Abzug, Abzug, Trallalala
Nee, das ist zu ernst, sich darüber lustig zu machen. Gleichwohl: die Frage, ob die Deutschen sich in den nächsten Wochen darauf festlegen, im Jahr 2011 mit dem Abzug ihrer Truppen aus Afghanistan zu beginnen, dürfte bis weit in den Januar ein größeres Thema der innenpolitischen Debatte werden. In einem von der afghanischen Realität entkoppelten Paralleluniversum.
SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier sagt in einem heute veröffentlichten Interview: Schon im Afghanistan-Mandat vom Januar 2010 ist der beginnende Rückzug deutscher Soldaten beschrieben. Das muss 2011 durch konkretes Tun untermauert werden. Taten zählen! Für die Zustimmung der SPD muss der Beginn des Rückzugs im Mandat enthalten sein.
Als politisches Ziel ok. Dummerweise richtet sich das, was am Hindukusch passiert, nur sehr mittelbar nach (deutschen) politischen Vorgaben. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich den mit dem Wort Rückzug verbundenen Eindruck für fatal halte. Vermute allerdings, Steinmeier meint Abzug – siehe übrigens auch Wikipedia dazu.) Letztendlich geht es ja darum, den eigenen Wählern signalisieren zu können: schaut mal, wir fangen ja schon an, Schluss zu machen mit diesem Afghanistan-Blödsinn, den ihr gar nicht mögt.
Da vermute ich übrigens in den nächsten Monaten einen Popularitätswettlauf, der nicht auf die SPD beschränkt bleibt: alle Parteien haben in ihren Reihen Gegner des Krieges am Hindukusch, und in allen Parteien herrscht die Ansicht vor, die Deutschen seien da ganz doll engagiert und permanent in Kämpfe verwickelt. Drittgrößter Truppensteller und so. Ab und zu würde es helfen, da mal die Relationen zu sehen – zum Beispiel was die Kämpfe im Süden Afghanistans angeht. Oder die Zahl der incidents, der gewaltsamen Zwischenfälle in den Regionalkommandos Süd und Südwest im Vergleich zum Norden.
Die lustige Begriffsvermischung macht auch vor der Truppe nicht richtig halt, wenn ich die Äußerungen des Kommandeurs der Saarlandbrigade heute sehe. Unter der Voraussetzung, dass Sie da korrekt widergegeben wurden, Herr General: wo haben die Deutschen (!) Kampftruppen in Regionen, in denen der Wiederaufbau schon weiter vorangeschritten ist? Würde bei Gelegenheit außerdem mal mit dem ComISAF reden, über das Stichwort re-invest the transition dividend…
Nachtrag: Dazu passt das Interview, das Petraeus der Associated Press gegeben hat. Hier mal zitiert der Part zum Norden Afghanistans und den Deutschen, der nicht nach baldigem Abzug von Kampftruppen klingt:
„Over the last two years there has been an increase in Taliban activity up in the north,“ Petraeus acknowledged, but said there were plans by the Interior Ministry, the Afghan army and NATO „to reverse the momentum that the Taliban achieved in the north.“
Asked how this would be done, the general pointed to recent operations in the northern province of Kunduz, where combined operations involving the Afghan army, police, border police and coalition forces were pushing further into territory where the Taliban operate.
The U.S. had also sent an infantry brigade, an aviation brigade and additional special forces to the north over the past six to 10 months, Petraeus said, adding that Germany — which commands NATO troops in the north — had also conducted „impressive counterinsurgency operations, actually the first in their post-World War II history.“
The general also praised German special forces, saying they were „doing superb work in partnering with Afghan provincial response governance.“
Bin ja mal gespannt wie der BrigLdr das ab Januar sieht wenn die 26er selber unten sind… Traumtänzer…
Na das is doch richtig so! Es geht ja nicht nur darum, persönlichen politischen Vorteil aus einer solch realitätsfremden Haltung zu ziehen. Immerhin geht es auch darum, wer als erstes bei George W. anrufen darf um sich Flugzeugträger und Mission accomplished-Banner auszuleihen! Und da hat der Guido leider schon nen Vorsprung…
„In einem von der afghanischen Realität entkoppelten Paralleluniversum.“
Besser kann man es nicht Beschreiben. Respekt.
Ich hatte ja bereits mehrmals darauf hingewiesen, das ich die nächsten „Marktplatzreden“ befürchte, ohne Rücksicht auf das wahre Leben und die Konsequenzen.
Leider ist der durchschnittliche deutsche Michel vergesslich, gutgläubig und sicherheitspolitisch ein Laie.
Der gute General Zorn ist halt Optimist, der hofft durch Reden Fakten zu schaffen.
Vor dem politische Trauerspiel der nächsten Wochen grauts mir jetzt schon.
Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld äußerte sich in einem Interview zur Aufgabe der Bundeswehr in Afghanistan:
„Tatsächlich führen die deutschen Truppen in Afghanistan weder Krieg, noch sichern sie den Frieden. Alles, was sie tun, ist, sich mit sich selbst zu beschäftigen, immer still betend, dass sie niemanden verärgern mögen, der dann am Ende auf sie schießen könnte.“
Mit der SPD kann man auch keinen Krieg mehr gewinnen. Fröhliche Weihnachten.
Wieso drängt sich mir beim Schaffen der SPD zur Zeit das Wort „Dolchstoßlegende 2.0“ auf, frag ich mich? Hoffe mal nicht, das da wieder Politischer Sprengstoff heraus gebastelt wird…
@ chickenhawk
Ist das Interview schon älter? Heutzutage würde ich dem nicht mehr zustimmen.
Die SPD verdingt sich hier leider als unseriöser Rattenfänger. Schade, dass die ehemaligen „Feldherren“ so rückgratlos sind, händeringend um den Titel Volkspartei.
Gefangen im Netz des Selbstbetruges. Wie der Adipöse, der heimlich nascht ^^
@ Hühnerhabicht:
bis zu einer gewissen Hierarchieebene runter mag das zutreffen. „Wasch mich, aber mach mich nicht nass!“ war jahrelang die Maxime deutscher Militärpolitik. Oder andersrum gesagt: wie blöd muss man als Volksvertreter sein um sich zu wundern, daß als Folge der bewaffneten Entsendung deutscher Streitkräfte auch geschossen wird?!
Hups, nachts isses ja dunkel?!
Die Auswürfe Steinmeiers waren auch schon mal etwas durchdachter – eben lageorientiert – insgesamt passen sie aber leider zum Gesamtbild der SPD.
@Niklas/Chickenhawk
Eine schnelle Suche ergab ein Interview-Datum von vor 15.08.2009 – diese Beurteilung ist also nicht mehr ganz aktuell .
Ich halte das nicht, wie wohl die meisten hier, für ein Problem der SPD. In allen Parteien neigen Teile der hier vertretenen Ansicht zu – in manchen mehr, in anderen weniger. Und ebenso gibt es in allen Parteien (nun gut, in fast allen) Politiker, die einer realistischeren Betrachtungsweise zuneigen.
Beispiel gefällig? Dann mal raten, welcher Partei der Abgeordnete angehört, der diese Aussage getroffen hat:
„Man kann jetzt noch kein definitives Enddatum für den Abzug nennen. Wir müssen alles daransetzen, 2014 rauszukommen, aber wir wissen jetzt noch nicht, ob das dann zu verantworten wäre.“
(Kleine Hilfe: Spiegel 52/2010, S. 21)
Der Abzug der BW aus Afghanistan wäre das größte Sparprogramm, was man auflegen könnte. Oder wir könnten uns dafür jedes Jahr einen neuen Flugzeugträger leisten.
Italien beginnt im kommenden Frühjahr mit dem schrittweisen Truppenabzug aus Afghanistan.
@Stefan
Richtig, wir könnten uns auch alles militärische sparen.
Jeder Staat hat eine Armee, entweder die eigene oder eine Fremde.
Wir dürfen keinesfalls vor 2035 abziehen – schließlich will man den dann brandneu ausgelieferten TIGER auch mal im Gefecht testen!
Aber mal im Ernst – verantwortungsvolle Oppositionsarbeit sieht in meinen Augen anders aus. Steinmeier hechelt ja nahezu jedem vermeintlich rettenden Strohhalm hinterher, der ansatzweise versprechen könnte, seine angeschlagene Partei zu stabilisieren. Bei SPD fällt mir irgendwie immer Ulli H. aus M. ein:“Ihr immer mit eurer scheiß Stimmung!“
@StFwdR
Zitat: „@Stefan
Richtig, wir könnten uns auch alles militärische sparen.
Jeder Staat hat eine Armee, entweder die eigene oder eine Fremde.“
Richtig, wenn die eigene Armee tausende von Kilometern vom Heimatland entfernt ist, dann wohl eher eine fremde Armee. Wir haben aber schon zwei fremde Armeen von insgesamt ca. 100.000 Mann (Amis und Briten) im Land. Die könnten unsere Truppen in Afghanistan locker ersetzen. Vorausgesetzt sie müssen uns nicht mehr vor Luxemburg schützen.
“Man kann jetzt noch kein definitives Enddatum für den Abzug nennen. Wir müssen alles daransetzen, 2014 rauszukommen, aber wir wissen jetzt noch nicht, ob das dann zu verantworten wäre.”
Ohne Zugriff auf den Spiegel zu haben, das stammt doch sicher von Nachtwei, ehemaliges Mitglied des Parlamentes in der Fraktion der Grünen. Das würde ich aber nicht gerade als einen Beleg für eine verbreitete Meinung heranziehen sondern eher für einen parteiübergreifenden Sonderfall.
@ T. Wiegold: fehlende Sachkenntnis gepaart mit blümchenromantischer Außenpolitik ist ein Problem, daß sich durch die gesamte politische Landschaft zieht, das ist nichts Neues. In dem Fall begrüße ich sogar die ganzen Besuche an der Front, die ich selber in vier Monaten Ausland als Bespaßungsverantwortlicher für „Prominenz“ jeglicher Couleur hassen gelernt habe (anderes Einsatzgebiet, andere Lage).
Ja, das stammt von KtzG. Diese Aussage hat aber weniger „Finalcharakter“ als das, was die gelben, grünen und roten Experten so von sich geben, denn die sind sich scheinbar in keinster Art und Weise bewusst, was solche Aussagen beim Soldaten an der Front auslösen können („Warum halte ich hier meinen Kopf hin, wenn nächstes Jahr eh alles endet und wir nichts erreicht haben?“).
@T.W.
Spiegelzitat = KTzG ?
Bei ca. 3 % der Gesamtstärke im Auslandseinsatz kann man nicht davon Reden die eigene Armee wäre tausende von Kilometern weg, hört sich aber spektakulär an.
Und was bezwecken Sie mit der Polemik gegen unsere Verbündeten ?
@Thomsen
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. Dies sollte eigentlich auch einem Soldaten klar sein. Dazu bedarf es nicht der Aussagen von Politikern.
Ist das Ziel des Einsatzes ein Zustand oder ein Datum?
In der Argumentation der SPD wohl eher ein Datum. Es ist schon verblüffend – die Partei, die uns unter anderem erst in dieses Spektakel gejagt hat, plärrt nun am Lautesten, je näher es auf relevante Wahlen zugeht. Auch wenn ich sie nicht ab kann, aber da lob ich mir die LINKE… die wechselt wenigstens bei diesem Thema ihre Meinung nicht wie das Fähnlein im Winde.
@Thomsen
Der gewünschte Zustand ist offenbar nicht erreichbar, dies ist den Politikern und allen hohen Militärs klar. Nun geht es in Wirklichkeit nur darum, möglichst schnell zu verschwinden, ohne dabei das Gesicht restlos zu verlieren. Vor den Russen ist dort bereits das britische Imperium kläglich gescheitert. Die nicht wirklich vom Volk getragenen Marionetten wurden kurz nach dem Abzug hingerichtet. Karsai beginnt sich bereits heute mit den zukünftigen Machthabern zu arrangieren, um einem ähnlichen Schicksal zu entgehen.
Hihi.
Das oben angeführte Zitat im „Spiegel“ ist von Omid Nouripour, verteidigungspolitischer Sprecher der Grünen…
Naja, ein „gewünschter Zustand“ ist ja nie konkret formuliert worden, weder von der Politik hinsichtlich der angestrebten Endsituation, noch seitens der Bundeswehr in Bezug auf die mögliche und angestrebte Sicherheitslage.
Und bevor weiter munter an einer „Dolchstoßlegende 2.0“ gebastelt wird, sollte man sich vielleicht auch daran erinnern, dass die Bundeswehrführung doch Bevölkerung und Parlament über die tatsächliche Sicherheitslage im RC Nord getäuscht hat, und nicht umgekehrt…
Es ist auch nichts Neues, daß Lageberichte auf ihrem Weg nach oben in diversen Schubladen verschwinden, weil sie politisch nicht opportun sind. Sowas ist aber nicht alleine auf dem Mist ranghoher Militärs gewachsen, sondern wird mitunter auch vom BMVg initiiert.
Der gewünschte Zustand wurde nicht definiert, richtig. Wir sind nach Afghanistan rein um einen Einstz ähnlich wie auf dem Balkan zu fahren, und haben uns eine blutige Nase geholt, weil von vorneherein das von mir bereits erwähnte Prinzip des „Wasch mich aber mach mich nicht nass“ regierte und der Platz im Sicherheitsrat winkte.
@ Stefan:
„Nun geht es in Wirklichkeit nur darum, möglichst schnell zu verschwinden, ohne dabei das Gesicht restlos zu verlieren.“
Mag sein, aber selbst dafür ist eine Nennung eines Abzugsdatums kontraproduktiv.
Ich glaube kaum, das die Bundeswehrführung Parlament und erst recht nicht die Bevölkerung getäuscht hat – zumindest nicht die militärische. Denn, wie überall in diesem unserem Land hat die politische Führung das letzte Wort. Und die bestimmt, was veröffentlicht wird und was nicht. Schauen sie sich nur einmal an, welchen Stellenwert der GI momentan (noch) hat. Bei bzw. nach zwei Staatssekretären bleibt von Kritik oder schlechten Nachrichten nicht mehr viel übrig, wenn es die regierende Partei „gefährden“ könnte.
Was war denn einer der Hauptkritikpunkte an Schneiderhahn? OK, die großen Klopfer passieren im BMVg, aber auch davor wird manchmal gefiltert.
Die SPD ist für den Einsatz verantwortlich, denn er wurde unter einem SPD-Bundeskanzler begonnen. Wenn die SPD jetzt einen Rückzug ohne Rücksicht auf die Lage in Afghanistan fordert, ist das in erster Linie ein Eingeständnis des Scheiterns seitens der SPD. Es gibt allerdings keine Partei in Deutschland, die jemals eine der Lage angemessene Strategie für diesen Einsatz vorgeschlagen hat. Deutschland kapituliert somit vor einer dreistelligen Zahl meist analphabetischer Sandalenträger, für die es angeblich keine militärische Lösung gibt. Was für ein schlechter Witz.
OT/Schönes Interview mit General a.D. Ramms im aktuellen „Spiegel“:
„Ich habe Minister Jung 2008 sehr ausführlich die Lage in Afghanistan geschildert. Es
war damals schon klar, dass sich die Situation im Norden bedenklich zuspitzen würde. Er hat darauf nicht reagiert. So genau wollte er es gar nicht wissen. Meine Lagebeurteilung und seine Wunschvorstellung lagen zu weit auseinander….Einfach die
Augen zu verschließen kann im Krieg sehr gefährlich sein.“
Zum „keine militärische Lösung“-Geschwätz:
„Man hätte mit zusätzlichen Soldaten den Einfluss der Taliban vermutlich geringer halten können.“
Zu den Sorgen unserer politischen „Führung“:
„Auf einer Sitzung mit hochrangigen Teilnehmern wurde besprochen, wie die Bundeswehr künftig afghanische Soldaten ausbildet, also wie deutsche Soldaten gegen die Aufständischen kämpfen. Das Erste, was die Herren beschäftigt hat, war die Frage: Wie können wir das nennen, ohne die deutsche Bevölkerung zu erschrecken?“
@Orontes
Die militärische Lage wird es nie gestatten, sich zurückzuziehen. Ist es ruhig, dann müssen wir bleiben, um die Ruhe zu festigen und zu sichern. Ist es unruhig, dann müssen wir bleiben, um für Ruhe zu sorgen. :-)
@Stefan
Das BMVg war unter dem völlig überschätzten Struck leider mit diversen Inquisitionsvorhaben (Günzel, Mölders) überlastet und hatte wohl keine Zeit, um sich über so Nebensächlichkeiten wie eine Afghanistan-Strategie Gedanken zu machen.
“Ich habe Minister Jung 2008 sehr ausführlich die Lage in Afghanistan geschildert. Es
war damals schon klar, dass sich die Situation im Norden bedenklich zuspitzen würde. Er hat darauf nicht reagiert. So genau wollte er es gar nicht wissen. Meine Lagebeurteilung und seine Wunschvorstellung lagen zu weit auseinander….Einfach die
Augen zu verschließen kann im Krieg sehr gefährlich sein.”
Juni ´44, „Die Alliierten landen!“ – „Der Führer schläft, sie können ihn jetzt nicht wecken!“
Eine passende Äußerung zu dem Einsatz in Afghanistan:
U.S. troops battle to hand off a valley resistant to Afghan governance – WaPo/Greg Jaffe
Na dann raus da und zwar schnell bevor noch mehr Soldaten für diesen unsinnigen Einsatz sterben müssen.
@b
Mit einem bloßen „raus da“ kann man es doch nicht bewenden lassen. Es wäre z.B. zu klären, wer die Verantwortung für das Scheitern auch der Bundeswehr in Afghanistan trägt, und welche Lehren daraus zu ziehen sind. Zudem steht eine Lösung für die international aktiven militanten Islamisten der Region noch aus.
@ Orontes
Naja, ich wäre sehr überrascht, wenn die Bundeswehr daraus Lehren ziehen würde. Schon jetzt gibt es ja massig Erfahrungen und Materialen zum Thema Aufstandsbekämpfung, und ich kann nicht erkennen wo das Eingang in die Bundeswehr gefunden hätte (bin aber auch kein Insider).
Wenn erst im Rahmen der anstehenden Bundeswehrreform die Verteiligunskämpfe zwische bestehenden Kasernen, Einheiten und Pöstchen losgehen, wird wohl kaum noch Raum für die strukturellen Neuerungen bleiben, welche die Bundeswehr bräuchte um für die militärisch-politischen Anforderungen Kleiner Kriege fit zu werden.
Die hier entwickelte Afghanistanstrategie, „rasch zu verschwinden“, und dabei das „Gesicht zu wahren“, erscheint besonders bemerkenswert. Man fragt sich natürlich, wie könnte das geschehen. Hier ein paar Vorschläge:
Schwer zu widerlegen wäre beispielsweise die Behauptung des aus Afghanistan abrückenden Militärs, „im Felde unbesiegt zu sein.“ Allerdings ließen sich dann geschichtliche Parallelen konstruieren, die besonders den Sozialdemokraten schaden könnten. Oder man ist im Felde unbesiegt, behauptet aber politisch korrekt geschlagen zu sein, weil der Afghanistan-Krieg, wie inzwischen jeder politisch Korrekte weiß, ja militärisch nie zu gewinnen war. Denkbar ist auch ein Ansatz, der dem Zivilen nun wirklich Vorrang einräumt. Ein ziviler „Oberbefehlshaber“ lässt sich unter Freien Demokraten bestimmt finden. Und schließlich bleibt noch die Möglichkeit, sich einfach nicht mehr um diesen undankbaren Teil des mittleren Ostens zu kümmern, nach der Devise: Sie wollen von den Segnungen des Westens nichts wissen, also sollen sie sehen, wie sie fertig werden.
Nicht zu vergessen, das wir uns dann auch gleich aus den uneffektiven und teuren Organisationen die nur Geld kosten ebenfalls zurückziehen können. Namentlich UN / NATO wären anzuführen, das gesparte Geld könnte dann zur Haushaltsanierung verwendet werden.
Wo wir dan gleich dabei sind könnten wir uns auch aus dem Euro verabschieden und die alte D-Mark wieder einführen bei gleichzeitigem Austritt aus der EU.
Und wenn wir uns dann zur Insel der Seligen erklärt haben werden wir merken was gut für uns ist.
@Orontes – „Mit einem bloßen “raus da” kann man es doch nicht bewenden lassen. Es wäre z.B. zu klären, wer die Verantwortung für das Scheitern auch der Bundeswehr in Afghanistan trägt, und welche Lehren daraus zu ziehen sind. Zudem steht eine Lösung für die international aktiven militanten Islamisten der Region noch aus.“
Warum nicht einfach raus?
– Die Bundeswehr ist nicht in Afghanistan gescheitert. Man hat ihr dort eine nicht erfüllbare Aufgabe gegeben. Wenn etwas in Afghanistan gescheitert ist, dann ist es „westliche“ Interventionspolitik.
– International aktive Islamisten finden sich laut Geheimdienstberichten kaum mehr in Afghanistan. Die können sie aber, wenn die Polizei denn gut ist, in Pakistan, Yemen, Somalia, London, Hamburg oder Chicago finden. Eine „Lösung“ für ein Terrorismusproblem gibt es wohl auch nicht, militärisch schon gar nicht.
Seit 10 Jahren versucht man in Afghanistan mit immer mehr militärischen Mitteln ein unerreichbares Ziel zu erreichen, die Unterwerfung der Afghanen unter ein „westliches“ Gesellschaftsmodell. Das das nicht gelingen kann haben bereits die Sowjets erfahren. Was bleibt ist damit der Abzug.
Kern des Problems ist, dass es in der deutschen Öffentlichkeit niemals einen Konsens dafür geben wird, deutsche Soldaten in einen „echten“ traditionellen Krieg zu entsenden. Und diese Grundhaltung erstreckt sich über die gesamte Bandbreite des politischen Spektrums.
Das einzige Kriegs-Szenario, für welches in der deutschen Öffentlichkeit ein gewisser Konsens vorhanden war, war dasjenige während des kalten Krieges (und für welches die NATO ursprünglich konzipiert war):
Ein massiver Angriff der Staaten des Warschauer Paktes auf West-Europa; dieser Krieg hätte im wesentlichen auf dem Schlachtfeld Deutschland und unter Beteiligung deutscher Streikräfte stattgefunden.
Dieses Szenario wurde bekanntlich durch die Ereignisse nach 1989 in Ost-Europa obsolet.
Für alle Auslandseinsätze, an denen die Bundeswehr danach beteiligt war, gilt:
* Wesentliche Teile der deutschen Öffentlichkeit waren dagegen.
* Die deutsche Regierung stimmte dem Einsatz nur unter größtem Bauchgrimmen zu, viel lieber hätte man einen großen Scheck ausgestellt, wie es Helmut Kohl beim Golfkrieg 1991 tat. Deutschland musste sein Gesicht wahren und sich in irgendeiner Weise militärisch beteiligen.
* Der deutsche Einsatz war als derjenige einer Friedenstruppe charakterisiert, d. h. die eigentlichen Feindseligkeiten waren bereits beendet (eine gewisse Ausnahme bildet hier der Kosovo-Krieg, aber auch hier waren deutsche Soldaten lediglich peripher an den Angriffen gegen Serbien beteiligt)
Folgendes Szenario:
Die baltischen Staaten sind bekanntlich NATO-Mitglieder. Es leben dort große russische Bevölkerungsminderheiten. Was wäre, wenn eine künftige, aggressivere russische Führung auf die Idee käme, diese Minderheiten „Heim ins Reich“ zu holen und dort handstreichartig einzumarschieren? Das wäre also der klassische Bündnisfall.
Wer glaubt denn ernsthaft, dass es in der deutschen Politik konsensfähig wäre, dass Luftwaffenflugzeuge Ziele in Russland angreifen und deutsche Panzer nach Vilnius, Riga oder Tallin zu verlegen?
Deutschland wird daher immer nur NATO-Partner mit beschränkter Haftung sein können, und das muss man den Partnern (insbesondere natürlich den Amerikanern) vermitteln. Es ist letztlich ein Ausfluss der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert, und daran wird sich in einem überschaubaren Zeitraum auch nichts ändern.
Und woran liegt das? An der Bevölkerung bzw. den dann nicht mehr gegebenen Wählerstimmen. Fragt sich nur was zuerst da war, Henne oder Ei.
@b
„Eine “Lösung” für ein Terrorismusproblem gibt es wohl auch nicht, militärisch schon gar nicht. “
Für jeden Feind aus Fleisch und Blut gibt es eine physische Lösung. Tote Terroristen können nicht mehr terrorisieren. Aber unsere Regierung scheitert ja bereits daran, einige tausend Personen aus diesem Umfeld aus Deutschland auszuweisen und ihre Moscheen zu schließen. Ein Staat, der so schwach ist wie die BRD, wäre mit jeglicher Form von militärischer Lösung zwangsläufig überfordert.
Die NATO scheitert in Afghanistan interessanterweise nicht in erster Linie militärisch, sondern (wie Sie schon sagen) bei der Umsetzung nicht realisierbarer ziviler Ziele wie dem „Nation Building“. Hätte man von Beginn an nur eine militärische Lösung (physische Vernichtung al-Qaidas in Afghanistan und Pakistan) angestrebt, hätte man den Einsatz vermutlich 2002 erfolgreich abschließen können.
Bei einem Verhältnis NATO vs. einheimische, mobilisierbare gegnerische Kräfte von 1:7 wage ich das mal ganz dezent zu bezweifeln.
@Thomsen
„Bei einem Verhältnis NATO vs. einheimische, mobilisierbare gegnerische Kräfte von 1:7 wage ich das mal ganz dezent zu bezweifeln.“
2002 war Al-Qaida in Afghanistan doch bereits erledigt. Das militärische Vorgehen bis dahin war spektakulär erfolgreich, und alles was darüber hinausging, hätte nicht unser Problem sein müssen.
„Aber unsere Regierung scheitert ja bereits daran, einige tausend Personen aus diesem Umfeld aus Deutschland auszuweisen und ihre Moscheen zu schließen.“
1. Liegt kein Grund für eine Ausweisung vor, wird niemand ausgewiesen. Politisch nicht korrekte Überzeugungen oder unliebsame Beziehungen gehören nicht dazu.
2. Gar nicht mal so wenige dieser Personen haben einen deutschen Pass. Deutsche kann man nicht ausweisen. (Der Begriff „Passdeutsche“ gehört meiner Meinung nach unter Strafe gestellt.)
„2002 war Al-Qaida in Afghanistan doch bereits erledigt.“
erledigt = nach Pakistan ausgewichen / in die jeweiligen Heimatländer zurückgekehrt?
@ Orontes
Was sie mit der Bekämpfung von Al-Qaida in AFG beschreiben, war doch genau der OEF-Auftrag in AFG und nur dieser Einsatz war der Bündnisfall der NATO. OEF war im Westenlichen 2002/2003 erfolgreich beendet.
ISAF hingegen sollte ein Wiederaufbaueinsatz werden und ist doch in einen Kriegseinsatz ausgeartet. Was man damals leider nicht erkannte, war die Undurchführbarkeit dieses Auftrages. Die Gründe für die Undurchführbarkeit des Auftrages liegen allesamt in der Bevölkerung und der Geografie Afghanistans. Wenn man dies 2001 vor dem ISAF-Einsatz sauber recherchiert und analysiert hätte, wäre es zu diesem Fiasko gar nicht gekommen. Jetzt haben wir natürlich das Problem des Gesichtsverlustes und den dann weltweiten Eindruck, der islamistische Terror hätte über den Westen gesiegt. Wegen dieser Konfliktsituation (weltweiter islamistischer Terror gegenüber westlichen Staatenmodell) muss der Einsatz in AFG zu Ende gebracht werden. Am Unwichtigsten sind dabei die von Haus aus kriegerischen Stämme und Ethnien in Afghanistan !
@chickenhawk
Das „handstreichartige Einmarschieren“ ist schlicht kein realistischer Fall. (Tatsächlich wäre eine solche Neuauflage der Invasion Kuwaits doch eins der wenigen Szenarien, für die die NATO militärisch und politisch noch gerüstet ist).
Das realistische Szenario ist eine von außen angestachelter Aufstand, optional mit Bürgerkrieg, in den Russland dann Stabilisierungstruppen entsendet. Die Blaupause dafür ist Inguschetien. Und das Hochkochen jenes Konflikts haben die NATO und die europäischen Regierungen schlicht verschlafen.
Tatsächlich sind es doch diese Fähigkeiten, die der NATO und den europäischen Staaten fehlen:
– Die Möglichkeit zerfallende Staaten zu stabilisieren, bevor es zum Bürgerkrieg kommt.
– Die Möglichkeit Bürgerkriege zu stoppen und eine tragfähige politische Lösung durchzudrücken.
Wie bitter diese Fähigkeiten teils fehlen kann man ja derzeit in Afghanistan live und in Farbe mitverfolgen. (Aber eben auch, wie es „richtig“ ginge. Auch wenn das immer noch eher die Ausnahme als die Regel zu sein scheint…)
@Orontes
Die NATO kriegt es in Afghanistan oft nicht hin, die Bevölkerung zu schützen, und das ist sehr wohl ein militärisches Scheitern.
Dass sich dieser Schutz anscheinend oft besser erreichen ließe, wenn man die Aufstands-Ursachen bekämpfte, nicht neuen Konfliktstoff lieferte und auf afghanische Kräfte zurückgriffe, macht daraus Werkzeuge des Militärs, zur Durchsetzung der militärischen Mission. Damit ist man dann wieder bei der Politisierung des Militärischen in Kleinen Kriegen. Die zugehörigen Slogans wie „Geld ist Munition“ hat man glaub mittlerweile auch zu genüge gehört.
Kritisch wird es dann, wenn sich das Militär aus Trägheit, Strukturkonservatismus oder Ignoranz weigert diese Mittel einzusetzen, und lieber mit einem Arm auf dem Rücken kämpft. Und da ist die Bundeswehr leider ein sehr gutes Anschauungsobjekt, sowohl was den Glauben an kinetische Lösungen angeht, als auch den Glauben, diese ohne nennenswerte afghanische Unterstützung umsetzen zu können.
(Frage an die Insider: Wieviel Handgeld hat ein PRT-Kommandeur der Bundeswehr mittlerweile? Laut Marc Lindemann konnte der Kommandeur in Kundus für die Dauer seines Einsatzes gerade mal über pobelige 40.000€ frei und sofort verfügen – inwiefern hat sich das mittlerweile gebessert?)
@Nico
„1. Liegt kein Grund für eine Ausweisung vor, wird niemand ausgewiesen. Politisch nicht korrekte Überzeugungen oder unliebsame Beziehungen gehören nicht dazu.
2. Gar nicht mal so wenige dieser Personen haben einen deutschen Pass. Deutsche kann man nicht ausweisen. (Der Begriff “Passdeutsche” gehört meiner Meinung nach unter Strafe gestellt.)“
Das sind keine grundsätzlichen Hindernisse. Es wäre nur ein wenig politischer Wille erforderlich, um diese rechtlichen Probleme durch Anpassung von Gesetzen zu beseitigen. Übrig bliebe eventuell ein zahlenmäßig kleines Restproblem deutscher Staatsbürger, denen man die Staatsbürgerschaft wegen deutscher Herkunft nicht wieder entziehen könnte. Dieses Restproblem dürfte nach der Zerschlagung der islamistischen Szene in Deutschland aber kaum handlungsfähig sein bzw. wäre leicht durch neue Straftatbestände (leicht machbar z.B. durch Erweiterung des Volksverhetzungsparagraphen/islamistisches Propagandadelikt) lösbar.
@ Orontes:
„…alles was darüber hinausging, hätte nicht unser Problem sein müssen….“
Als ob OEF großartig unser „Problem“ gewesen ist. Bei OEF hätte man sich die Hände schmutzig machen müssen, genau das was sich ja nicht gegenüber der Bevölkerung verkaufen lässt. Also nur bei ISAF mitmischen in der Hoffnung daß das gut gehen würde.
@Orontes:
Dann bin ich mal auf Ihre Lösungen gespannt. Die Möglichkeiten, einem Deutschen die dt. Staatsbürgerschaft zu entziehen, ist so gut wie nicht gegeben und auch im GG verankert, und das nicht ohne Grund.
Genausowenig kann man mal eben so unliebsame Schriften/Reden strafbar machen. Schon mit den heutigen Gesetzen kann niemand in einer Moschee dazu aufrufen, gegen die USA/Israel/die üblichen Verdächtigen zu kämpfen, ohne dass er dafür belangt werden könnte. Allerdings reichen auch Zitate aus dem Quran, und den wollen Sie nicht ernsthaft verbieten, oder?
@Georg
ISAF hingegen sollte ein Wiederaufbaueinsatz werden und ist doch in einen Kriegseinsatz ausgeartet. Was man damals leider nicht erkannte, war die Undurchführbarkeit dieses Auftrages. Die Gründe für die Undurchführbarkeit des Auftrages liegen allesamt in der Bevölkerung und der Geografie Afghanistans.
Mehr in unserer Unfähigkeit für unsere Überzeugungen auch einzustehen.
Das grundpazifierte deutsche Volk ist nicht mehr in der Lage einen Konflikt militärisch zu beenden.
@J.R.
Tatsächlich sind es doch diese Fähigkeiten, die der NATO und den europäischen Staaten fehlen:
– Die Möglichkeit zerfallende Staaten zu stabilisieren, bevor es zum Bürgerkrieg kommt.
– Die Möglichkeit Bürgerkriege zu stoppen und eine tragfähige politische Lösung durchzudrücken.
Was Sie beide hier beklagen ist schlicht das fehlen der Fähigkeit für seine Überzeugungen auch zu kämpfen. Es setzt voraus, das für erkannte und für richtig befundene Ziele auch militärisch Zwang ausgeübt wird, der Leid & Elend, Tod & Verwundung bedeutet.
Im übrigen bedenken Sie das diese Fähigkeit nicht der NATO und den europäischen Staaten fehlen, sondern vor allem uns.
Ein Staat wie die Bundesrepuplik, wirtschaftlich ein Riese, politische ein Schwergewicht und militärisch ein Bettvorleger, nimmt für sich in Anspruch europäische Führungsnation zu sein, ist aber letztendlich bisher nur der Krösus aufgrund seiner wirtschaftlichen Stärke.
Militärisch vollkommen unbedeutend, was nicht gleichzusetzen mit unfähig im Sinne der Soldaten und deren Ausbildung / Ausrüstung sein soll, und gefesselt durch die Vorgaben der auf den Mainstream bedachten Politik.
Diese Gesellschaft ist nicht mehr bereit für Ihre Ziele und Ideale sich einzusetzen.
Notfalls für Ihre Überzeugungen auch zu kämpfen, denn das würde Tod & Verwundung bedeuten.
Schön verdeutlicht dies Orontes
“Auf einer Sitzung mit hochrangigen Teilnehmern wurde besprochen, wie die Bundeswehr künftig afghanische Soldaten ausbildet, also wie deutsche Soldaten gegen die Aufständischen kämpfen. Das Erste, was die Herren beschäftigt hat, war die Frage: Wie können wir das nennen, ohne die deutsche Bevölkerung zu erschrecken?”
Die Tragik von ISAF ist schlicht, das mit zu wenig Kräften zu viel erreicht werden sollte.
Das es politisch innerhalb der NATO nicht möglich war den Preis ( geforderte Truppen für den Auftrag ) zu zahlen, der notwendig gewesen wäre um die Mission innerhalb eines überschaubaren Zeitrtaums zu beenden. Die lag auch mit an unseren politischen Eliten, die sich nach der „uneingeschränkten Solidarität“ am liebsten wieder auf Genschers Scheckbuch zurückgezogen hätten aber nicht mehr konnten.
So wurde in den ersten Jahren des ISAF-Einsatzes mit ein paar Männeken versucht das Ziel zu erreichen und letztendlich bis 2006 nix erreicht.As Afghanistan nach dem IRAK – Krieg wieder in den Focus rückte, eskalierte das ganze und nun haben wir den Salat.
Alles Wasser auf die Mühlen der Einsatzgegner, das Problem ist nur, wie sehen deren Lösungen aus?
Raus da und dann ?
Welche Signalwirkung wird das haben, was bedeutet es nicht nur für die NATO sondern auch für die UN ? Letztendlich ist ISAF eine UN-Mission .
@StFwdR: Ich verzichte mal darauf, Ihren kompletten Beitrag zu zitieren und beschränke mich auf ein zustimmendes „Das trifft die Sache im Kern!“.
Ganz besonders:
„Mehr in unserer Unfähigkeit für unsere Überzeugungen auch einzustehen.
Das grundpazifierte deutsche Volk ist nicht mehr in der Lage einen Konflikt militärisch zu beenden.
[…]
Was Sie beide hier beklagen ist schlicht das fehlen der Fähigkeit für seine Überzeugungen auch zu kämpfen. Es setzt voraus, das für erkannte und für richtig befundene Ziele auch militärisch Zwang ausgeübt wird, der Leid & Elend, Tod & Verwundung bedeutet.„