignung bzw. der nur bedingten Eignung zum Dienst in der Takelage (Toppsuntauglichkeit) aus psychologischen Gründen aber auf den Äusserungen und dem Verhalten der Kadetten zu Beginn der Segelvorausbildung beruht kann der Eindruck enstehen das Aufentern wäre „de facto freiwillig“, denn jemand der sich von Anfang an und konsistent weigert aufzuentern (und somit die psychologische Nichteignung signalisiert) muss dies auch nicht tun und muss auch keine negativen Konsequenzen für die Karriere tragen.
Zwei Vorschläge für ganz einfache soziologische oder sozialwissenschaftliche Experimente, welche die Hypothesen testen, die der gegenwärtigen Politik zugrundeliegen:
a) Test der Hypothese: Für die Öffentlichkeit macht es keinen Unterschied, ob junge Frauen oder junge Männer im Dienst bei der Bundewehr sterben oder fallen
Durchführung: Vergleich der Berichterstattung in den Medien bei Unfalltod eines jungen Soldaten und einer jungen Soldatin (z.B. durch Zählung der Frequenz der Beiträge in den fünf auflagenstärksten Zeitungen). Stimmen die Annahen unserer politischen Führung, dann dürften keine signifikante Unterschiede zu beobachten sein.
b) Test der Hypothese: Gruppen von jungen Menschen mit unterdurchschnittlichem sozialem Hintergrund funktionieren auf engem Raum und unter Streß ebenso gut in homogener wie in gemischtgeschlechtlicher Zusammensetzung
Durchführung: Man schließt die Gruppen jeweils ein paar Wochen in einem abgegrenzten Gelände ein und lässt sie schwierige Aufgaben unter Zeitdruck, körperlicher Gefahr etc. lösen.
Irgendwelche Tipps, wie wohl die Ergebnisse aussehen könnten? Und wäre es ggf. eine gute Idee, wichtige Institutionen wie die Bundeswehr entsprechend dieser Ergebnisse zu gestalten anstatt sie nach ideologischem Wunschdenken auszurichten und sie dadurch zu schwächen? Und wie viele Menschenleben und wieviel Verlust an Verteidigungsfähigkeit ist unserer Gesellschaft die Aufrechterhaltung bestimmter Illusionen wert?
@ Orontes et @ T. Wiegold
Ich stimme Orontes zu, dass sich durch den Eintritt der Frauen in die Bundeswehr (also ab 1989) neue Problemen ergeben haben. Einiges soll angenehmer geworden sein, z. B. der generelle Umgangston. Ob das ein Vorteil oder ein Nachteil ist, soll jeder selbst werten.
Ich stimme ihm oder ihr (Orontes) auch zu, dass sich Probleme ergeben durch eine Ungleichbehandlung im Vorfeld (gesenkte Anforderungen in den Auswahlkriterien (Größe, körperliche Leistungsfähigkeit,… )) und Ungleichbehandlungen während der Dienstzeit (Schmuck, Schminke, Haare, Sportabzeichen…).
Nicht zustimmbar ist m. E. die implizierte Schlussfolgerung, dass Frauen beim Militär nichts zu suchen hätten. Ein sehr beeindruckendes Beispiel: General Mohammadzai Khatool
http://glynstrong.blogspot.com/2009/07/last-commando-general-mohammadzai.html
Ob ein Soldat, männlich oder weiblich, für die Kampftruppe geeignet scheint, sollte nicht vor Eintritt in die Bundeswehr entschieden werden.
@Julia Münkemöller
„Nicht zustimmbar ist m. E. die implizierte Schlussfolgerung, dass Frauen beim Militär nichts zu suchen hätten.“
Die Diskussion über Schlussfolgerungen sollte m.E. ergebnisoffen geführt werden. Welche Schlussfolgerungen aus den vorliegenden Erkenntnissen wären denn denkbar?
Viel wichtiger fände ich es allerdings, wenn die Probleme überhaupt erst einmal zur Kenntnis genommen werden, wie Sie es ja dankenswerter Weise tun.
@ Orontes
„Die Diskussion über Schlussfolgerungen sollte m.E. ergebnisoffen geführt werden. “
Volle Zustimmung.
„Welche Schlussfolgerungen aus den vorliegenden Erkenntnissen wären denn denkbar?“
Strengere, gleiche Auswahlkriterien,
keine Quoten
Effektivere Ausbildung
Einhalten des Adipositaserlasses
Psychologisches Monitoring vor TSK-/ Truppengattungs- wahl/-eintritt
psychologisches Monitoring vor, während und nach Kampfeinsätzen und das nicht nur von bw-eigenen Psychologen
etc….
Kann ein besserer Umgangston als miltärischer Vorteil genutzt werden?
@Julia Münkemüller
„Strengere, gleiche Auswahlkriterien,
keine Quoten
Effektivere Ausbildung
Einhalten des Adipositaserlasses
Psychologisches Monitoring vor TSK-/ Truppengattungs- wahl/-eintritt
psychologisches Monitoring vor, während und nach Kampfeinsätzen und das nicht nur von bw-eigenen Psychologen
etc….“
Alles m.E. gute Vorschläge und ein Schritt in die richtige Richtung, aber das Probem der sexuellen Dynamik wird dadurch nicht beseitigt. Auch bei Umsetzung Ihrer Vorschläge wird es in gemischten Einheiten kohäsionszersetzenden Wettbewerb um Frauen (wo Männer in der Mehrheit sind) oder um Männer (wo es umgekehrt ist) geben. Destruktiv gestimmte Frauen werden auch bei Einhaltung von Fitnessstandards nicht ignorieren, welche Macht ihnen der Vorwurf sexueller Belästigung bei der Austragung persönlicher Konflikte gibt, und die deutsche Gesellschaft würde immer noch nicht damit klarkommen, wenn z.B. Taliban eine gefangen genommene weibliche Soldatin so vergewaltigen würden wie sie es mit der meines Wissens einzigen Journalistin taten die sie als Geisel nahmen.
@Orontes
Sie haben wenig konkrete Beispiele genannt. Sie haben auch keine Belege geliefert. Sie lassen uns lediglich an Ihrem Sendungsbewusstsein zum Thema „Frauen in den Streitkräften“ teilhaben. Sie wollen Belege liefern? Dann liefern Sie jetzt! Benennen Sie die Probleme (btw: Was ist denn das Problem? Die Frauen im Allgemeinen? Oder möglicherweise ihr Gegenüber?). Dabei hätte ich dann gerne die folgenden Fragen beantwortet:
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt in den Streitkräften ihren Dienst zu versehen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ein Kriegsschiff zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ein Luftfahrzeug zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt eine Gruppe/Zug/Kompanier (welcher Waffengattung und TSK auch immer) zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt Disziplinarvorgesetzter zu sein?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ihren Dienst mit der Waffe zu versehen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt die Entbehrungen des täglichen Soldatendaseins (Schwerpunkt im Einsatz) zu ertragen?
Warum müssen Frauen aus den Streikräften entfernt werden?
Und zwar durch eine entsprechende Auswahl von Quellen und Studien die Ihre Theorien untermauern (Und bitte jetzt keine schwindligen Artikel eines gewissen Herren aus Israel).
Es hat, bei den durch Sie vorgetragenen „Frauenproblemen“, für mich den Anschein, das dieses Sendungsbewusstsein nicht bloss durch die grundsätzliche Ablehnung von Frauen in den Streitkräften begründet ist. Wenn ich Ihrer Theorie folge, dann müssten alle Frauen zusätzlich aber ganz schnell aus dem Sanitätsdienst weg, aus der Polizei weg, aus der Feuerwehr weg…Alles Berufe im Fokus der Öffentlichkeit und mit einem gewissen Leistungsprofil. …Und all die anderen Berufe nicht vergessen. Oder wie?
Ja, das folgende ist, wie Roman richtig feststellt, begründet auf 9 Jahre Erfahrung mit Frauen in der Truppe (gemessen an der Öffnung 2001.)
Ich habe den Prozess ab 2001 an Bord auch als Disziplinarvorgesetzter sehr gut miterlebt. Aufgrund der Größe der Boote gab es keine Rücksichtnahme. Bspw. zum Thema „Wildes rumgemache im Dienst“. Da war ein Vorhang im Deck und ein Schild für die Dusche. Und es hat keinen interessiert. Vor allem die Frauen nicht. Die waren sich der Situation an Bord eines Bootes über mehrere Monate auf See durchaus bewusst. Eher die höhere Führung hat aktives Oberbedenkentum in Form von komischen Erlassen gespielt.
Es war dort ganz einfach und so ist es auch in den anderen Verbänden nun wirklich einfach. Stichwort Dienstaufsicht und Fürsorge.
Regel Nummer 1: NO FUCKING ON MY BOAT! Und schon ist alles klar. Und grundlegende Leistungsdefizite sind mir nicht begegnet. Es gab Höhen und Tiefen. Aber dazu darf man als Vorgesetzter auch fordern und bei Verbesserung fördern. Und wenn nicht, dann findet dieses Leistungsbild seinen Weg in die Beurteilungen.
Und in meinem Kameraden- und Freundeskreis sehe ich keine Probleme bzw. gibt es keine besonderen Aufreger. Die haben komischerweise immer nur ganz bestimmte Sonderfälle, die im Schlaraffenland des Stillstands und der Unbeweglichkeit behaftet bleiben.
@Julia Münkemüller:
Sie haben sicherlich Recht mit der Aufzählung dieser „Sonderbehandlung“:
Aber wer macht denn diese Behandlung möglich? Wer reglementiert das denn (Sportabzeichen ist übrigens ein Ergebnis des Deutschen Sportbundes. Anders beim PFT…oder warum die Anforderungen des EK geändert werden mussten…Dat haben wir selber verbockt)?
Die Frauen selber sind es nicht. Es sind die Oberbedenkenträger. Einen Gefallen tut man den Frauen damit nicht. Die die ich kenne, sind damit auch nicht einverstanden.
btw: Schöne Aufzählung. Dann aber bitte für alle gleich!!!
@huey: Danke!!!! Bis auf van Crefeld..;-) ..und bitte, es heißt schon seit längerem Disziplinarbefugnis….genau so wenig wie es den Urlaubsschein noch gibt….räusper…;-)
@BausC
„Kann ein besserer Umgangston als miltärischer Vorteil genutzt werden?“
Das wird gerne behauptet, beweist aber nur die klischeehafte Oberflächlichkeit, mit der die Befürworter der gemischtgeschlechtlichen Armee oft argumentieren. Der „bessere Umgangston“ ist nämlich nur Ausdruck der Tatsache, dass die betreffenden Männer den meist wenigen Frauen gefallen wollen und somit Kehrheite der Tatsache, dass sie um die Frauen konkurrieren. Der Ton unter Männern ändert sich nicht, dafür gibt es aber neue Konflikte. Und was aus Sicht des militärfernen Beobachters ein „besserer Ton“ ist, ist ohnehin eine subjektive Frage, die sich aus Soldatensicht ganz anders darstellen kann.
@NMWC
„Warum sind Frauen nicht dazu befähigt in den Streitkräften ihren Dienst zu versehen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ein Kriegsschiff zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ein Luftfahrzeug zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt eine Gruppe/Zug/Kompanier (welcher Waffengattung und TSK auch immer) zu führen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt Disziplinarvorgesetzter zu sein?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt ihren Dienst mit der Waffe zu versehen?
Warum sind Frauen nicht dazu befähigt die Entbehrungen des täglichen Soldatendaseins (Schwerpunkt im Einsatz) zu ertragen?
Warum müssen Frauen aus den Streikräften entfernt werden?“
Das weiss ich nicht, und deshalb habe ich es ja auch nirgendwo behauptet. Auch das ist eine übliche Taktik der Verunsachlichung: Man legt dem Diskussionspartner Dinge in den Mund, die dieser nie behauptet hat. Bitte versuchen Sie doch, sachlich zu bleiben.
„Und zwar durch eine entsprechende Auswahl von Quellen und Studien die Ihre Theorien untermauern (Und bitte jetzt keine schwindligen Artikel eines gewissen Herren aus Israel)“
Ein weiteres Beispiel schlechter Rhetorik: Wenn ich die von Ihnen geforderte Doktorarbeit hier nicht niederschreibe, wären Sie demnach bestätigt? Und was ist an van Creveld, der sich auf dokumentierte militärgeschichtliche Beispiele bezieht (man kann das Thema auch psychologisch oder soziologisch betrachten), „schwindlig“? Van Crevelds Werk über Kampfkraft ist immerhin ein auch von seinen seriösen Kritikern respektiertes Standardwerk. Was sollen solche Versuche, Diskussion durch Diffamierung zu ersetzen?
Mal rein für mein Verständins – es ist heir ja hin und wieder schwer den Medien zu folgen: Das ist der Bericht der Leute, welche jetzt an Bord waren und mit der Stammbesatzung sprachen, oder haben die entsprechenden Leute auch mit den OAs gesprochen?
@Volker: Die Kommission hat sowohl mit der Stammbesatzung als auch mit den OAs gesprochen.
@Sascha: Danke. Dann bleibt mal abzuwarten was der WB draus macht und wie der BMVg drauf reagiert.
@T. Wiegold:
Sie hiess „Sarah Lena“ nicht „Anna Lena“… Soviel Zeit muss sein.
@ Orontes
Ihr Problembewußtsein bzgl sexueller Dynamiken ist sicherlich partiell begründet. Teilweise eine Folge der männlichen wie weiblichen Sozialisierung. Aber innerhalb der Bundeswehr auch getriggert oder ermöglicht oder verstärkt durch Ungleichbehandlungen: das Nichtbeachten des Haar- und Barterlasses ( es hieß mal, lange Haare bei Frauen würden zum deutschen Kulturgut gehören o. s. e. ä. Q.); oder Ungleichbehandlungen in Fragen der Uniform (Bsp Gesellschaftsanzug, Dienstanzug ohne Brusttaschen und auf Taille geschnitten, Dienstanzug mit 2 verschiedenen Rockvarianten); oder Nutzung der weiblichen Endung bei Soldat (glücklicherweise nie beim Dienstgrad).
(Meiner Meinung nach ist der Begriff Soldat spätestens seit 1989 geschlechtsneutral zu nutzen (Differenzierung durch Anrede Herr oder Frau, ansonsten ist eine Differenzierung irrelevant) ….alles nicht themenbezogen, ich weiß)
Aber, ….wie NMWC richtig bemerkte, Entscheidungsträger für geschlechtsspezifische Ungleichbehandlungen waren Männer, nicht Frauen (wobei der Vorschlag der Seiteneinsteiger weiblich (zwischen 1975 und 1989) bzgl des Gesellschaftsanzugs befolgt wurden. Dieser Ratschlag scheint als Fehlschlag allerdings eher an den fehlenden Erfahrungen der Seiteneinsteiger als an deren Genus zu liegen)
@Patrick
Yep, auch ich mache Fehler.
Mich interessiert vielmehr, was denn jetzt der Herr Wehrbeauftragte macht, der sich ja demonstrativ hingestellt hat und letztlich die Vorverurteilungen medienwirksam initiiert hat. Dass „Innere Führung“ wohl nicht für die politische Führung der Bundeswehr gilt, fällt mir schon länger unangenehm auf, aber die Tendenz, erstmal mit Dreck werfen zu dürfen, kein Vorgesetzter in entsprechender Stellung (InspM) stellt sich aus grundsätzlichem Vertrauen erstmal vor seinen Bereich und wenn sich dann vieles in Luft auflöst, kommt dann nichts mehr, für die wirklich bedenkliche…
@Julia Münkemüller
„Ihr Problembewußtsein bzgl sexueller Dynamiken ist sicherlich partiell begründet. Teilweise eine Folge der männlichen wie weiblichen Sozialisierung.“
Dass geschlechtsspezifisches Verhalten primär eine Folge von Sozialisierung sei, ist nur eine von vielen Hypothesen, und eine naturwissenschaftliche Basis hat sie kaum. Die neurobiologische Grundlage (gegen die fast alle Erziehungsversuche machtlos sind) geschlechtsspezifischen Verhaltens ist wesentlich besser begründet als die m.E. von Gleichheitsideologie geprägten Ideen mancher Zweige der Geistes- und Sozialwissenschaften dazu (mit Ausnahme der empirischen Sozialforschung, die wieder und wieder klar unterschiedliche Geschlechterpräferenzen unabhängig von Erziehung etc. belegt). Leider haben sich unsere Regierung und unsere Gesellschaft gegen Wissenschaft und für Wunschdenken entschieden, weshalb Gendertheorien etc. leider keinen raschen Tod sterben werden.
Die Bundeswehr und die deutsche Sicherheitspolitik wurden dadurch geschwächt und verwundbarer gemacht. Noch kein Einzelunfall mit Todesfolge männlicher Soldaten hat z.B. solches öffentliche Interesse erzeugt wie der Unfalltod der weiblichen Soldatin auf der Gorch Fock. Der entscheidende Faktor dafür ist das Geschlecht der Soldatin. Sollte es einem Feind gelingen, die psychologische Verwundbarkeit der Bevölkerung für das Leid von Frauen zu nutzen und z.B. Bundeswehrsoldatinnen gefangen zu nehmen und zu mißhandeln, könnte dies strategische Konsequenzen haben. Daran ändern Verweise auf weibliche US-Majore oder Theorien über Sozialisierung nichts. Die Realität lässt sich weder von PR noch von Ideologie ausschalten, und auch Ihre z.T. von mir unterstützten Ideen (gleiche Standards für alle Soldaten) würden daran nichts ändern.
Tatsächliche Probleme sind als solche zu behandeln. Bei den vermeintlichen Problemen, vor allem aber ihrer medialen Aufbereitung bzw. auch bei Fällen anekdotischer Evidenz – derer gibt es reichlich – lohnt es sich, die Semantik der Argumente zu analysieren. Und hier, lieber Orontes, fällt es ganz leicht, Ihre Argumentation ad absurdum zu führen, wenn man „Frauen“ durch „Schwarze“ ersetzt, und sich die Situation in den USA vor Aufhebung der Rassentrennung oder in Südafrika vor dem Ende der Apartheid vor Augen führt. Ebenso einfach ist es, Berufsfelder und Tätigkeitsprofile zu analysieren, in denen Frauen traditionell nicht stark vertreten sind. Hier muss man nur „Bundeswehr“ durch eine andere Kategorie ersetzen.
Um es klar zu sagen: Das sind keine Totschlagargumente. Diesen Vorwurf können Sie also gleich stecken lassen. Und: auch ich bin der Überzeugung, dass es gute, auch physische, Gründe gibt, die den Dienst für Frauen in einigen Bereichen erschweren. Mit Ihrer Argumentation verhindern Sie aber eine differenzierte Auseinandersetzung, denn Sie vollziehen einen wesentlichen gesellschaftlichen und technischen Wandel nicht nach: Das Militär der Zukunft wird – wie die Arbeitswelt – weiter technisisert sein. Reine physische Kraft wird weiter an Bedeutung verlieren (nicht bei Infantrie, KSK, u.a.). Dennoch brauchen wir körperlich und geistig leistungsfähige Menschen, denn jeder Einsatz wird sie an ihre Grenzen führen. Und, so meine Überzeugung, diese Grenzen sind auch bei einem 150kg Hauptmann aus der Transportkompanie schneller erreicht. Waren es schon, als ich noch aktiv war und nicht verstehen konnte, warum das Durchstehen des EK nicht verpflichtend für denb Offiziernachwuchs war – egal ob männlich oder weiblich.
@Sascha Stoltenow
„Das sind keine Totschlagargumente. Diesen Vorwurf können Sie also gleich stecken lassen.“
Wie käme ich darauf, dass Rassismusvorwürfe oder -Vergleiche „Totschlagargumente“ sein könnten, wo diese doch stets zur Versachlichung beitragen? Vielleicht möchten Sie ja sogar noch sachlicher werden und bestimmte historische Parallelen in meiner Argumentation entdecken?
„…denn Sie vollziehen einen wesentlichen gesellschaftlichen und technischen Wandel nicht nach..“
Ob jeder gesellschaftliche Wandel unserem Land nutzt, so dass man ihm unkritisch hinterherlaufe sollte, ist ein Thema. Entscheidend ist m.E. aber, dass dieser Wandel trotz aller Anstrengung zur Schaffung eines neuen Menschen die Natur des Menschen offenbar immer noch nicht erreicht hat. Wo die Bundeswehr ein „Job wie jeder andere“ ist, der größtenteils im Büro stattfindet, mag dies nur eine geringe Rolle spielen und Wunschdenken vergleichsweise wenig Schaden anrichten. Unter Stress ist der Mensch aber immer noch das gleiche Tier, das er immer war. Ich hänge daher immer noch der altmodischen Idee an, dass sich eine Armee nicht primär an den Anforderungen des Büroalltags orientieren sollte. In einer ewig altmodischen Welt, die sich beharrlich weigert eine progressive Logik anzunehmen, habe ich mit dieser Einstellung stets gute Erfahrungen gemacht.
Ich kann mich ja täuschen – aber die Geschlechterdiskussion ist vielleicht nicht das primäre Problem beim Thema Gorch Fock?
@ T. Wiegold
Dem ist zuzustimmen.
Wie ist der Bericht WB ausgefallen? Es waren ja Beamte aus dem Amt mit vor Ort.
@T. Wiegold
„Ich kann mich ja täuschen – aber die Geschlechterdiskussion ist vielleicht nicht das primäre Problem beim Thema Gorch Fock?“
Warum hat der Todesfall der weiblichen Soldatin (in Ansätzen auch der davor) denn Ihrer Ansicht nach eine ganz andere öffentliche Reaktion hervorgerufen als die dreistellige Zahl von Todesfällen männlicher Soldaten davor? Unterschied sich außer dem Geschlecht der Toten sonst etwas grundsätzlich von anderen Fällen, was diese Art der Reaktion erklären könnte? Und wäre die Soldatin überhaupt in diese für sie lebensgefährliche Situation geraten, wenn man an sie die gleichen Maßstäbe angelegt hätte wie an ihre männlichen Kameraden? Und warum hat man diese Maßstäbe nicht angelegt? Ich finde, dieser Fall zeigt überdeutlich, dass man die Diskussion über die Geschlechterideologie und ihre Auswirkungen nicht länger krampfhaft verweigern sollte.
@ T.Wiegold | 14. März 2011 – 11:11
“ Ich kann mich ja täuschen – aber die Geschlechterdiskussion ist vielleicht nicht das primäre Problem beim Thema Gorch Fock? “
Würden Sie es als sekundäres Problem beim aktuellen Thema Gorch Fock akzeptieren ? Dann könnte hier weiter diskutiert werden. Oder soll es woanders diskutiert werden ?
@Julia Münkemüller
Mir scheint, die Probleme der Gorch Fock sind in erster Linie andere – und mich verblüfft, dass es auf diese Dimension reduziert wird…
@T. Wiegold
Die Kriterien, die mich vermuten lassen, dass Geschlechteraspekte für das Zustandekommen dieses Vorfalls entscheidend waren, habe ich genannt, und man könnte diese Thesen versuchen zu widerlegen.
Diese Aspekte haben m.E. wirklich mehr Diskussion verdient, und der Gorch-Fock-Vorfall wäre ein guter Anlass dazu. Fragen Sie doch mal Ihre Leser, die bestimmt einige Erfahrungen zu dem Thema gemacht haben. Menschengefährdende Folgen hat Geschlechterideologie nämlich nicht nur in diesem Fall. Oft treten Geschlechteraspekte dann direkt kaskadenartig auf. So soll es vorkommen, dass Frauen mit Universitätsabschluß gerne als Seiteneinsteiger zum Offizier ernannt werden, um die inoffiziell längst vorhandene Quote zu verbessern. Fundierte militärische Ausbildung kann man ihnen kaum zuteil werden lassen (die würde den Dienst für Frauen als unattraktiv erscheinen lassen), so dass ein Vorgesetzter nach dem anderen ein Auge zudrückt, wenn Standards nicht erfüllt werden. Manchmal werden solche Fälle in gleich mehrerer Hinsicht von Stabsoffizieren gedeckt, die in diesem Zusammenhang ihren zweiten Frühling erleben. Aber die menschliche Natur wurde ja bereits als überholt bezeichnet, weshalb es sich bei solchen Berichten bestimmt um Gerüchte handelt. Und das Beherrschen des Umgangs mit Schußwaffen ist ja ebenfalls nicht zeitgemäß, weshalb es wohl nicht schlimm ist, wenn entsprechende Fälle in den Einsatz geschickt werden und ihre Waffe durch Schußabgabe entladen. Bislang ist ja noch niemand gestorben, und Herr Stoltenow klärte mich ja bereits darüber auf, dass entsprechende Problemwahrnehmungen meinerseits irgendwie rassistisch und auf jeden Fall altmodisch sind.
@ T.Wiegold | 14. März 2011 – 12:16
„Ich kann mich ja täuschen – aber die Geschlechterdiskussion ist vielleicht nicht das primäre Problem beim Thema Gorch Fock? “
Sie täuschen sich. Wie oben schon mal erwähnt, ist der Umgangston seit 1989 weicher geworden. Es hat sich herausgestellt, dass Frauen eher widersprechen und Befehle in Frage stellen. Männer sind einfacher zu führen. Verweichlichter Ton und schlechtere Führbarkeit bringen schlechtere Soldaten (männlich wie weiblich) hervor.
Nach meiner Einschätzung, aber da kann ich falsch liegen, wurde in den vergangenen Jahren der Weg zum Wehrbeauftragten leichter gegangen als die Möglichkeiten der WBO zu nutzen. Auch wieder ein Zeichen von schlechter Führbarkeit. (Politisch unkorrekt, ich weiß !)
Zu kleine (170 cm), dezent geschminkte Frauen, mit langen Haaren bewirken sicherlich in vielen Männern einen Beschützer“instinkt“. Ob es kurzhaarige, ungeschminkte Frauen noch tun, die in der Lage sind 50 einarmige Liegestütz, 50 Klimmzüge durchzuführen und 50kg Zementsäcke rückenschonend heben und tragen können, muss jemand anderes beurteilen….
Meiner Meinung nach geht alles zurück zur Gleichbehandlung was die Ausgangsvoraussetzungen bzw. die Ausbildung angeht. Und sicherlich ist es gerade in einem ehemals reinem „Männerberuf“ sogar sinnvoll, dass die weiblichen Soldaten das Leistungsprofil der männlichen Soldaten in physischer Sicht sogar übertreffen.
Gerade auf der Gorch Fock, wo die Natur den Menschen an seine physischen Grenzen bringt, kann man die Anforderungen an Soldaten (männlich wie weiblich) nicht herunterschrauben.
@Orontes
Ist Ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, wie Sie reagieren, wenn hier andere Meinungen als die Ihre dargestellt werden, Ihnen widersprochen und vor allem Ihre Meinung nicht geteilt wird?
So viel zum Thema „Bitte versuchen Sie doch sachlich zu bleiben.“. Ihre Art und Weise sich einer Diskussion durch die eigene „Keulenschwingerei“ zu entziehen und dann, im Zuge der eigenen antrainierten ideologischen Unfehlbarkeit, andere entsprechend anzugehen lässt mich leider derzeit nur bedingt höflich bleiben.
Ein letzter Einwand sei mir dennoch gestattet:
Der von Ihnen beschriebene Sachverhalt über das Seiteneinsteigertum (m.W. hat dies mit Juristen angefangen, kenne da nun auch ein, zwei Beispiele aus dem Bereich Marine) ist durchaus zu bennenen. Aber wieder sei erwähnt, dass dieses nicht durch die eingestellten Frauen so forciert worden ist. Auch dies kommt wieder aus dem Bereich B-Besoldung. Auch die Einsetzung in die Verantwortung als Disziplinarvorgesetzter und darüber hinaus ist entprechend von den Herren gefördert worden. Davon unbenommen bleibt natürlich, wenn dieses Hofieren dann auch für den eigenen Vorteil ausgenutzt bzw. eingefordert wird. Die Frage wäre jetzt, wie viele von diesen Frauen entsprechend im Einsatz gewesen sind und in welcher Verantwortung. Daran haben aber all die anderen Frauen in den Streitkräften, die täglich Ihren Dienst leisten und entsprechend Leistung erbringen, keine Schuld.
Und jetzt dürfen Sie wieder „Zeter und Mordio“ schreien, weil ich Ihre Sichtweise nicht teile und „Dagegen“ bin. Und damit kann ich sehr gut leben. Werte ich Sie deswegen persönlich ab? Nein. Aber das ist es wohl, was Sie immer lesen wenn Ihnen widersprochen wird. Die vier Seiten einer Nachricht…
Just my two cents..
Daher noch kurz zum Ausgangsthema Gorch Fock und KzS Schatz. Ich bin gespannt was aus dem Hause Wehrbauftragter kommt und im Verteidigungsausschuss dazu an Erkenntnissen hervorgebracht wird. Der Schuldige in allen Fällen ist ja bereits erkannt. Ist ja nicht mehr im Amt und zu Hause in Bayern. Macht die Sache einfach und es darf wieder zur Tagesordnung übergegangen werden….;-)
P.S. @Julia M.
Stichworte Gleichbehandlung und noch viel mehr die Ausbildung! D’accord!
@Orontes: Nochmals zur Klarstellung: Es liegt mir fern, Ihnen Rassismus vorzuwerfen. Das tue ich explizit nicht. Es geht mir allein darum, die Semantik und den Aufbau der Argumentation erkennbar zu machen. Dazu gehört auch, die höhere Aufmerksamkeit bei weiblichen Opfern.
@ Sascha Stoltenow | 14. März 2011 – 10:20
In dieser Diskussion Frauen mit Afroamerikanern (männliche, sind wahrscheinlich gemeint) gleichzusetzen ist politisch korrekt aber unlogisch, weil physisch nicht vergleichbar.
Julia M. hat es ganz gut auf den Punkt gebracht… Es gibt Verwendungen in der Bw, da kann man die Belastungen nicht einfach negieren und einstellen auf Teufel komm raus.
Dies jedoch ist den ruhmreichen Zentren für Nachwuchsgewinnung egal und so landeten bei uns grazile junge Damen mit 1.60m und 55kg als zukünftige SanFw / RettAss, die körperlich noch nicht einmal in der Lage waren, eine Trage anzuheben, geschweige denn einen Tragemarsch mit dieser zu überleben (was das im Einsatz bedeutet, kann Julia M. als OSA am besten beurteilen…). Einziger Kommentar vom ZNGW West: „Joa, ihr müsst die dann halt trainieren, bis sie das können.“
@ NMWC
Die ersten Seiteneinsteiger waren meines Wissens Sanitätsoffiziere (weibliche ab 1975). Wahrscheinlich indirekte Verursacher der fehlenden Akzeptanz von Truppenoffizieren gegenüber SanOffzen. Ursache vor allem mangelhafte Ausbildung an der SanAk.
@NMWC
„…lässt mich leider derzeit nur bedingt höflich bleiben. “
Sie haben sich ja auch schon vorher nicht allzuviel Mühe dabei gegeben. Ich nehme das aber nicht persönlich. Was ich nicht verstehe ist, dass Sie mir ständig Positionen unterstellen, die ich nicht geäußert habe. So versuchen Sie laufend, mir eine frauenfeindliche Haltung zu unterstellen. Ich habe Frauen aber weder die grundsätzliche Eignung zum Militärdienst abgesprochen, noch habe ich behauptet, dass Frauen allgemein „Schuld“ an irgendetwas hätten. Ich sprach immer nur von problematischen Folgen einer Ideologie, die der Bundeswehr zum Schaden aller aufgezwungen wird, und noch konkretere Beispiele zu benennen würde gegen das Soldatengesetz verstoßen.
Herr Wiegold wäre als Journalist in einer besseren Position, diese Beispiele anzusprechen. Leider ist er offenbar der Ansicht, dass schon das Benennen gleichbedeutend mit einer „Reduzierung“ darauf wäre, weshalb wohl auch von seiner Seite kein Verstoß gegen den allgemeinen Konsens zu erwarten ist. Das soll kein Vorwurf sein, denn ich äußere mich ja schließlich auch nur unter Pseudonym und würde niemals meine berufliche Zukunft durch allzu offene Ansprache dieser Dinge gefährden.
Andererseits ist mir der übliche Austausch irrelevanter Harmlosigkeiten manchmal zu langweilig, wobei wir bei einer noch wichtigeren Schwäche unserer sicherheitspolitischen (und allgemeinen) Kultur wären. Das Ritual, Probleme so umdefinieren, dass sich möglichst niemand von der Diskussion gestört fühlt, Kritikern dabei Unmoral/Rassismus/Frauenfeindlichkeit etc. zu unterstellen und dann als mutmaßliche Lösung irgendwelche administrativen Veränderungen in Form einer Arbeitsgruppe oder eines Beauftragten für irgendwas und v.a. mehr Geld zu fordern, interessiert mich einfach nicht. Das überlasse ich ganz Ihnen.
zur Thematik der Frauen:
Ich habe solche und solche erlebt, bzw auch unter Männern.
Natürlich gibt es Unterschiede, das kann ja keiner verneinen.
Jedenfalls habe ich viele Kameradinen kennen gelernt, die deutlich
„besser“ waren in vielen Dingen und Ausführungen, als ihre männlichen Kameraden. Meinen allerhöchsten Respekt. Ich finde das super.
Nur, was ich nicht gut finde, ist die Tatsache, dass Viele nicht entsprechend ihrer körperlichen Vorraussetzungen für den jeweiligen Dienstposten eingestellt werden. Aber das Gleiche trifft ja auch oft bei Männern zu, wenn man sieht, dass da ein Körpergulasch vor einem steht und jetzt ins Gefecht muss.
Auch nicht sehr förderlich ist die Geschichte, dass wir KEINE Gleichbehahndlung haben. Das muss man einfach so sehen: im Sport etc. So positiv kann das doch bei den Frauen ja auch nicht ankommen. Ich weiss, das Thema ist schwer ……
Jedenfalls glaube ich tief im Inneren, dass das größte Problem wir Männer eben sind, die nicht einfach akzeptieren können, dass auch das Andere Geschlecht zur Waffe greifen will.
Ganz zu schweigen von sexuellen Verhalten etc….aber das ist etwas Anderes.
@Julia Münkemüller: Ich habe „Schwarze“ nicht mit „Frauen“ gleichgesetzt, sondern lediglich zu einem Gedankenexperiment anregen wollen, bei dem wir die Begriffe austauschen. Nennen Sie es praktische Diskursanalyse. Es geht mir darum, möglichst sauber zu analysieren, was Sache ist und was Rhetorik, und wo das eine das andere zukleistert. Es gibt bspw. viele Punkte, bei denen ich in der Sache das Urteil von Rontes teile. Es gibt aber auch viele, bei denen das nicht der Fall ist.
In der öffentlichen Diskussion wird beides gerne vermischt, um eine ideologische Position einzunehmen, Beispiel zu Guttenberg. „Hetzkampagne“ gegen „Betrug“, Pro und Contra. Von kaum einem aber habe ich die Meinung gehört, dass es vermutlich beides war. Das aber wäre für ein fundiertes Urteil dienlich gewesen.