Guttenberg und der Bundestag
Nachdem der vorangegangene Eintrag zum Thema Karl-Theodor zu Guttenberg und seine Dissertation sehr kontrovers diskutiert wurde und zu fast 100 Kommentaren geführt hat: es ist offensichtlich, dass (auch) hier großes Bedürfnis einer Debatte besteht.
Heute hat der Bundestag lange und teilweise erbittert über dieses Thema debattiert. Dabei hat sich der Minister lange und ausführlich geäußert, es lässt sich auf den Tenor reduzieren: Ich habe nicht bewusst und mit Vorsatz getäuscht.
Die Debatte ist, wenn die die Oppositionsparteien richtig verstehe, damit noch lange nicht beendet.
Hier meine Mitschrift der Regierungsbefragung, in der Guttenberg Stellung nahm. Das Protokoll dieser Regierungsbefragung und der späteren Aktuellen Stunde füge ich an, wenn es vorliegt. Eine Videoaufzeichnung ist auf der Bundestagsseite bereits angekündigt, steht aber derzeit offensichtlich technisch noch nicht zum Ansehen bereit.
Die wesentlichen Punkte der Regierungsbefragung, umgekehrt chronologisch:
14:44: Guttenberg: Es bedarf einer intensiven Nacharbeit, zu überprüfen, was bei guttenplag.wiki eingestellt, was wirklich relevant ist. Einige der Vorwürfe sind relevant, aber auch „eine nicht unerhebliche Zahl“ von Vorwürfen, die ich als fraglich bezeichne. Eine intensive Quellenarbeit nötig.
Die vier Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes sind die, die mir vorliegen. Außerdem eine Übersetzung des Bundestages im Herbst 2004.
14:42: Britta Haßelmann/Grüne: Weitere Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes, die noch nicht bekannt, in der Arbeit? Und: „Man hat fast das Gefühl, wir reden über Flüchtigkeitsfehler.“ Aber derzeit wird gesprochen über bis zu 73 Prozent Übernahme – geht es nicht nur um Flüchtigkeitsfehler. Wie bringen Sie das persönlich in Einklang mit ihrer Erklärung bei der Abgabe der Arbeit?
14:41: Guttenberg: Die Prüfung der Einhaltung der wissenschaftlichen Grundsätze obliegt den Universitäten. Das Beispiel des eigenen Umgangs kann vielleicht Beispiel sein für andere in einer ähnlichen Situation.
14:41: Nachfrage Hendricks: Wie wollen Sie die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens an Bw-Unis verantworten, durchsetzen?
14:39: Guttenberg: Man muss Wert drauf legen, dass solche Grundsätze eingehalten werden. Geht unter anderem darum, was setzt ein Plagiat an bewusster Täuschung voraus.
14:37: Barbara Hendricks/SPD: Frage, ob Sie über das Maß an Glaubwürdigkeit verfügen, auch künftig das Amt des Ministers zu verfügen. Zitiert aus Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten von Wissenschaftler an Bundeswehr-Uni: „kein Kavaliersdelikt“, Tatbestand Täuschung erfüllt, wenn größere nicht gekennzeichnte Teile in einer Arbeit. Können Sie ausschließen, dass in jüngster Zeit Konsequenzen für Soldaten wegen eines solchen Vorfalls?
14:36: Guttenberg: „Sie sehen, dass ich hier stehe.“ Habe in den letzten Tagen den Folgen Rechung getragen, indem ich auf den Doktortitel dauerhaft verzichte. „Das ist ein durchaus schmerzhafter Schritt.“ Hätte der Glaubwürdigkeit geschadet, wenn man sich nicht zu seinen Fehler bekannt hätte.
14:35: Dagmar Enkelmann/Linke: Können Sie sich vorstellen, dass Ihr Umgang mit Vorwürfen der Glaubwürdigkeit Politiker einen Bärendienst erwiesen? Rücktritt nötig?
14:34: Guttenberg: „Dieser Einschätzung könnte man nahetreten, wenn ich bei diesem Satz geblieben wäre.“ Die Rede ging aber weiter. Das Letzte, was man will, einen geschätzten Doktorvater beleidgen.
14:34: Nachfrage Oppermann: Auftritt in Kelkheim – „vor Ihnen steht das Original und nicht das Plagiat“ – Verhöhung der Uni Bayreuth?
14:33: Guttenberg: Mehrfach gesagt, „dass ich diese Arbeit persönlich geschrieben habe“.
14:33: Thomas Opperman,, Parl. geschäftsführer SPD: Können Sie ausschließen, das andere Personen an dieser Arbeit mitgewirkt haben?
14:32: Guttenberg: Man sieht, zu welcher Sorgfalt man bei wissenschaftlicher Arbeit gezwungen ist. Die Tatsache, dass eine Arbeit tausendfach korrigiert wurde im Netz, ist sicherlich ein Novum. Bin weiterhin fest vom wissenschaftlichen Gehalt dieser Arbeit überzeugt.
14:31: Nachfrage Sager: Was glauben Sie, wie Verhalten bei den Menschen ankommt, die gerade an ihrer Promotion arbeiten?
14:30: Guttenberg: „Das gerade nicht.“ Würde das tun, wenn ich nicht diese Konsequenzen gezogen hätte. Kann nur sagen, dass ich die Fehler unbewusst und ohne Täuschungsabsicht gemacht habe.
14:28: Krista Sager/Grüne: Haben Texte so benutzt, als wäre es Ihre eigene wissenschaftliche Leistung. Da können Sie den Überblick verlieren, aber Sie können uns nicht erzählen, dass Sie nicht gewusst haben, was Sie tun – schon in der Einleitung einen fremden Text eingebaut. Wenn Sie schon glauben, dass Sie die Menschen in diesem Lande für dumm verkaufen können, glauben Sie auch, dass Menschen im wissentlichen Bereich auch für dumm verkaufen können?
14:27: Guttenberg: Seine Vorbildwirkung hat man sich jeden Tag aufs Neue zu erarbeiten…. Habe bewiesen, dass ich ein Mensch mit Fehlern und Schwächen bin, stelle mir weiter diesen Anspruch.
14:27: Nachfrage Arnold: Führen durch Vorbild – werden Sie diesem eigenen Anspruch gerecht?
14:26: Guttenberg: Es ist richtig, dass an Bw-Unis nachgewiesene Täuschungsversuche dienstrechtliche Konsequenzen haben können. Aber es geht dabei um die Täuschung, dass Pflichten Soldatengesetz verletzt werden.
14:25: Rainer Arnold/SPD: Was passiert mit Studierenden Bundeswehr-Unis, die bei Magisterarbeiten weite Teile eines fremden Autors verwenden?
14:17: Guttenberg: Ausarbeitung wissenschaftlicher Dienst 13.5.2004 ausdrücklich als Quelle genannt; auch weitere Ausarbeitungen als Quelle genannt. Deutlich gemacht, dass diese Ausarbeitung meiner Abgeordnetentätigkeit dienten. Hätte ich das verschleiern wollen, hätte ich diese Angaben nicht gemacht.
Alle Ausarbeitungen des Bundestages lagen mir 2003 bis 2005 für meine Arbeit als Abgeordneter vor; habe sie für die Ausübung meines Mandats intensiv genutzt. z.B. „Gottesbezug in der Verfassung“ – darüber wurde damals intensive Debatte geführt.
Als Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, Schwerpunkt transatlantische Beziehungen, habe ich diese Informationen genutzt.
„Der Mandatsbezug war also ganz klar gegeben“ bei den Ausarbeitungen, „das Nutzen für die Dissertation erfolgte erst später“. Allerdings bei den Fussnoten Fehler unterlaufen bei der Zuordnung der Ausarbeitungen zu Vorträgen.
„Ich war sicher so hochmütig zu glauben, dass mir die Quadratur des Kreises gelingt“ – Familie, Arbeit, Mandat, Dissertation. „Für mich stellte das offensichtlich eine Überlastung dar.“ Deshalb habe ich auch die Konsequenzen gezogen und verzichte auf den Doktortitel. Das ist kein Grund zur Häme.
Habe mich für diesen Umstand bei der deutschen Öffentlichkeit entschuldigt.
Was wissenschaftlichen Dienst angeht: sah meine Arbeit vom Zitatrecht des Urheberrechts gedeckt. Mögliche fehlende Genehmigung ein Formfehler, aber kein Einzelfall.
14:17: Volker Beck/Grüne fragt nach Rolle wissenschaftlicher Dienst des Bundestages.
14:16: Guttenberg: Ja, habe ehrenwörtliche Erklärung abgegeben.
14:16: Hans-Peter Bartels/SPD: Ehrenwort bei Dissertation abgegeben, dass ohne Hilfsmittel?
14:14: Guttenberg: weiterhin gilt: der Vorwurf ist abstrus, dass die Arbeit ein Plagiat sei. Plagiat setzt voraus, wissentlich und vorsätzlich getäuscht. Ich habe Fehler gemacht, nicht vorsätzlich getäuscht. Urteil, das vorsätzlich getäuscht, könnte strafrechtliche Relevanz haben – üble Nachrede.
14:14: Nachfrage Trittin: Warum Vorwürfe zunächst als abstrus bezeichnet, dann Fehler eingeräumt, dann endgültig verzichtet?
14:12: Guttenberg: Ich hoffe, dass ich nicht als wissenschaftliche Hilfskraft zum Bundesminister berufen wurde. Was hat sich von Freitag bis Montag getan? Bin Mittwochmorgen erstmalig mit Vorwürfen konfrontiert worden, dann war ich in Afghanistan, dann Vorfälle in Afghanistan am Freitag, also am Wochenende „erstmalig so mit dieser Arbeit befassen konnte mit Blick auf die Vorwürfe befassen konnte“. Über das Wochenende festgestellt, dass die Fehler so gravierend sind, dass ich Montag die Uni Bayreuth gebeten habe, Titel zurückzunehmen.
14:11 Jürgen Trittin/Grüne: „Herr Dr. zu Guttenberg, was haben Sie eigentlich am vergangenen Donnerstag der Bundeskanzlerin, Frau Dr. Merkel, angekündigt?“ Vorübergehend auf Doktortitel verzichten, wie am Freitag getan, oder endgültig verzichten, wie am Montag bekanntgegeben?
14:09: Guttenberg: Die Signale des Verteidigungsministers orientieren sich am Aufgabengebiet des Verteidigungsministers. Signale in die Wissenschaftsgesellschaft? „ein schlechtes Signal, das ich hier gesendet habe, ein Signal, das als solches auch nicht aufrechterhalten werden konnte“. Deshalb aufrichtige Entschuldigung, die ich erneuere.
14:08: Kai Gehring/Grüne fragt: welches Signal senden Sie an die Studenten aus, auch als Dienstherr von Bundeswehr-Unis?
14:07: Guttenberg ergreift das Wort: Die Frage nach dem Doktortitel stellt sich nicht mehr, da er bekanntlich die Uni Bayreuth gebeten habe, die Doktorwürde zurückzunehmen.
Aktuell (14:00) ist dieses Thema noch nicht aufgerufen; der Minister sitzt allerdings bereits, wie in der Phoenix-Liveübertragung zu sehen, bereits auf der Regierungsbank.
Hier sind Ausschnitte aus der Bewertung durch das Bundesverwaltungsgericht eines Falls, indem ein Offiziersanwärter an der Uni-Bw eine Hausarbeit kopiert und abgegeben hat:
http://www.jurabilis.de/index.php?/archives/2939-In-re-Guttenberg-Das-Leben-der-Anderen.html
„Ein Soldat in Vorgesetztenstellung, der nach § 10 Abs. 1 SG in seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben soll, disqualifiziert sich regelmäßig durch ein solches Fehlverhalten als Vorgesetzter.
…“
„Denn ein Offizier, der sich entgegen seiner Verpflichtung zu beispielhaftem Verhalten gemäß § 10 Abs. 1 SG durch Vorlage einer abgeschriebenen Hausarbeit über alle Bedenken und Skrupel hinwegsetzt, zeigt eine charakterliche Fehleinstellung, die gerade eines Offiziers unwürdig ist.“
Das ist also der Anspruch an einen Offizier, und der Anspruch, den wohl Offiziere im Umgang miteinander haben. Wie ist dann noch eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen der militärischen Führung und dem IBuK denkbar?
Eine Bundeskanzlerin, die das Festlegen des sicherheitspolitischen Konzepts der Bundesrepublik ihrem Verteidigungsminister in die Schuhe schieben läßt… Peinlich.
Wieso – ist der nicht auch so hochgelobte Experte dafür?
@J.R.
Und er fällt darauf rein in dem er sagt: „…man muss die Treppe von oben kehren“.
Beim Kehren stimmt es auch, aber nicht beim Treppenbauen.
Und die Frau Doktor (IBuK im V-Fall) hat noch mehr drauf :-)
http://bit.ly/i6oD4K
Meine Güte, alle Schlagzeilen des Tages erfass ;-)
Und natürlich ist am Untergang es Abendlandes , der wissenschaftlichen Forschung, dem Bauchweh des Papstes und dem Furz von Gaddaffi der IBUK schuld.
@b
Schön das sich ein Professor. der betreffenden Uni äussert, mehr nicht.
Abwarten was die entscheidende Kommision zur Wahrheitsfindung beiträgt, das ist nun mal entscheiden.
Für die persönliche Befindlichkeit des Herren habe ich zwar Verständnis, doch hält sich das in Grenzen, da er den betreffenden Lehrstuhl ja vorsitzt.
Natürlich ist man peinlich berührt, wenn Jahre später festgestellt wird, das man möglicherweise betrogen wurde. Jedoch wirft der Vorgang auch ein bezeichnenden Licht auf unsere wissenschaftlichen Eliten und deren Selbstfindungsmechanismen.
Wenn er so ein Urteil heute fällt, warum nicht damals ?
Und natürlich ist der IBUK auch Schuld am Fehlverhalten einzelner die mit mangelnder Ausbildung in den Einsatz gesendet werden.
Hinsichtlich KzS Schatz wird es so kommen, das er zunächst sein Kommando auf der GF wieder aufnimmt und gut ist.
@Elhanan
Schön das Sie mir die juristischen Erläuterungen zum Begriff „Schuld“ derart erläutern.
Wie man sehen kann kriegen es Juristen hin selbst einfache Vorgänge des tgl. Lebens in zahlreiche Paragraphen zu zwängen, nur verstehen muß man das dann nicht mehr.
Ihre übrige Argumentation beginnt stark mit christlichen Werten um dann umso egoistischer sich auf die persönlichen Nachteile einzelner zu konzentrieren.
Ganz nach dem Motto dieser Gesellschaft vom Stamme NIMM.
Änderungen / Einsparungen gerne, aber nicht bei mir
Zum Haushalt, noch einmal, es ist Politik, die Kunst des machbaren, nicht das Spiel wer hat die größte Beule nachdem er mit dem Kopf durch die Wand ist.
Wie die aktuellen Schlagzeilen andeuten, ist es doch wohl schlicht so das zusätzliches Geld in die BW kommt, mehr als gut, aber immer noch für eine ernsthafte Auftragserfüllun zu wenig. Immerhin aber ein Anfang.
Und die Strategie wie er den Umbau und die Reform angeht, ist m. E. gar nicht falsch.
Er lässt aus dem Moloch heraus Vorschläge erarbeiten, stellt diese zur Politischen Diskussion und erhält ein wenigstens annähernd gewünschtes Ergebnis.
Beispiel Umfang :
– Vorgabe Geld = Stärke 160-165 k
– allgemeines Erschrecken und politische Vorgabe nö, mindestens 185 k
– Folge mehr Geld
Ich denke bei der Reformwird es so weitergehen.
– Vorschlag Weise-Kommision, allgemein für gut befunden und politisch aktzeptabel
– Umsetzungsvorschläge aus dem Ministerium
– Heftige Diskussion
– politische Entscheidung
Der „Theaterdonner“ mit kolportierten Berichten aus dem Kanzleramt gehört zu diesem Spiel das sich Politik nennt. Spannend wird, was dabei dann rauskommt.
@Memoria
Ergebnis seiner Reform wäre eine endgültig nutzlose Bw.
War sie das nicht schon vor seiner Amtsübernahme?
Fett, träge, entscheidungsschwach und bürokratisch ?
Mit der Armee so wie ich sie aus meiner aktiven Zeit kenne hat das nichts mehr gemein, und schon damals war sie in bestimmten Bereichen mehr als „Übergewichtig“ ;-)
Mein Fazit ist, egal was er macht es kann schlimmer eigentlich nicht werden.
@J.R
Und wieder das Ironierflag vergessen ?
Ich habe fast alle verfügbaren Informatione zu diem Vorfall gelesen, aber auf die Idee dies dem aktuellen IBUK anzulasten bin ich noch nicht gekommen ;-)
Ich glaube damals hatte er andere Probleme am Hals, moment mal, ach ja das eine nannte sich „Opel“.
Und zu dem Papier aus dem Kanzleramt haben Sie mir den Kommentar vorweggenommen. ;-)
@ StFwdR:
Auch bei der Bw ist noch Luft nach unten. Siehe neue Laufbahnausbildung.
Guttenberg erzählt aber überall er macht die Bw jetzt für 20 Jahre zukunftssicher. Das Gegenteil ist aber der Fall, die geplante Reform ist schon vor Beginn ein Fall für das MGFA. Oder ist es auch nicht gerechtfertigt oder Teil einer linken Hetzkampagne Herrn zG an seinen eigenen Worten zur Zukunft der Bw zu messen??
Reden und (Nicht-)Handeln sind bei ihm nun mal sehr weit auseinander.
Sehr interessant, das man den Verteidigungsminister immer mit Bundeswehr-Unis, sowie Offizieren und deren Werten gleichsetzen will…
Fakt ist, auch ein KTzG ist kein Offizier. Er wird es nie und er war es nie. Er muss auch keiner sein, denn er ist ein POLITIKER, der von der politischen Führung dieses Landes zeitlich befristet den Auftrag bekommen hat, sich um die Bundeswehr und deren Ressort zu kümmern. Dies ist sein einziger Schnittpunkt mit den Streitkräften (abgesehen davon, das er selbst gedient hat und aus Bayern ist).
Wenn man jetzt jeden Fall rauskramt, in denen ein Offizier an einer Bw – Uni eine Verfehlung begang und das auf den Minister projeziert, so ist das schlicht und einfach Schwachsinn.
Und mal ganz abgesehen davon – als Offizier ist mein Minister mir nicht Vorbild in Haltung und Pflichterfüllung, da er ein Politiker bleibt.
@ StFwdR
Bitte genauer lesen. ;)
Es geht mir nicht um darum, dass Herr zu Guttenberg die Umstände die zum Tanklaster-Vorfall führten, verbrochen hätte.* Er hat sie aber auf Kosten Obest Kleins vertuscht und auch im Nachhinein wenig getan dass die Fehlursachen beseitigt werden.
Meine Güte, da stand der Feind keine 2km vorm Feldlager, und kaum ein deutscher Soldat hat die Klappe aufgekriegt und gesagt was Sache ist.
Stattdessen schaut man zu wie der Verteidigungsminister die Lage in Afghanistan schönpinselt. Tolle Truppe.**
—
* Nicht dass er nicht Mitglied der Regierung Merkel gewesen wäre, und ihn jemand von Truppenbesuchen abgehalten hätte, oder davon umgangssprachlich von Krieg zu sprechen. Aber letztlich sind wir uns glaub alle einig, dass mit Herr zu Guttenberg kein Sicherheitsexperte auf den Ministerposten gesetzt wurde, sondern ein Fachfremder.
** Ja, das war jetzt Ironie.
@ StwdR
Zitat“
„Und die Strategie wie er den Umbau und die Reform angeht, ist m. E. gar nicht falsch.
Er lässt aus dem Moloch heraus Vorschläge erarbeiten, stellt diese zur Politischen Diskussion und erhält ein wenigstens annähernd gewünschtes Ergebnis.“
Umbau und Reform wurden eingeleitet, ohne dass z. B. fuer die ausgesetzte Wehrpflicht vor Umbaubeginn ein Konzept erarbeitet wurde.
Politische und mil. Fuehrung erklaeren, dass sich bisher daraus keine Probleme ergeben haetten. Falsch, es haben sich Probleme ergeben,ein Blick in die Truppe genuegt.
Stellenabbau im BMVg wird es technisch geben, die DP werden allerdings abgeschichtet und nicht etwa wirklich alle eingespart.
Die Entscheidungswege koennten werden laenger, denn zukuenftig sitzen die Befh (ehem. InspTSK) nicht mehr wenige Meter vom Minister entfernt (z. B. im Bendlerblock) bzw. haben kuerzeste Wege im BMVg allgemein, sondern arbeiten vermutl. in raeumlich entfernteren Aemtern.
Beim Bonn-Berlin-Gesetz wird nicht versucht, es in einer nachhaltigen Diskussion zu kippen und – neben vielen weiteren Vorteilen – ganz profan Geld, das fuer andere Dinge in der Bw dringend benoetigt wird, einzusparen.
Findet die vom BM und von Sts Dr. Otremba angekuendigte Mitnahme der Soldatinnen u. Soldaten und ihrer Expertise bei Erarbeitung von Reformschritten wirklich, tatsaechlich und in der Realitat im besten Sinne statt? Nein.
Aus meiner Sicht nur wenige Bsp, die verdeutlichen koennen: Die Reform wurde nicht richtig angegangen.
Zitat:
„Mein Fazit ist, egal was er macht es kann schlimmer eigentlich nicht werden.“
Vielleicht wird die Bw effizienter, noch schlagkraeftiger, noch besser. Vielleicht auch nicht – ich weiss das nicht. Eines allerdings faellt mir in den letzten Monaten mehr und mehr auf:
Sdt, die schon laenger in der Bw dienen, sind nicht erfreut zu sehen, welche Rolle sie beim Umbau spielen, wie mit Ihnen umgegangen wird, welche Wertschaetzung sie erfahren (hat nix mit dem Stamme Nimm zu tun!). Diese Sdt werden dienstunzufrieden oder noch dienstunzufriedener, als sie ohnehon schon mind. seit Zeiten der Transformation sind:
Deshalb kann es – zumindest – bei der Inneren Lage der Bw durchaus noch schlimmer kommen.
@J.R.
Meine Güte, da stand der Feind keine 2km vorm Feldlager, und kaum ein deutscher Soldat hat die Klappe aufgekriegt und gesagt was Sache ist.
Meine Güte, das was jetzt AIRMCHAIRGENEREAL par excellece !
Respekt, aber wenn Sie die Berichte nicht selektiv lesen würden, enthielten Ihre Kommentare auch Bemerkungen zur eigen Lage und zu den verfügbaren eigenen Kräften.
Und bitteschön , was ist schönpinseln ? Umgangsprachlicher Krieg ??
Den Bezug vom Wirtschaftsminister zum Verteidigungsressort herzustellen ist ebenso köstlich wie der Vorwurf an den IBUK das er Nebenaussenminister wäre.
Watt denn nu ?
@Schreckstarr
Zur Wehpflicht könnten wir hier eine abendfüllende Diskussion starten, die einen eigenen Thread wert wäre. Persönlich bin ich nach wie vor ein Befürworter eben dieser, jedoch nicht als Kurzpraktikum.
Nur, auch die Herren der Opposition welche heute lautstark kritisieren hatten doch die Abschaffung gefordert, also sind dann die Konsequenzen plötzlich vom Himmel gefallen oder gar selbst nicht bedacht worden ?
Stellenabbau im Ministerium, alles Beamte, kann es doch nur in der Form geben, das Personal vorübergehend bis zur Pensionierung auf andere Planstellen verteilt werden, wie sonst ? Entlassen, wegbeamen, oder einmotten geht ja nicht.
Bonn-Berlingesetz ist ein schönes Beispiel für Förderalismus und gelebte Politik.
Es geht um Kompromisse die notwendig sind, so ist nun mal das Spiel, die reine Lehre haben unsere Brüder im Osten versucht, Ergebnis ist, glaube ich, bekannt.
Ich glaube eher das kommt darauf an mit welchen Soldaten Sie reden oder als Grundlage ihrer Meinungsfndung hernehmen.
Natürlich erfordert eine Reform schmerzhafte Einschnitte, persönliche Härten für den Einzelnen und für einige Regionen, aber das ist der Preis dafür, das wir nur eine bestimmte Summe x für den Verteidigungsbereich ausgeben wollen und können.
Wenn sie mit Stäben / Komandobehörden / Ämtern und Unterstützern reden und mit Dienstgraden ab einer bestimmten Stufe ausfwärts bis hin zu den zahlreichen Goldfasanen, dann werden sie natürlich nur negatives über die Reform zu hören bekommen, geht es doch um eigene Posten und Pfünde.
Spechen Sie mal mit den jungen Soldaten den Fw und Offz die in der Truppe letztendlich in den Einsätzen das ausbaden müssen was Beschaffungsamt und sonstige Sesselsoldaten ausarbeiten, dann erhalten Sie ein anderes BIld.
Im übrigen, um die geht es, denn diese tragen die Last der Aufgaben, nicht der Herr Oberstleutnant und höher im heimischen Büro der von 08:00 bis 17:00 seinen Dienst in Gleitzeit leistet.
Wenn die Reform dazu führt das es diesen Soldaten besser geht, sowohl was die Ausrüstung, Material, Bezahlung und Ausbildung angeht, dann bin zumindest ich zufrieden. Sie tragen ihre Haut zu Markte und riskieren Seele, Leib, Leben und Gesundheit.
Das ein J.R. diese dann noch versucht lächerlich zu machen nach dem Motto :
“ eh das war ja vor eurer Haustür, keiner war fähig … “ spottet jeder Beschreibung.
@Voodoo
„Und mal ganz abgesehen davon – als Offizier ist mein Minister mir nicht Vorbild in Haltung und Pflichterfüllung, da er ein Politiker bleibt.“
Ich stimme Ihnen zu, dass man an einen Politiker nicht die gleichen hohen charakterlichen Maßstäbe anlegen kann wie an einen deutschen Offizier. Zu oft habe ich Damen und Herren des Verteidigungsausschusses erlebt, falls diese sich in die Einsätze trauten, und der Eindruck war nicht nur bei mir meist negativ. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Kann aber jemand als ziviler Vorgesetzter erfolgreich sein, der mehr noch als andere Politiker aufgrund von Fehlverhaltens (nicht nur im Plagiarismusfall) charakterliche Mängel bewiesen hat, die man bei keinem Fahnenjunker dulden würde? Um schwierige Entscheidungen durchzusetzen, muss ein Vorgesetzter absolut glaubwürdig sein.
@ SchreckStarr
Mit ist nicht klar, wie ich das mit dem „Bezug herstellen Wirschaftsminister/VtdgMin/Nebenaussenminister“ zu verstehen habe. Meinen Sie irgendeinen meiner Kommentare?
B-B-Gesetz … Wenn dieser – Ihrer Meinung nach – Kompromiss notwendig ist: Fuer was in dieser Republik braucht es heute noch so etwas wie ein Bonn-Berlin-Gesetz?
Es gilt, in der Bw Geld an die richtige Stellen zu bringen – kippt das Gesetz, wird bestimmt der ein oder andere Euro frei und kann zweckmaessig verwendet werden.
Ich gewinne meine Meinung um z. B. Dienstzufriedenheit oder Einschaetzungen zur Reform in Gespraechen derzeit ausschl. auf Truppenebene!
Ihre Ansicht zu hoeheren KdoBeh, Aemtern, „Goldfasanen“ und OTLs, die gleitzeiten, kann ich nicht als ernsthaften Punkt hier betrachten. Tut mir leid: Bin bestimmt kein Freund von dem Gebaren weiter oben angesiedelter Dienststellen und karmesinroter Kragenspiegel.
Aber bitte: Es gibt doch solche und solche und diese Verallgemeinerungen tragen doch nicht zu einem guten Argumentationsklima bei … Sollen alle Sdt jetzt nur noch am Stehpult arbeiten, um den „Makel des Sesselsoldaten“ loszuwerden?
Es geht bei der Reform um ALLE Sdt der Bw, nicht nur die, die in Einsaetzen ihre Haut zu Markte tragen. AUCH um die, die am Schreibtisch arbeiten und AUCH um die, die Gleitzeit haben!
Genau darum ist es wichtig, dass die Reform vernuenftig und mit (Menschen)-Verstand angegangen wird.
>@Schreckstarr
Das galt noch für den Komentar von J.R.
Da B-B-Gesetz ist ein politischer Kompromiss gewesen um den Umzug nach Berlin als Bundeshauptstatt zu realisiernen.
Dort wurde nun mal Kompensationen für die Region Bonn festgeschrieben.
Quelle : http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=loka&itemid=10490&detailid=846521
Wie wird die Stellungnahme wohl ausfallen ? Wie3 müsste sie imm SInne der Bundeswehr ausfallen ?
Das sind die dicken Bretter die es zu bohren gilt.
Im übrige, auch das geht aus dem verlinkten Artikel hervor, entschieden ist noch gar nichts.
Und zu der Aufteilung nach Soldaten uin deren Funktionsbereichen.
Eine Armee mit einer aktuellen Stärke von ~240 K die bei einer Belastung von ~7 k Soldaten im Einsatz an der Kotzgrenze angelangt ist, bei der Kampftruppen waffengattungsfremd eingesetzt werden müssen kann nicht im notwendigen personellen und funktionellen Gleichgewicht sein.
Eine Kontingentsstärke von 4.500 Mann bei der im Endeffekt nur 1200 Mann max. für Einsätze ausserhalb des Lagers zur eigentölichen Auftragserfüllung eingesetzt werden können kann diesen Auftrag nicht adäquat erfüllen.
Der Wasserkopf ist da einfach zui groß.
Soweit ich weis hat die Bundeswehr um die 200 Goldsternträger, diese hatte sie aber zu meiner aktiven Zeit auch schon, und das ist 20 Jahre her ;-)
Reduziert und gespart wurde bisher immer an der Basis, kein Wunder wenn ob des ganzen Zinnobers und der Meldungslage dort bei Befürchtung besteht, das es diesmal wieder so kommt.
@ StFwdR
Ja, das Gerede vom Krieg war doch 2009 Schönfärberei, weil es die Bundeswehr als Akteuer darstellte. War sie aber nicht.
Ins Lager zurückgetrieben, die Situation im Umland aus dem Blick verloren, praktisch ohne Wirkmöglichkeiten. Ein sich selbst verteidigender Zuschauer. Der Angriff auf den Tanklaster sollte vor allem eine als für das Lager existentiell wahrgenommene Bedrohung ausschalten. So mies war die Lage.
Hat das Herr zu Guttenberg ein einziges mal dargelegt? Nein.
Ich glaub, wir sind uns alle einig, dass das mehr zum Verständnis der Entscheidung Oberst Kleinst und der Situation der Soldaten in Afghanistan beigetragen hätte als sein selbstverteidigendes Geschwurbel.
Das ist ja das Perfide an Herrn zu Guttenberg und auch der Bundeswehr: Die Fähigkeit mit martialischen Fotos und der ganzen Blut-Schmerz-Tränen-Anteilnahme von der Situation und den Zusammenhängen abzulenken.
Und was hat sich unter Herr zu Guttenberg wirklich geändert? Ein paar hundert Soldaten mehr: Das Feldlager Kunduz war nicht mehr unmittelbar bedroht, man hat drei Position in Char Darah gehalten – und das war’s dann wieder. Kein Momentum, keine Entwicklung, keine Sicherheitsperspektive für die Afghanen. Ausharren auf Höhe 432 bringt es auf den Punkt.
Zum Glück für das Duo Merkel-Guttenberg sind die anscheinend etwas strategischer denkenden US-Streitkräfte zu dem Schluss gekommen, dass sie sich diese gefährliche Ignoranz nicht mehr länger leisten können – auch wenn es dann US-Soldaten das Leben kostet.
Etwas unernsthaft:
Sie mögen die Seite Kim Jong-Il looking at things?
Dann müssen Sie sich auch die Seite Karl-Theodor zu Guttenberg besucht Dinge anschauen.
@J.R.
So kommen eben verschiedene Wahrnehmungen zustande ;-)
Ja, das Gerede vom Krieg war doch 2009 Schönfärberei, weil es die Bundeswehr als Akteuer darstellte. War sie aber nicht.
Soll ich Ihnen einige der Aussagen der politischen Akteure dieser Zeit raussuchen?
Warum meinen Sie hat der IBUK nach wie vor in der Truppe eine hohe Zustimmung, insbesonders bei der, die an den Einsätzen beteiligt ist ?
Wie war das denn als es im Zuge der Mandatsverlängerung um eine deutliche Erhöhung des Kontingents ging ?
Um es kurz zu machen, alleine die unbestreitbare Tatsache das die Realitäten des Einsatzes seit Amtsantritt von KTzG deutlich in die Öffentlichkeit kommuniziert werden,
das die häßliche Fratze des Krieges / des nichtstaatlichen bewaffneten Konfliktes dem deutschen Michel neben DSDS oder Bauer sucht Frau präsentiert werden und nicht mehr vom „Brunnen, Mädchenschulen und Strassenbauenden bewaffneten THW“ gesprochen wird ist für die Soldaten schon Gold wert.
Abgesehen davon das er zum Zeitpunkt des Kunduzvorfalls noch nicht im Amt war, ist die Diskussion über das Thema bei Amtsantritt doch emotional so aufgeheizt gewesen, das eine vernünftige Argumentation eh nicht mehr möglich war.
Wildeste Spekulationen über KSK / TF – Schlagmichtot schosen ins Kraut und die Experten der Opposition ( Arnold ) wollten schon das KSK abschaffen.
Argumentation in diese Richtung wäre doch mit Hähme und Spott niedergebügelt worden und somit kontraproduktiv gewesen.
Ich stoße in meinem Bekantenkreis bei Diskussionen über das Thema immer wieder auf Unverständniss, den diese sehen in einen Soldaten vor Ort einen Kämpfer der den Auftrag „Sicherheit herstellen“ erfüllt, das dies nur ein kleiner Bruchteil der dortigen Soldaten tatsächlich zur Aufgabe hat,wird jedes mal erstaunt zur Kentniss genommen.
Und dafür das sich die Politik insgesamt bis 2009 nicht traute das heiße Eisen, das sich deutsche Soldaten erstmals nach dem WWII wieder in Kampfhandlungen befanden, anzupacken, hat der IBUK nach Amtsantritt das aber relativ gut und schnell geändert.
Aber auch dafür wird der „Kriegsminister“ ja getadelt. Und die Experten sehen gar die Verfassung gefährdet weil ja im „Kriegsfall“ der Oberbefehl an Ängschi übergeht.
Und ja sie haben Recht mit Ihrer Kritik an der Zeit bis 2009, denn der politische Entscheidung sich im Rahmen der NATO am UN-Mandat zu beteiligen fehlte der politische Wille dies mit der gebotenen Konsequenz zu tun.
Weiterhin waren weder die personellen noch die materiellen Grundlagen vorhanden.
Mit „geschützten Fahrzeugen“ wurde operiert wo Gefechtsfahrzeuge erforderlich gewesen wären, die einzigen vier Gefechtsfahrzeuge die diesen Namen verdienen waren die in MeS stationierten und geparkten Marder gewesen.
So wurde eben versucht sich irgendwie durchzuwurschteln um den eigenen Ansprüchen an eine Mittelmacht in Eurpa gerecht zu werden. Das hohe Lied der Polizeiausbildung und der vernetzten Sicherheit wurde wie eine Monstranz vor sich her getragen ohne dies mit Leben zu füllen. 2007 nach den ersten Verlusten wurde die Parole „Rundumverteidigung“ ausgegeben, Risiko minimieren war angesagt, Zinksärge konnten der grundpazifierten deutschen Öffentlichkeit eben nicht vermittelt werden. Glaubten zumindest die damals handelnden Akteure.
Aber lieber J.R. das war vor dem Amtsantritt des aktuellen IBUK.
Wenn ich dann sehe was sich heute im Einsatzland befindet, werte ich das schon als Fortschritt und Leistung des IBUK.
Letztendlich hätte die Bundeswehr eine Kontingentstärke von max. 10 k dauerhaft zur Verfügung stellen können, politisch aber lies sich das nicht realisieren.
Sowohl der Koalitionspartner FDP als auch die Opposition spielte da nicht mit.
Da die Kanzlerin aber Wert auf eine möglichst hohe Zustimmung im Parlament legte wurde aus Rücksicht darauf wieder nur halber Kram gemacht.
Insofern müssen wir froh und glücklich sein das die US-Kräfte da sind und wesentliche Fähigkeitslücken der Bundeswehr schließen.
Ich kann mich bei Ihnen des Eindrucks nicht erwehren, das sie davon ausgehen der IBUK habe eine fiunkionierende uns einsatzfähige Bundeswehr übernommen und nun wäre er dabei diese zugrunde zu richten.
Ich hab irrgendwo in eine Forum auch noch folgenden Beitrag gelesen :
Demnächst finden sie noch seine Fingerabdrücke auf den Nägeln mit denen Christus ansd Kreuz genagelt wurde…
Das beschreibt die Situation aus meiner bescheidenen Sicht ziemlich gut :-)
@b
Broccolli
So weit
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lh6adqDGp31qhx80co1_500.jpg
geht also die „Kohl“-Aversion der Kritiker ??
Auf dem Bild handelt es sich doch wohl um Grünkohl :-)
@ StwdR
Wir sind uns ja mal einig … YEAP – kann also doch Spass machen hier :):)
BM dankt Anfang Februar als Oldenburger Gruenkohlkoenig ab
http://www.rosenheim24.de/nachrichten/politik/guttenberg-dankt-habe-ehre-servus-pfiat-eich-1114477.html
:o)
Am schönsten finde ich das Bild mit Merkel und „Karl-Theodor zu Guttenberg besucht Es“.
Merkel das Es!
Hübsch sind auch diese Bildchen zum Thema: 1, 2
Einige Sprüche auf der Demo heute in Berlin waren auch ganz gut 1, 2
War Herr Wiegold eigentlich da?
@ StFwdR
Um es kurz zu machen, alleine die unbestreitbare Tatsache das die Realitäten des Einsatzes seit Amtsantritt von KTzG deutlich in die Öffentlichkeit kommuniziert werden,
Werden sie ja nicht. Er hat als erster in der Regierung Merkel die Wahrnehmung der Soldaten in Worte gefaßt. Krieg: Das Ausharren in Stellungen, das Beschossen werden, die gefährlichenen Patrouillen. Und dafür sind sie ihm dankbar, nachvollziehbarerweise.
Die Realität des Einsatzes und der Situation im Land spiegelt es leider nicht wieder. Aber dazu bräuchte es vielleicht den Blick von außen – von Zivilisten oder Afghanen.
Letztlich wäre „Aufstand“ wohl das deutlich bessere Wort gewesen. Aber das klingt ja so unsauber, dreckig, wenig kriegerisch. Nicht wirklich Bundeswehr-kompatibel.
Hat Herr zu Guttenberg das Wort „Aufstand“ je in den Mund genommen?
Und auch sonst: Wo hat er je das „Partnering“ beleuchtet? Wo über den Zustand der afghanischen Sicherheitskräfte informiert? Wo die gesellschaftlichen Ursachen für den Aufstand herausgearbeitet – und die Maßnahmen dagegen? Wo hat er je Milizen im Norden thematisiert?
Wo hat er je die Bevölkerung über die Entwicklungen im Land informiert, und seine Pläne für den weg zu einem innerafghanischen Frieden dargelegt?
Er hat eben nicht kommuniziert. In meinen Augen hat er hat sich hinter Soldatenschicksalen versteckt.
Aber in der Truppe freut man sich über die Aufmerksamkeit für die Soldaten. Ob der Afghanistaneinsatz dabei den Bach runter geht, was aus Afghanistan wird, ob der Verteidigungsminister überhaupt an den Einsatz glaubt, in den er seine Soldaten schickt: Wen interessierts?
Um es mal mit ihren Worbildern auszudrücken: Der Verteidigunsminister verkauft den Einsatz als „Dschungelcamp mit Ehre“, damit niemand mehr nach Geschehen außerhalb der Bundeswehrstellungen fragt.
zu Guttenberg = Jung + Landserromantik
@StFwdR
„Spechen Sie mal mit den jungen Soldaten den Fw und Offz die in der Truppe letztendlich in den Einsätzen das ausbaden müssen was Beschaffungsamt und sonstige Sesselsoldaten ausarbeiten, dann erhalten Sie ein anderes BIld.“
„Im übrigen, um die geht es, denn diese tragen die Last der Aufgaben, nicht der Herr Oberstleutnant und höher im heimischen Büro der von 08:00 bis 17:00 seinen Dienst in Gleitzeit leistet.“
Aber genau die Soldaten der Truppe, vorallen die Uffze, werden den Preis für die Reform bezahlen.
Das BWB wird von Zivilisten geführt. Im Ministerium haben sie sich schon jetzt mit Posten und Beförderungen vorsichtshalber eingedeckt. Soldaten die in Ämter sitzen und zumeist auch Auslandserfahrung haben, als Sesselsoldaten zu diffamieren ist nicht in Ordnung. Soldaten (auch Offiziere) bekommen politische Vorgaben die sie nach bestem Wissen und Gewissen mit den knappen Haushaltsmitteln umsetzen. Ihnen die Misere der Mat-Beschaffung in die Schuhe zu schieben läßt Unkenntnis im Beschaffungsvorgang vermuten. Alle Probleme der neuen Waffensysteme führen sich auf politische Entscheidungen zurück (siehe Eurofighter,A400M uvm). Wer Soldaten in einen Polizeieinsatz schickt der sich zu einem Parisanen/Bandenkrieg entwickelt ist für die entsprechende Ausbildung und Ausstattung verantworlich. Dafür ist die Bw nicht aufgestellt. Sie ist eine Armee die für den Auftrag gemäß GG aufgebaut wurde. Nach Reform, Transformation und Reform kann sie auch da nicht mehr. Im Moment ist sie nicht einsatzfähig und selbst die Insp. Heer und Lw sagen, dass wir mit Fähigkeitslücken leben müssen.
Wo ist die Debatte um den Auftrag der Bw, wo ist das europäische Konzept.
An unseren EU-Grenzen brennt die Luft und wir haben es nicht bemerkt.
Was bedeuten dies Entwicklungen für unsere Sicherheit?
Auch im Osten herrschen Diktatoren! Was wenn es da auch los geht.
Wir können uns im Moment nicht Verteidigen!
@J.R.
Irgendwie hab ich das Gefühl mein letzter Spruch passt besonders auf Sie ;-)
Das Ausharren in Stellungen, das Beschossen werden, die gefährlichenen Patrouillen.
Und ? Wer hat es vorher thematisiert ?
Was die Realitäten im Land angeht, ich glaube ich habe es schon mal erwähnt, sollten sie sich mal mit Nachtweih und seiner Seite auseinandersetzen, ggfls. auch das letzte Interview von General Fritz zu diesem Thema lesen.
Unser Medien greifen aber immer nur „bad news“ auf, ökonomisch korrtekt, diese bringen den meisten Umsatz, gute Navchrichten werden wenn überhaupt, lediglich auf Seite 20 im Kleingedruckten erwähnt.
Wo hat er je die Bevölkerung über die Entwicklungen im Land informiert, und seine Pläne für den weg zu einem innerafghanischen Frieden dargelegt?
Sagte ich es nicht mit dem rostigen Nagel ?
Deutschland ist eine von vielen Nationen die sich an der Mission beteiligen.
Aufgabe von Guttenberg als Fachminister ist das Sicherstellen des militärischen Beitrags der Bundesrepuplik.
Das was sie hier von ihm Fordern ist doch wohl nicht die Aufgabe des Fachministers, sondern der Regierungen insgesamt im NATO-Rahmen.
Nicht er oder wir sind im Einsatzland der Nabel der Welt sondern die NATO im Auftrag der UN. Was sie hier fordern ist deren Aufgabe, nicht primär seine.
Für den der es verstehen wollte ist das Thema „Partnering“ klar und deutlich kommuniziert worden. Im übrigen für die „Praktiker“ unter den Soldaten auch.
Und passend, alles was am Afghanistaneinsatz, an dem viel kritikwürdiges besteht, falsch ist hat natürlich der fränkische Baron zu verantworten.
In diesem Sinne einen schönen Abend, ich geh jetzt Grünkohlessen.
@Elhanan – volle Zustimmung
@ Elhanan
mehr als volle Zustimmung. In Wahrheit ist es sogar noch schlimmer als hier geschildert.
@StFwdR
Der ISAF-Auftrag ist Schaffen von Sicherheit. Wäre schön wenn der Fachminister das ernst nehmen würde, statt sich auf das Bereitstellen und Betreuen der Bundeswehr zu beschränken.
Dass letztlich beim Wiederaufbau Afghanistans die gesamte Regierung gefordert ist – und Merkel, Westerwelle und Niebel ein ähnlich schlechtes Bild abgeben – da will ich ihnen gar nicht widersprechen.
Warum es dann aber eine Gute Idee war, einen Verteidigungsminister einzusetzen, der ein pesönliches Problem mit dem Außenminister hat will mir auch nicht ganz in den Kopf.
Nebenbei: Den Verweis auf Herrn Nachtweis Texte finde ich natürlich sympathisch. Aber ist es nicht ein Armutszeugnis für die Kommunikation des Ministers, wenn man bei der „Konkurrenz“ nachschauen muss – und dann da oft das Gegenteil drin steht von dem, was der Verteidigungsminister behauptet?
(Und über einen guten Link zum Partnering würde ich mich ehrlich freuen. Das ausführlichste was ich kenne waren die Schnipsel in diesem Interview mit Generalmajor Fritz vom 22.10.2010. Nicht, dass viel davon vom doch etwas medienpräsenteren Herrn zu Guttenberg aufgegriffen worden wäre…)
@T. Wiegold
Ist es jetzt nicht mal an der Zeit als Kommandant dieses Blogs das Thema KTzG in eine Richtung zu lenken? Ich habe das Gefühl, dass verdammt viele Nutzer dieses Blogs einfach zu viel Zeit haben, sich um eine Thematik zu beschäftigen, welche allmählich zu einer Hetze wird, die Sie sicherlich nicht auf Ihrem Blog haben möchten. Mir persönlich ist die ganze Debatte auf ein Niveau gekommen, dass sich auf einem sehr dünnen, vor allem grenzwertigen Eis bewegt. Für mich grenzt das jetzt an Hetze und den unteren Mob der Gesellschaft, wenn man die Bilder der Demo aus Berlin sieht. Herr Wiegold, wir haben letzte Woche drei Soldaten, die für uns alle, Kritiker und Befürworter, ihr Leben verloren haben. Und die Traueransprache des Ministers hielt ich für sehr authentisch. Aufrichtig, ehrlich. Wir haben große Probleme, die weitaus wichtiger sind in der Thematik Bundeswehr als jetzt hier staendig und immer wieder über die Diss zu debattieren. Würde empfehlen: Abschließender Kommentar des „Chefs“ und zur Thematik zurück: Einsatz Marine EAV im
Mittelmeer Evakuierung Afgh., Bw Reform, Nachwuchs etc.. Schliesslich bin ich sicher, dass Guttenberg spätestens nach Ba Wue zurück tritt. Jedenfalls lange macht er dies nicht mehr….
@Navy2001
Hm, ich gestehe, ich bin auch überrascht, dass diese Diskussion immer weiter geht (ohne wirklich weiter zu gehen, sondern im Gegenteil ziemlich im Kreis zu laufen…). Neue Einträge zu anderen Themen gibt es. Aber ich wollte bewusst diesen Thread nicht einfach zumachen.
Insofern nehme ich Ihren Kommentar als Appell, hier zu einem Schluss zu kommen (und hoffe, manche Ihrer Formulierungen reizen nicht zu einer neuen Welle – ich verkneife mir bewusst ein Eingehen auf den unteren Mob der Gesellschaft und sage nur, dass ich diesen Begriff nicht besonders glücklich finde).
Ein Blick von aussen, in diesem Fall aus der Schweiz:
Die Hitler-Guttenberg Parallelen
Das sollte zum Nachdenken anregen
@b
Weia. Ohne jetzt mal inhaltlich darauf einzugehen: das soll die Diskussion noch mal anfeuern, gell? Ich sehe schon kommen, dass ich den Thread für Kommentare schließen muss. Oder wollten Sie genau das erreichen?
Navy 2011 – Mir persönlich ist die ganze Debatte auf ein Niveau gekommen, dass sich auf einem sehr dünnen, vor allem grenzwertigen Eis bewegt. Für mich grenzt das jetzt an Hetze und den unteren Mob der Gesellschaft, wenn man die Bilder der Demo aus Berlin sieht.
Der „untere Mob“ der in Berlin demonstrierte bestand zum überwiegenden Teil aus Doktoranten und Professoren der Berliner Universitäten die um den Ruf der Wissenschaft und um den eigenen Ruf trotz erfolgereicher und plagiatsloser Arbeit besorgt sind.
Wenn sie sich wirklich um die deutschen Soldaten in Afghanistan sorgen, statt um Guttenberg PR, dann sorgen sie erstmal für einen glaubwürdigen Minister der statt „Ken und Barbie in Mazar“ und diversen Doktorspielchen tatsächlich Politik im Interesse der Deutschen und ihrer Soldaten macht.
Was hat der Herr zG denn nun gemacht um den Konflikt in Afghanistan zu beenden? Die Kerner Show?
Der Hinweis auf tote Soldaten in Afghanistan in Relation zu Guttenbergs Betrug(!) ist eine unverzeiliche Instrumentalisierung dieser, eingesetzt um vom ausdrücklichen Thema dieses Thread abzulenken. Widerlich.
Anweisungen und Direktiven, inklusive versteckter Drohungen, an die Presse zu geben scheint Ihnen zu liegen.
T.W. – ich vertraue darauf das sie sich davon nicht beeindrucken lassen.
@b,
wirklich erhellender Artikel, besonders die Erkenntnisse im Hinblick auf die überwiegend weibliche Anhängerschaft von TK zu Guttenberg :
„Der grössere Teil seiner Anhängerschaft ist weiblich und wie auch bei Hitler wirkt seine Anziehungskraft auf das weibliche Geschlecht und löst auch sexuelle Phantasien aus. Es wird faktisch mit dem Unterleib gedacht anstatt mit dem Kopf. Weibliche Wähler würden ihm sicher nicht ihre Stimme geben weil sie von Guttenbergs Pläne für eine Reform der Bundeswehr so aufregend finden. Viele Frau fühlen sich sexuell zu ihm hingezogen, weil er nach Aussen stark, dominant und zielstrebig wirkt. Dieser Aspekt zieht sich nahezu durch alle Altersgruppen seiner weiblichen Gefolgschaft.“
Jetzt kommt hier endlich Substanz und Sachlichkeit in die Debatte. Frau Schwarzer wird ihre Freude haben. @b, vielen Dank für diesen Einblick in die ernste Auseinandersetzung mit dem Guttenberg-Fall. Vielleicht sollte man doch noch mal über das Wahlrecht nachdenken.
@ b
Entschuldigung, diesen Text empfinde ich fuer eine zielfuehrende Debatte eher nicht hilfreich – kriege da Gaensehaut. Rhetorische (!) Frage: Fuer was soll der hier gut sein?
@ T.W.
Vielleicht waere „Zumachen“ gar nicht so schlimm. Ich konnte meinen Horizont erweitern, die Diskussion war nicht schlecht, viele Seiten wurden eingehend und sinnhaft beleuchtet.
Spass gab’s auch (und nicht im boesesten Sinne auf Kosten Anderer) … Jede/Jeder hatte sicherlich gute Moeglichkeiten zur eigenen Meinungsbildung.
Eventuell denke ja nicht nur ich so (und nein, will keine Meinungsmache betreiben und nix abwuergen).
In diesem Sinne
einen guten Rest-Samstag :)
P.S.: Danke fuer Ihr Engagement, muss auch ab und an gesagt werden.
Nachdem auch diese Diskussion Godwins-Law folgt, wäre es wohl wirklich Zeit, sie zu schliessen. Der nächste Guttenberg-Artikel in den Hauptnachrichten folgt ohnehin.
@T.W. „Weia.“
Ja, ist nicht schön – aber notwendig – das die Leute in Deutschland auch mal zur Kenntnis nehmen wie das Ganze von aussen betrachtet wirkt. Den Aussenbeobachtern fällt da etwas auf was hier anders oder garnicht wahrgenommen wird.
Der Economist war diese Woche noch, untypisch, recht zurückhaltend:
Was meinen Sie wie der Economist nächste Woche über das Phänomen schreiben wird? Und wie wird das in Britannien und anderswo wirken?
@all –
Ich habe den schweizer Text und Link AUSDRÜCKLICH mit der Bemerkung – „Das sollte zum Nachdenken anregen“ – eingestellt. Ich stimme dem Text damit in keiner Weise zu!
Ich hoffe der, sicherlich provokative, Text regt dazu an über die internationale Wirkung des Skandals und des zG zu reflektieren.
Der Punkt ist sehr wichtig und fehlt leider völlig in der derzeitigen Diskussion.
@StFwdR,
Kompliment, Sie haben sich gegen eine Übermacht von Schwadroneuren ganz klar behauptet. Der zuletzt argumentativ verwendete Artikel aus dem Schweiz-Magazin, mit dem unsäglichen Hitlervergleich, hat die Schwäche der „gegnerischen“ Argumentation entlarvt. Sie können es nur mit der Faschismuskeule.
Jenseits der Faschismuskeule (übrigens, der Schweizer Artikel ist nicht per se deswegen eine solche, weil dort ein Hitler-Vergleich auftaucht…) eine interessante Analyse vom Politikberater und Blogger Michael Spreng: Wenn Wähler zu sehr lieben
Ich bin übrigens ein bisschen ratlos. Mit demnächst wahrscheinlich 200 Kommentaren toppt dieses Thema alles, was ich bislang aufgegriffen habe. Natürlich könnte ich den Thread jetzt stoppen und einfach weitere Kommentare unmöglich machen. Andererseits zeigt aber gerade dieses Aufkommen: meine Leser wollen genau darüber sich weiter streiten?
Naja, der Thread ist ja von den Plagiats-Fakten recht schnell zu einer allgemeinen Diskussion des Guttenberg-Bilds abgeglitten. Da hat dann jeder seine durchaus emotionale Meinung, und entsprechend lebendig läßt sich streiten.
Für die einen ist er die Hoffnung, für die anderen ein Blender.
Dazwischen gibt es nicht viel. Sascha Stoltenow ist mit seiner pragmatischen Sicht wohl die Ausnahme. ;)
Das könnte noch ewig weitergehen. Aber wenn man ehrlich ist: Das meiste wurde gesagt, und umgestimmt werden wird wohl auch niemand mehr.
Was um zG passiert ist eben kein völlig neues Phänomen, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Charisma
Ich habe im Bekanntenkreis jemanden der sich als Fan von zG bezeichnet und ich war erschrocken, wie sich ein politisch denkender und intelligenter Mensch derart unreflektiert hingibt. Es scheint eine Art Nibelungentreue zu sein. Genau degegen wurden in den 70′ und 80′ Jahren in den Schulen gelehrt. Wenn man dann nachbort, erfährt man, dass in zG unbewusst eigene Wünsche, Gefühle oder Hoffnung projiziert werden. Da kommt man mit Vernunft oder Verstand nicht an. Würde man sich gegen ihn stellen, wäre man gegen die Zukunft. Fatal! Man soll die politischen Führer nach ihren Taten und Werten messen und sich nicht blenden lassen. Ich würde zG nie mit dem Österreicher vergleichen, dieser Vergleich der Personen liegt mir fern, der Mechanismus wie Menschen sich faszinieren lassen ist jedoch immer gleich. Man sollte Menschen in der Politik und im Beruf nicht nach Sympatie auswählen.
Sollte er scheitern, werden seine Jünger ein Gefühl von Resignation (Die resultierende Entsagung kann mit einer Dämpfung der Gefühle oder einer Antriebsschwäche und Minderung der Aktivitäten einhergehen, die jedoch von der Apathie und der Lethargie zu unterscheiden ist.WIKI ) erfahren.
Noch ein kurzer Nachtrag zum Fan-Politker, einfach weil das so passend ist:
Es ist ja nicht so, als wäre zu Guttenberg der einzige Fan-Politiker der jüngeren Geschichte. Gysi und Lafontaine fallen ja ins gleiche Schema. Und Fischer hatte aufgrund seiner Fans ja auch eine eigene Basis (auch wenn ich persönlich da Unterschiede in der Integrität sehe ;) ).
Das kann einem schon Angst machen. Aber bei aller Feindschaft: Selbst ich halte zu Guttenberg nicht für den nächsten Strauß.
Letztlich streiten wir hier „nur“ über etwa eine Legislaturperiode. Die einen hoffen, dass er nicht abgesägt wird bevor er sein lang erhofftes Meisterstück abliefern konnte. Und die anderen halten ihn für eine gut verpackte Nullnummer, die auf dem besten Weg ist den Karren noch tiefer in den Dreck zu fahren.
@J.R.
Zustimmung
Noch ein Tipp:
http://www.youtube.com/watch?v=e3IjlnppH1M&NR=1
@J.R.: Danke, ich fühle mich verstanden – und darin bestätigt, dass ich für den politischen Alltag nicht tauge. Da geht es ja darum, Mehrheiten zu organisieren und nicht maximale Minderheiten ;-)
Davon losgelöst: Trotz der kontroversen Positionen geht es hier doch sehr gesittet zu. Danke auch dafür.
@T.W. Die 200 knacken wir. Warum? Ich glaube, wir verhandeln hier losgelöst von der Person zu Guttenbergs etwas sehr Grundsätzliches (daher auch die hohe Resonanz in der Medienlandschaft). Zu Guttenberg ist dabei nur ein Medium, der Kristallationspunkt der Debatte.
@ b:
Das kommt von herumgoogeln. Das von Ihnen verlinkte „Schweiz-Magazin“ genießt in der Schweiz keinerlei Aufmerksamkeit und ist so „seriös“ wie andere verschwörungstheoretische Seiten im Internet, in Deutschland vergleichbar eventuell mit den „Kopp-Nachrichten“ .
Das „Schweiz Magazin“ behauptet z.B. auch fleissig, dass Bundeskanzlerin Merkel ein Stasi-Spitzel gewesen sei und Robert Havemann ausspionioert habe oder dass das Magazin „Der Spiegel“ von George Bush finanziert würde.
Wer solche „Quellen “ für zitierfähig hält disqualifiziert sich.
@ Hohenstaufen
Danke für Verifizierung.
Lieber Herr Wiegold,
wie ist der Guttenberg-Hitler-Vergleich dieses scheußlichen Artikels aus dem Schweiz-Magazin denn sonst einzuordnen? Die Verwendung des Artikels aus dem von @Hohenstaufen schon richtig eingeordneten Schweiz-Magazin ist nicht in Ordnung. Und sie sollten das hier auch klar sagen! In dem Artikel werden die Guttenberg-Anhänger mit den “Verehrern Hitlers verglichen und als „blinde Gefolgsleute“ diskreditiert, „die ihr Idol anhimmelten und sich bedingungslos unterwarfen.“ Das können Sie so doch nicht stehen lassen!
@J.R.
Zitat: „Aber bei aller Feindschaft“. Muss es denn gleich „in aller Feindschaft“ sein. Reicht nicht auch Gegnerschaft unter Demokraten?
@ politikverdruss
Nach einigen Überlegungen, ob ich auf diese „Wortklauberei“ eingehen soll, hier dann doch die Antwort:
Nein, das reicht hier nicht, zumindest nicht für mich.
Zuersteinmal, ganz sachlich: Das Gegenteil von Freundschaft ist Feindschaft. Schon von daher wäre es in obiger Redewendung angemessener. Und es betont eben auch die emotionale Dimension, während Gegnerschaft ja nüchtern auf ein Konkurrenz-Verhältnis hinweist.
Etwas Emotionaler: Ein poltischer Gegner ist jemand, der zwar andere Ansichten hat, aber demokratischen Anstand besitzt. Jemand, der zwar das Spiel in einer anderen Partei spielt, aber die Spielregeln beherzigt.
Für jemanden, der die Spielregeln bricht, ist der Begriff nicht mehr angemessen. Untergebene zum Schutz der eigene Karriere dem Boulevard vorwerfen. Tote Soldaten zum Ablenken von persönlichen Verfehlungen zu mißbrauchen. Betrügerischer Titelerwerb. Dreiste Demagogie statt Aufklärung und Reue.
Die Bezeichnung „Feind“ hat sich Herr zu Guttenberg redlich verdient.
Auch wenn Herr zu Guttenberg letztlich auch nur ein Minister ist: Der Flurschaden den er anrichtet ist gewaltig. Wenn man sich die Reaktionen etwa im Bundestag oder unter Akademikern anschaut: Das ist teils ohnmächtige Wut.
Dank Herrn zu Guttenberg ist Deutschland der Bananenrepublik wieder einen Schritt näher. Er war nicht der erste – siehe Gysi, Koch, Kohl, Schäuble; dazu das Prinzip Drehtür diverser SPD- und CDU-Granden. Er ist da ja in feiner Gesellschaft. Nur: Die Nichtwähler werden mehr, die politisch Aktiven weniger.
Und an der Stelle sollte man vielleicht auch mal anmerken: Dass die letzten Jahre vermehrt Heilsbringer nachgefragt wurden spricht nicht gerade für das Vertrauen/Ansehen des deutschen Demokratieprozesses.
@J.R.
Wenn man sich die Reaktionen etwa im Bundestag oder unter Akademikern anschaut: Das ist teils ohnmächtige Wut.
Oder aber gaaaanz großes Kino !
Und um emotional zu Antworten, genau das ist es was der gemeine Bürger wohl überwiegend der Oppositition nicht abnimmt. Deren pharisäerhaftes Geschreie ist es was das Bild vermittelt alle gegen einen und dem stehen wir bei.
Aber jeder so wie er meint, nur, unter Demokraten, die wir alle sein wollen, muß eine offene Debatte mit Stil & Form möglich sein ohne gleich rumpelstizchenhaft zu Zetern, oder von Feindschaft zu sprechen. Lautstärke ersetzt keine Argumente und persönliche Diffamierung keine Beweise.
@ StFwR
ein bisschen runter vom Gaßpedal?
Ein freundschaftlicher Bloggerrat.
Der Eindruck würde sich sonst verfestigen, dass Sie zuviel Zeit haben.
Nix für ungut
@Hohenstaufen Das von Ihnen verlinkte “Schweiz-Magazin” genießt in der Schweiz keinerlei Aufmerksamkeit
Ich kenne deren Zugriffszahlen nicht. Sie?
Aber schlagen wir doch mal gemeinsam die Neue Züricher Zeitung (seriös genug?) auf. Die äußert nämlich genau die gleichen Bedenken über den deutschen Superstar und seine Verehrer.
Im Presseclub war heute übrigens auch von „prä-demokratischen“ Anwandlungen die Rede. Einer Diskussion über das Phänomen Guttenberg und seine Fangemeinde mit dem Spruch „das ist ein Hitler-Vergleich“ zu unterdrücken wäre fatal.
@J.R.,
vielen Dank für die Antwort. Ich will Sie da nicht weiter bedrängen. Aber der Begriff, und Sie mögen das wieder für „Wortklauberei“ halten, stammt aus dem althochdeutschen: fiant, vint und bedeutet dort Hass.
Vielleicht aber haben Sie ja recht mit Ihrer Feindkategorisierung. Das würde dann auch die „hasserfüllte“ Argumentation erklären, die einem im Zusammenhang mit der Guttenberg-Debatte zuweilen entgegenschlägt.