Wo ist der Panzer?
Die Sensibilität, was einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren angeht, ist hoch – und das ist ja nicht unbedingt was Schlechtes. Gerade nach dem Einsatz von Spähfahrzeugen undAufklärungstornados beim Gipfel in Heiligendamm 2007 steht bei Protestaktionen oft die Frage im Mittelpunkt, ob und wie die Bundeswehr beteiligt sein könnte.
Um es vorweg zu nehmen: bislang deutet nichts darauf hin, dass tatsächlich beim Castor-Protest in Gorleben Pionierpanzer der Streitkräfte zum Einsatz kamen, wie offensichtlich von der Bürgerinitiative Umweltschutz Lüchow-Dannenberg berichtet und von mehreren Agenturen aufgegriffen. Auch die in diesem Zusammenhang gemeldete Bestätigung des Bundesinnenministeriums ist nichts anderes als die schon vor zwei Wochen von diesem Ministerium gegebene grundsätzliche Antwort, dass zur Unterstützung der Polizei Amtshilfe bei der Bundeswehr erbeten wurde – allerdings für Unterkunft, Verpflegung und Flugplätze (sprich: Hubschrauberlandeplätze).
Schweres Gerät wie ein Pionierpanzer wurde nach meinen Informationen nie angefordert; und auch das Verteidigungsministerium, das ich vorhin gefragt habe, hat davon keine Kenntnis. Wenn also tatsächlich jemand einen Pionierpanzer, Typ Dachs oder Büffel, gesehen haben sollte, wären Belege schön (und ich will ja nicht ausschließen, dass für den technisch nicht so Versierten ein sondergeschütztes Polizei-Fahrzeug mit Räumschild wie ein Pionierpanzer aussieht…)
Pionierpanzer Dachs – Foto Bundeswehr/Schneider via flickr
Nachtrag: In diesem Bericht wird da noch mal nachgelegt, allerdings bleibt vieles unklar. Für angebliche Beobachtung von Feldjägern, Bundeswehr-Lkw und Bergepanzer gibt es bislang keine Bestätigung. (Allerdings hatte es auch beim Heiligendamm-Gipfel bisweilen Irritationen gegeben, weil örtliche Bundeswehr-Stellen auf dem kleinen Dienstweg Absprachen trafen, die im Ministerium nicht bekannt waren.)
Hier noch mal zum Vergleich ein Fahrzeug der Polizei, das auch gepanzert (nach Militärmaßstäben: na ja) ist und zum Räumen eingesetzt wird, aber deshalb noch lange kein Räumpanzer ist:
An armoured vehicle clears the forest road near the railway track in the small village of Leitstade near Dannenberg November 7, 2010. German police clashed on Sunday with anti-nuclear activists trying to disrupt a shipment of Castor rail containers of reprocessed German nuclear waste to a storage dump, using truncheons and tear gas to clear a blocked rail line. REUTERS/Pawel Kopczynski via picapp
Womöglich handelt es sich um einen Räumpanzer der Polizei, die besitzt solches gerät auch: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-61374-4.html
Da bin ich gespannt, wann in unserem Lande solche bürokratischen und politischen Hürden fallen und endlich pragmatisch entschieden wird.
Wenn die Anforderungs- und Sicherheitslage es erfordert, sollten Mittel und Personal der Armee auch im Inland zur Verfügung stehen.
Wenn ich für rund 30 Mrd Euro ein Militär bereithalte, bei dem gerade einmal ein paar tausend Soldaten kontinuierlich im Ausland tätig sein können, so muss doch immerhin im Inland das Potential ausgeschöpft werden.
Gerade in solchen Situationen, in denen die eher weiche Ausrüstung der Polizei bei der Militanz des Protestes an Grenzen stößt, bieten sich doch gerade diejenigen Truppenteile an, die auch auf einen gezielten Umgang mit zivilem Protest in internationalen Einsatzgebieten geschult werden.
Sorry aber an dem Tag, an dem die Bundeswehr auf Deutsche schießt wandere ich aus….
@Zyme
Da würd‘ ich schon differenzieren – Bundeswehr-Amtshilfe in Katastrophen- und Unglücksfällen ist ja ohnehin kein Thema. Aber ein Einsatz von Militär gegen zivilen Protest ist eine andere Geschichte – und es ist ja keinesfalls so, dass in diesem Fall die eher weiche Ausrüstung der Polizei bei der Militanz des Protestes an Grenzen stößt – wir reden nicht über Insurgents in Char Darrah und Kalaschnikows. Den Unterschied sollten wir schon im Auge behalten.
Was ist daran pragmatisch, erst bei der Polizei zu kürzen, und dann darauf zu pochen, dass ein paar Militär-Amateuere Aushilfspolizisten spielen?
Wenn man sich dann noch anschaut, wozu gerade in Heiligendamm damals die Bundeswehr eingesetzt wurde (Luftbilder und Überwachung von Strassen mit Nachtsichtgeräten), dann ist das nichts, wozu a) es keine zivilien Anbieter gegeben hätte, oder was b) Polizisten mit den entsprechenden Mitteln nicht selbst leisten könnten. Mein Eindruck war da sehr stark, dass man die Bundeswehr einsetzen wollte, und erst noch Aufgaben für sie finden musste.
Und, mit Verlaub, so zu tun, als wäre gerade die Bundeswehr der Bereitschaftspolizei in Sachen Demo-Begleitung überlegen finde ich … unbegründet. Sowohl die Ausbildung als auch die Praxiserfahrung der Polizei dürfte dort um ein Vielfaches größer sein. Vom breiteren Repertoire an Möglichkeiten und der Erfahrung damit mal ganz abgesehen (Einbeziehung in die Demonstrationsvorbereitungen, Deeskalations-Trupps, auf die Aufgabe abgestimmtes Gerät). Nur mal so blöd in die Runde gefragt: Wieviele Wasserwerfer hat die Bundeswehr denn, und bei wievielen Demonstrationen ist sie im Jahr für die Sicherheit verantwortlich?
Gerade Vorstellungen, wie ein ungenügend ausgebildeter Bundeswehrtrupp mit bestenfalls minimaler Praxiserfahrung dann die Nerven verliert und auf seine militärische Ausrüstung und Ausbildung zurückfällt ist der Stoff, aus dem Alpträume gemacht sind.
Das Gewaltmonopol Deutschlands wird derzeit mit Sicherheit nicht auf der Straße untergraben. Auch – und das muss man an der Stelle auch mal betonen – weil bei der Polizei massig Überstunden geschoben werden, und trotzdem weiter Stellen gestrichen werden.
Und hat man das ganz große Fass „Demokratischer Kontrollverlust und Missbrauchspotential beim Militäreinsatz im Inneren“ noch nichtmal aufgemacht. (Auch wenn es sich bei dem ständigen Bundeswehr-Gejammere um den schwindenden Bezug zur Bevölkerung ja geradezu aufdrängt…)
[Habe den Link mal repariert. Allerdings bezieht der sich auf Kürzungen bei der Bundeszentrale für politische Bildung, nicht bei der Bundespolizei…? T.W.]
Hallo,
also als Soldat, werde ich ganz bestimmt nicht gegen die eigene Bevölkerung tätig werden.
Lieber Befehslverweigerung.
1. Kann ich das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
2. Die letzten großen Proteste,..Stuttgart 21 und andere Sachen…naja,…das Volk hat recht.
….und auch wenn ich nach dem Willen des Parlaments handele…also im Sinne des Volkes, kann man immer wieder sehen, dass das Parlament bzw. die Koalition gegen den Willen des Volkes regiert. Und das kann ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.
Die BW wird kleiner, da kann man vielleicht auch einen Pionierpanzer und andere Militärtechnik, vielleicht auch einen Tornado, ein UAV … der Bundespolizei eingliedern. Diese „Polizeieinheit“ in Polizeiuniformen könnte dann im Inland eingesetzt werden und ja auch im Verteidigungsfall der BW wieder unterstellt werden. Kritikern wäre damit der Wind aus dem Segel genommen. Man muß es ja nicht gleich Nationalgarde, wie in anderen Demokratien, nennen. ;-)
Ich habe letzte Woche in einem ARD TV-Beitrag zur Vorbereitung seitens der Polizei tatsächlich einen Tieflader mit Pi-Panzer vorbeirollen sehen. Kann das Video aber gerade leider nicht in der Mediathek finden. Meine aber es war Donnerstagnachmittag im Ersten. Muss dann eigentlich Tagesschau oder Brisant gewesen sein …
@UmPp
Es geht nicht um das Vorgehen gegen den großen friedlichen Teil des Volkes, sondern um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, also um den Schutz des Volkes vor Gewalttätern. Den Schutz der Mehrheit vor einer gewalttätigen Minderheit, die den Staat daran hindern will gefährliche Fracht an einen sichereren Ort zu bringen, um damit die Gefährdung des Volkes zu minimieren.
An alle die die Bw im Innern einsetzen wollen.
Bitte mal das GG lesen und dann ganz schnell wieder von diesem (Drogen-)Trip wegkommen. Die Väter des GG haben ganz bewußt mit der Erfahrung der Weimarer Demokratie verboten, dass die Bw im Innern eingesetzt werden kann.
Diese Amtshilfe für überregionale Katastrophen nach § 35 GG ist aus gutem Grunde auf schwere Unglücksfälle und Naturkatastrophen beschränkt. Außerdem trifft diese Argumentation nicht den entscheidenden Punkt.
Der Punkt ist, dass überwiegende Mehrheit der Bundesländer eine zweigeteilte Polizeilaufbahn eingeführt haben, d.h. gehobener Dienst mit Eingangsbesoldung A9 nach der Anwärterausbildung. Das heißt an der Strecke stehen überwiegend Kommissare und Oberkommissare um den Transport zu sichern. Bei 16000 eingesetzten Polizisten kommt da eine gehörige Portion Überstunden mit entsprechenden Kosten zusammen. Verursacherprinzip wie bei Fussballspielen ?
An der Stelle möchten manche in der Politik, die für eine GG-Änderung sind, sparen und die wesentlich billigeren Soldaten einsetzen. Dann würden eben Hauptgefreite, Unteroffiziere und Feldwebel von A4 – A7 an den Gleisen stehen, denen noch dazu keine Überstunden bezahlt werden müssten. So läuft der Hase. Eine Überstundenbezahlung für Soldaten, analog dem Modell der Bundespolzei, würden nach Berechnung des Ministeriums 500 Mio Euro pro Jahr kosten. Dieses Geld ist die Regierung bis jetzt nicht bereit für die Soldaten auszugeben.
@Georg
Ich bin ja auch gegen den Einsatz der BW im Innern. Darum ja mein Vorschlag die Bundespolizei mit der geeigneten benötigten Technik (aus den freiwerdenden Beständen der BW) auszustatten. Dem GG wäre damit entsprochen. ;-)
@Georg
Zitat: „Verursacherprinzip wie bei Fussballspielen ?“
Ja, die entstehenden Kosten sollten den blockierenden Demonstranten und besonders den dahinter stehenden Organisationen auferlegt werden. Dafür benötigt die Polizei auch die nötigen Mittel zur Identifizierung. Darum sollte die Bundespolizei auch Zugriff auf das gemeinsame deutsch-französische militärische Satellitenaufklärungssystem erhalten.
„Den Schutz der Mehrheit vor einer gewalttätigen Minderheit“
… das ist der Job der Polizei.
Naturkatastrophen, ja.
Aufklärung in Heiligendamm, noch vertretbar.
Aber direkt gegen Menschen vorgehen, Niemals.
„Und, mit Verlaub, so zu tun, als wäre gerade die Bundeswehr der Bereitschaftspolizei in Sachen Demo-Begleitung überlegen finde ich … unbegründet. Sowohl die Ausbildung als auch die Praxiserfahrung der Polizei dürfte dort um ein Vielfaches größer sein.“
Niemand wird bestreiten, dass die Expertise der ausgebildeten Polizeieinheiten in diesem Rahmen deutlich höher anzusiedeln ist. Es geht vielmehr darum, Einsatzspitzen wie eine solche beim Castortransport abzufedern. Wenn an einem bestimmten Ereignis viel mehr Sicherheitskräfte benötigt werden, als vernünftigerweise über das ganze Jahr hinweg bei den Bereitschaftskräften der Polizei vorzuhalten sind, dann bietet sich das Militär mit weiteren Kräften geradezu an.
Das ist wesentlich wirtschaftlicher als die Anzahl der Bereitschaftspolizisten auf ein Niveau zu heben, das im Jahr dann für ein oder zwei Großereignisse abgerufen wird.
„An alle die die Bw im Innern einsetzen wollen.
Bitte mal das GG lesen und dann ganz schnell wieder von diesem (Drogen-)Trip wegkommen. Die Väter des GG haben ganz bewußt mit der Erfahrung der Weimarer Demokratie verboten, dass die Bw im Innern eingesetzt werden kann.“
Sprich wenn also jemand einen Gedanken in Stein meißelt und damit eine Verfassung erstellt, wird daraus ein für alle Zeiten geltendes Denkverbot?
Verfassungen haben die Eigenheit, dass sie auf die Fragen der Zeit ihrer Erstellung eine Antwort geben möchten. Je mehr Zeit verstreicht, desto weiter entfernen sie sich von der dann herrschenden Realität. Vor diesem Hintergrund wird unsere Verfassung ja auch immer wieder angepasst und so der Versuch unternommen, sie zu aktualisieren.
D hat keine Verfassung, sondern ein Grundgesetzt. (ich Klugscheisser)
1. Aber bitte, sobald ein D Soldat gegen irgendwen auch immer direkt eingesetzt wird, z.B bei Demos, dann treten wir das GG mit Füßen.
2. Zyme hat allerdings recht, wenn er sagt, dass das GG in der jeweiligen Zeit geschrieben wurde und auch daran angepasst ist.
Alles sehr schwierig momentan:(
@UmPp
Zitat: „Aber direkt gegen Menschen vorgehen, Niemals.“
Wie wollen Sie denn sonst gegen Gewalttäter vorgehen, wenn nicht direkt durch die Polizei? Auch Polizisten kann man in „Panzer“ und Tornado-Aufklärungsflugzeuge setzen.
Stefan, genau das meine ich. NUR die Polizei soll das machen.
Nicht wir. Wir als Soldaten dürfen nicht und sollen nicht direkt gegen die deutsche Bevölkerung im Inland vorgehen. Das darf einfach nicht sein! Aufgrund unserem GG und gesundem Menschenverstand.
Habe ich was verpasst? In Gorleben setzt doch nicht die Bundeswehr Gewalt gegen friedliche Demonstranten ein, sondern gewalttätige Demonstranten greifen die Polizei an und verüben (teils mit Rückendeckung von im Bundestag vertretenen Parteien) Straftaten in großer Zahl.
UmPp das Grundgesetz ist unsere Verfassung.
Es heisst nur so, weil die Ersteller davon ausgingen, dass es nach wenigen Jahren durch eine „richtige“ Verfassung ersetzt werden würde.
Was daraus geworden ist, wissen wir.
@UmPp
Ist es nicht für die betroffenen „Demonstranten“ Nebensache, ob im „Panzer“ ein Polizist oder ein Soldat (im Auftrag und unter Befehl der Polizei) sitzt. Der ausschließliche Ruf nach der Polizei ist doch nur in der Hoffnung begründet, dem Polizeieinsatz damit technische Grenzen zu setzen und den „Demonstranten“ einen Vorteil zu verschaffen. Aber man kann auch die Polizei mit diesen „Panzern“ ausrüsten bzw. polizeieigene Besatzungen dafür ausbilden, die dann bei Bedarf zeitlich begrenzt diese Technik übernehmen und einsetzen. Auch könnte die Regierung den Notstand ausrufen, zum Schutz der Bevölkerung, wenn sie denn „Panzer“ einsetzen möchte. Hier geht es schließlich um gefährliches radioaktives Material. Auch sollte man der Regierung nicht unbedingt mißtrauen. Sie wurde schließlich mehrheitlich gewählt und in einer Demokratie herrscht nun einmal die Mehrheit über die Minderheit.
Sprich wenn also jemand einen Gedanken in Stein meißelt und damit eine Verfassung erstellt, wird daraus ein für alle Zeiten geltendes Denkverbot?
Nein, aber es ist eine – bewußt gewählte – gesellschaftliche und parlamentarische Hürde. Tatsächlich ist die Erkenntnis, dass der Einsatz des Militärs im Inneren eine der größten Gefahren für Bevölkerung und Rechtsstaat ist, immer wieder in Blut und Elend neu erlernt worden.
Wer die entsprechenden Hürden und Kontrollmechanismen aufheben will, sollte also verdammt gute Gründe haben. Die gibt es nicht. Dass die Bundeswehr in Deutschland zuviel unausgelastetes Personal hat, während für die Einsätze Personal fehlt, ist als Argument viel zu schlecht. Dass man noch mehr bei der Polizei einsparen will ebenfalls.
Das ist wesentlich wirtschaftlicher als die Anzahl der Bereitschaftspolizisten auf ein Niveau zu heben, das im Jahr dann für ein oder zwei Großereignisse abgerufen wird.
Nein. Ein unbeschäftigter Soldat ist derzeit wesentlich teurer als ein nicht voll ausgelasteter Bundespolizist.
(Pi mal Daumen: 30 Mrd. Euro für 300.000 Soldaten = jeweils 100.000 Euro je Soldat. 2.4 Mrd. Euro für 40.000 Bundespolizisten = jeweils 60.000 Euro)
Sollte man tatsächlich die Lohndumping-Argumentation weiter fortführen wollen, dann wäre die Alternative zum ausgebildeten, festangestellten Polizisten nicht der überteuerte, wegen Überkapazitäten verfügbare Soldat, sondern der im Wettbewerb stehende, am freien Markt verfügbare Sicherheitsdienstleister.
Darum ja mein Vorschlag die Bundespolizei mit der geeigneten benötigten Technik (aus den freiwerdenden Beständen der BW) auszustatten.
Die deutsche Polizei braucht aber keine Panzer, Sturmgewehre oder Düsenjet-Kameras. Tatsächlich kommt Deutschland seit Jahrzehnten sehr gut ohne eine paramilitärische Polizeitruppe aus.
Wenn Sie sich anschauen, was so auf der „Wunschliste“ der Polizei steht, dann sind das in etwa:
– mehr Personal
– mehr gesellschaftliche Prävention
– Digitalfunk (jetzt ja endlich im Aufbau)
– vorhandene Rechner mit tauglicher Polizeisoftware
– mehr Anerkennung
– schnellere Gerichte
– realitätsnähere Gesetze gegen Korruption und Geldwäsche
– mehr Freiraum bei der Überwachung
Was die Bundeswehr davon übernehmen kann ist verschwindend gering. Tatsächlich ist so zu tun, als könne die Bundeswehr der Polizei substantiell aushelfen, eine einzige Augenwischerei.
(Tornados im Polizeidienst. Ich mein, geht’s noch? Die Katasterämter greifen nicht ohne Grund auf zivile Firmen für Luftaufnahmen zurück, die nebenbei auch noch sehr exakte 3D-Daten liefern. Und auch sehr kurzfristig zur Verfügung stehen – nicht zuletzt, weil gerade die Bundeswehr die dumme Angewohnheit hat, ihren Luftraum anderen Behörden nur sehr kurzfristig freizubegen.)
Das GG ist keine (!) Verfassung. Es wird nur als solche behandelt. Die Parteien im Bundestag beschei** uns alle seit der Wende darum. Aber das ist was anderes. Die Feldjäger machen im Ausland seit Jahren das was die Bereitschaftspolizei hier in D im Inland macht. Warum sollten sie das plötzlich nicht mehr innerhalb der Grenzen der BRD können?
In anderen EU-Ländern (Frankreich, Italien, Portugal usw.) ist das gang und gebe. Und jetzt fangen sie nicht mit dem Thema an „Wir sind aber nicht Frankreich usw…“ Das ist nur eine Art der Überheblichkeit. Und auf die deutsche Geschichte zu verweisen ist mehr als schwach. Die heutigen Generationen haben nichts damit zu tun und andere Länder haben eine ähnliche Geschichte. Also von daher -> Geschenkt…
Die Feldjägertruppe, Teile der Pioniertruppe, ein paar Kampftruppeneinheiten/Sicherungseinheiten, die Sanität, die Logistik und die Fernmelder könnten in unterstützender und in direkter Rolle eingesetzt werden.
Das Volk hat das recht zu friedlicher Demonstration und Meinungsbekundung aber nicht zum Angriff auf staatliche Vollzugsbeamte, Installationen und Einrichtungen. Der Teerangriff a la Molotow auf das gepanzerte Polizeifahrzeug (in der Bilderstrecke) sieht für mich nach Mordversuch aus. Hier geraten langsam alle bürgerlichen Rechtsauffassungen aus den Fugen und wir werden uns noch umsehen, was da an „Volks-Demokratie“ auf uns zukommt. Eine laute und gewalttätige Minderheit mit Medien-Unterstützung setzt unter ethischer Überhöhung der eigenen radikalen Positionen ihre „legitime“ Minderheitssicht gegen eine schweigende Mehrheit durch -wollen wir das wirklich?
Ist es nicht für die betroffenen “Demonstranten” Nebensache, ob im “Panzer” ein Polizist oder ein Soldat (im Auftrag und unter Befehl der Polizei) sitzt.
Nein. Überspitzt ausgedrückt: Der eine wird im Fahren in einer Menschenmenge ausgebildet, der andere im Durchstoßen bei Gefahr.
Auch wenn sie sich das Anforderungsprofil der Geräte anschauen, dann gibt es gravierende Unterschiede: Wasserwerfer 10.000 gegen Puma. Ach ja, zum Sparen: Der neu entwickelte Wasserwerfer 10.000 kostet 0,9 Mio. € das Stück (bei eienr Bestellung von 50 Stück), der neu entwickelte Puma kostet 7,65 Mio. € das Stück (bei einer Bestellung von 405 Stück). Über die benötige Infrastruktur reden wir hier lieber gar nicht erst…
Die linksextremen Provokateure unter den Demonstranten (die von den Initiatoren ausdrücklich geduldet werden) wünschen sich eine Überreaktion geradezu herbei, mit denen sie dann ihre Propaganda vom faschistoiden Staat illustieren können. Man muss nur einmal die einschlägigen Diskussionsforen der Aktvisten zur Kampagne gegen Stuttgart 21 durchlesen, um dies zu erkennen.
Da die Medien und die Masse der Bevölkerung sehr empfänglich für diese Art von Propaganda sind, braucht man Konzepte und Fähigkeiten, welche die gewünschten Bilder nicht erzeugen. Hier Streitkräfte einzusätzen würde bedeuten, ein Schwert einzusetzen wo ein Skalpell erforderlich ist.
@J.R.
Können Sie mir erklären, wie ich hier mit unterschiedlichen Schriftarten, Hervorhebungen usw. arbeiten und wie ich hinter einen Text einen Link legen kann (so wie Sie es tun), um mich ebenfalls besser ausdrücken zu können? Oder stehen diese Funktionen nur ausgewählten Personen zur Verfügung?
@ Stefan
Die Blog-Software akzeptiert anscheinend HTML-Tags.
Kursiv: (i)kursiver Text(/i)
Links: (a href=“die URL“)Link-Titel(/a)
Dabei runde Klammern durch spitze Klammern ersetzen.
Das ganze Gelaber der linken Chaoten von wegen BW im Einsatz beim Castor ist doch eh Quatsch. Es ist ja nicht so das die Kasernen die die Polizei nutzt leer und verlassen sind und wo genutzte Kasernen sind sind auch Militärfahrzeuge unterwegs. So einfach ist das. Warum sollte die Polizei auch extra nen Piopanzer bei der Bundeswehr anfordern während ihre eigenen Raupen und Bagger auf dem Hof stehen?
Wobei wäre bestimmt mal witzig wenn die BW den Castortransport mit vollen Mitteln unterstützen würde, das wäre der Alptraum für die Chaoten dort.
@Achill
Das ist nicht so ganz der Sprachgebrauch hier und es wäre schon, wenn er es auch nicht würde. Sonst haben wir demnächst hier eine muntere Auseinandersetzung zwischen linken Chaoten und Faschos. Danke.
Auch wenn das hier nicht ganz der „Sprachgebrauch“, so hat er doch mit
[i]linken Chaoten[/i] nicht ganz unrecht. Denn sie wollen eins. Chaos erzeugen um ihre Art der Herrschaft zu installieren. Darum geht es ihnen letztendlich. Castor, Stuttgart 21, die Grünen oder die Linkspartei sind ihnen da nur Mittel zum Zweck.
Doch zurück zum eigentlichen Thema.
Ich halte diesen Bericht, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist für Störpropaganda aus dem linken Lager. Die Gegenseite (ich meine das so wie ich das sage) weiss wie sich das machen muss.
@Stefan
Mit „Verursacherprinzip wie bei Fußballspielen ?“, meinte ich einen anderen Gesichtspunkt. Vermutlich haben Sie den auch verstanden und haben ihn lediglich für ihre Argumentation umgedreht.
Wenn in Deutschland Massenveranstaltungen sind, dann muss der Veranstalter sich an den Ordnungs- und Sicherheitskosten beteiligen.
Dies gilt bei Fußballspielen, bei der Love-Parade und was weis ich wo noch.
Wenn die 4 großen Energiekonzerne mit abgeschriebenen Atomkraftwerke einen dicken Gewinn einfahren und dreisterweise die Preise für den Verbraucher jedes auch noch erhöhen, obwohl der Strompreis an der Leipziger Börse sinkt, ist dies unverschämt (Man schaue sich mal die Gewinne dieser monopolartigen Konzerne an).
Völlig unverständlich ist es, dass die Industrie an den Entsorgungskosten des Mülls nicht in erheblichen Umfang beteiligt wird. Wenn heutzutage ein Industriebetrieb umweltgefährdenden Abfall produziert, muss er die Entsorgung schließlich auch selber zahlen !
Um nicht missverstanden zu werden, ich bin absolut für den Rechtsstaat und gegen gewalttätige Demonstrationen. Wenn es jedoch solch eine riesige Demonstration gibt, dann muss der Nutznießer dieser Aktion an den Absicherungskosten beteiligt werden, wie bei den andern Großereignissen es eben auch passiert.
@T.Wiegold
Ich sehe weder eine Verfehlung in den Äußerungen von Achill, noch kann ich Ihre Äußerung, die ihn meiner Ansicht indirekt als Fascho abstempelt, gutheißen.
Daneben spricht er mir aus der Seele. Die schiere Anzahl von Straftaten die im Umfeld der Castorproteste erfolgt sollte jeden vernünftigen Bürger davon abschrecken sich derzeit zu sehr mit den Protesten zu solidarisieren, da man sich damit automatisch als einer dieser Chaoten qualifiziert.
Wenn die Castoren durch sind wird der Protest dann wieder ganz ruhig. Dann wäre die richtige Zeit sich gegen sie (Zwischen-)Lagerung zu wenden, sofern gewünscht. Dies gefährdet dann keine wertvollen Menschenleben.
Daneben bleiben bisher sowohl die Beführworter als auch die Gegner jeglichen schlüssigen Beweis schuldig, dass dass je nach Ideologie (und genau hier liegt das Problem) eine sichere und bezahlbare Versorgung mit elektrischer Energie gesichert ist.
Meiner Einschätzung nach kann eine Explosion der Kosten für fossile Energieträger allein den Bedarf elektrischer Energie der Privathaushalte um das ca. 20 fache ansteigen lassen. Ist das ohne Kernenergie machbar???
@Ex-Soldat
Mir geht es darum, die polarisierende Wortwahl hier nicht einzuführen – damit habe ich ihn keineswegs indirekt als Fascho abgestempelt. Aber ehe diejenigen, die er als linke Chaoten bezeichnet, das hier tun, wollte ich ein Stoppschild setzen.
Und bitte: es gibt genügend Foren, in denen die Diskussion pro und contra Atomkraft geführt wird. Hier bitte nicht – ich habe das Thema ausschließlich deswegen aufgegriffen, weil (bislang unbestätigte) Gerüchte über den Einsatz von Bundeswehr-Panzerfahrzeugen aufgekommen sind…
@Georg
Nicht die Stromkonzerne haben die gewalttätigen und von verantwortungslosen Straftaten begleiteten Happenings in Gorleben zu verantworten, sondern die Umweltbewegung.
An der Stelle sollte man vielleicht dringend zwischen kommerziellen Veranstaltungen (Loveparade, Fussballspiel) und politischen Kundgebungen unterscheiden. Grundrechte nur noch ausüben zu dürfen, wenn sich ein ausreichend betuchter Sponsor findet, ist nicht im Sinne der Rechstordnung, der Bevölkerung oder der Bundesrepublik, noch zu ihrem Vorteil.
Fehlt nur noch, dass bei Wahlen jeder Kandidat für je erhaltener Stimme anteilig die Kosten der Wahl-Infrastruktur übernimmt… ;)
@ Ex-Soldat:
Der Sachverständigenrat für Umweltfragen, ein von der Bundesregierung eingerichtetes wissenschaftliches Beratergremium, hält eine Verlängerung der Kernkraftwerkslaufzeiten für schädlich, und eine nachhaltige Energieproduktion bis 2050 für möglich (siehe hier).
@Georg
Zitat: „Um nicht missverstanden zu werden, ich bin absolut für den Rechtsstaat und gegen gewalttätige Demonstrationen. Wenn es jedoch solch eine riesige Demonstration gibt, dann muss der Nutznießer dieser Aktion an den Absicherungskosten beteiligt werden, wie bei den andern Großereignissen es eben auch passiert.“
Nun, die Nutznießer dieser Demos sind nicht die Stromkonzerne, sondern linke und grüne Ideologen. Die Transportkosten werden von den Stromkonzernen getragen. Gefahren für die Bevölkerung entstehen durch diese unverantwortlichen Behinderungen eines gefahrlosen Transports dieser gefährlichen radioaktiven Abfälle. Man stelle sich vor einer dieser Behälter wird beschädigt und Radioaktivität tritt aus, weil ein Zug aufgrund beschädigter Gleise entgleist. Für mich sind derartige „Aktivisten“ Straftäter. Gegen friedliche Demonstrationen mit einem angemessenen Sicherheitsabstand zu diesen Gefahrgütern ist hingegen nichts einzuwenden.
Mann, geht das wieder hoch her. Ich war mal so frei und hab nicht jeden Kommentar gelesen, sondern lass einfach mal meinen Gedanken vom Stapel.
1. Die Intention im Grundgesetz ist eindeutig, dass die Bundeswehr keine Polizeiaufgaben im Inland übernimmt. Wäre ja eigentlich auch kein Problem:
2. Der Bundesgrenzschutz war eine paramilitärische Gendarmerie, welche auch bürgerkriegsähnliche Situationen unter Einsatz von Waffengewalt hätte lösen können.
In den letzten Jahren wurde sie bekanntlich zu einer Polizei umgebaut.
Die Dienstgrade sind z.B. weg und auch die schwereren Waffen oder der Kombatantenstatus im V-Fall.
3. Die Bundeswehr (das Mädchen für alles) hat schwere Waffen.
Man denkt sich also, dass man, nachdem man die Polizei kastriert und die Gendarmerie abgeschafft hat, die Fähigkeitslücken, welche eventuell in 10-20 Jahren deutlich werden, per Bundeswehr schließen kann.
Man denke an ethnische oder soziale Unruhen, welche von einigen als realistisches Szenario genannt werden.
4. Die Lösung dieses Ganzen liegt also weniger in der Überforderung der Bundeswehr, als in der Wiederaufstellung einer vernünftigen, angemessen dimensionierten Gendarmerie. Man schaue mal bitte nach Italien, Spanien oder Frankreich, wo die Gendarmerie die öffentliche Ordnung herstellt oder Mafiosi zuverlässiger bekämpft als die 0815-Dorfpolente.
@Niklas
Volle Zustimmung!
@Georg:
Sie schrieben:
„Völlig unverständlich ist es, dass die Industrie an den Entsorgungskosten des Mülls nicht in erheblichen Umfang beteiligt wird. Wenn heutzutage ein Industriebetrieb umweltgefährdenden Abfall produziert, muss er die Entsorgung schließlich auch selber zahlen !“
Sie liegen falsch: Kosten von Probeerkundungen und Endlagerung des Atommülls wurden und werden von den Energieversorgern zu annähernd 100 % übernommen, das ist gesetzlich so geregelt.
http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Finanzierung-KE/keine_Subventionen/index.php
http://www.bmu.de/atomenergie_ver_und_entsorgung/endlagerung/salzstock_gorleben/doc/41359.php
Gefahren für die Bevölkerung entstehen durch diese unverantwortlichen Behinderungen eines gefahrlosen Transports dieser gefährlichen radioaktiven Abfälle.
Das ist dann doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Mit Sitzblockaden werden sie leben müssen, und eine Gefährdung geht davon auch nicht aus. Auch nicht vom Anketten, auch wenn das rechtlich anders eingestuft wird.
Tatsächlich finde ich es etwas seltsam, diejenigen, die auf Schäden aus sind (Gleisbett sabotieren, Brandsätze werfen) mit den friedlichen Demonstranten in einen Topf zu werfen. Ist für die „Gegenseite“ natürlich sehr opportun. Man kann auch gerne anführen, dass die Demonstranten noch mehr gegen diese Personen unternehmen sollten, als sich nur zu distanzieren. Letztlich auch aus Eigeninteresse, immerhin schaden sie der Wahrnehmung der eigenen Sache.
Allein die Tatsache, dass wir die Proteste hier unter dem Aspekt „Innere Sicherheit“ und Bundeswehr-Einsatz diskutieren, zeigt doch wie sehr hier die Wahrnehmung verdreht wird.
@J.R.
Gegen Sitzblockaden in 5 km Entfernung vom Geschehen habe ich nichts. Da können die Demonstranten bis Ostern sitzen und täglich ein Interview geben, wenn sie für möglicherweise verursachte Schäden auch selbst aufkommen. Die Gegner von Auslandseinsätzen der BW demonstrieren ja auch nicht im Kriegsgebiet.
Von der Gleisdemontage, die nur durch massiven Polizeieinsatz verhindert wird, geht sehr wohl eine Gefahr für die Allgemeinheit aus. Selbst ohne Castor-Transport wäre dies eine Straftat.
Ich sag es noch einmal. Gegen friedliche Demonstrationen mit einem angemessenen Sicherheitsabstand zu diesen Gefahrgütern ist hingegen nichts einzuwenden.
@ Stefan
Von der Gleisdemontage, die nur durch massiven Polizeieinsatz verhindert wird, geht sehr wohl eine Gefahr für die Allgemeinheit aus.
Ja, ginge sie. Entgleiste Züge, so unwahrscheinlich das auch ist, sind kein Zuckerschlecken. Nicht wegen den Castor-Behältern (die können das ab), sondern wegen der Menschen – auch in womöglich später an geschwächten Gleisstellen entgleisenden Passagierzügen.
Nur ist das kein Argument gegen Sitzblockaden auf den Schienen (das ist passiver Widerstand und nicht strafbar). Das ist ’ne ganz andere Baustelle, auch wenn das einige Protestler anscheinend nicht begreifen.
Nur, und das ist jetzt der Punkt, an dem’s pragmatisch wird: Die Anti-Atombewegung ist zum absoluten Großteil friedlich. Wenn sie sich die Zunahme der Straftaten anschauen, dann sind das Großteils Sachen ohne Gefährdungspotential (Straßenblockaden mit Treckern, Anketten an Gleisen), oder sehr wahrscheinlich Trittbrettfahrer aus der linksextremen Szene (die Sache mit dem brennenden Polizeifahrzeug). Selbst das Schottern war in der Praxis ’ne Nullnummer – es ist keiner durchgekommen (und auch das Abtragen eines verdichtetes Gleisbetts an sich soll nicht so leicht zu bewerkstelligen sein).
Die reale Gefahr ist also sehr gering, auch wenn die Kosten natürlich enorm sind.
Gerade wegen einer solchen Pseudo-Gefahr den Einsatz der Bundeswehr im Inneren salonfähig zu machen ist extrem unverhältnismäßig und sollte spätestens beim In-Ruhe-drüber-Nachdenken die Alarmglocken klingeln lassen.
@ Hohenstaufen
Quelle 1, Zitat:
„Staatliche Forschungsförderung und Beseitigung kerntechnischer Anlagen im Detail:
Nach Aussage der Bundesregierung betragen die staatlichen Aufwendungen für Forschung und Entwicklung im Bereich Kernenergie für den Zeitraum von 1956 bis 2008 ca. 16,8 Mrd. Euro. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus:
Ausgaben im Rahmen des 1. bis 4. Atomprogramms sowie öffentliche Aufwendungen aus Vorarbeiten von 1956 bis 1962 in Höhe von 2.266 Mio. Euro
Forschungs- und Entwicklungsausgaben im Rahmen von Projektförderung und Großforschungseinrichtungen in Höhe von 10.908 Mio. Euro
Forschungs- und Entwicklungsausgaben im Haushalt des Bundes 1998-2008 für die nukleare Energieforschung (ohne Beseitigung kerntechnischer Anlagen) in Höhe von <b<1.997 Mio. Euro
Quelle 2, Zitat:
„Forschungs- und Entwicklungsausgaben im Haushalt des Bundes 1998-2008 für die Beseitigung kerntechnischer Anlagen; Risikobeteiligung in Höhe von 1.634 Mio. Euro. “
„Insgesamt sind für das Projekt Gorleben von 1977 bis Ende 2007 Kosten in Höhe von rd. 1,51 Mrd. € entstanden, die zu 96,5 % von den EVU finanziert worden sind.“
„Am 01. Oktober 2000 wurden die Erkundungsarbeiten aufgrund des Moratoriums für mindestens drei, längstens aber 10 Jahre unterbrochen. Die damalige Bundesregierung sah im Zusammenhang mit den laufenden internationalen Diskussionen die Notwendigkeit, die Eignungskriterien für ein Endlager fortzuentwickeln und die Gesamtkonzeption für die Endlagerung radioaktiver Abfälle zu überarbeiten. Es sollte vermieden werden, während der Prüfung konzeptioneller und sicherheitstechnischer Fragen Investitionen zu tätigen, die nicht zur Klärung dieser Fragen beitragen konnten. “
Wenn 16.8 Mrd Euro in knapp 50 Jahren keine Subvention darstellt, was dann ?
Die Forschungs- und Entwicklungsausgaben aus Quelle 1 und 2 widersprechen sich in der Höhe. Außerdem wenn die Arbeiten am Endlager in Gorleben seit dem 01.10.2000 stillgelegt wurden, warum werden die Kosten bis 2007 angegeben und fast zeitgleich (1998- 2008) gibt die Bundesregierung knapp 2 Mrd Euro für Forschung und Entwicklung von Kernenergie aus ?
Schon merkwürdig diese Zahlen , oder ?
Insgesamt sind für das Projekt Gorleben von 1977 bis Ende 2007 Kosten in Höhe von rd. 1,51 Mrd. € entstanden, die zu 96,5 % von den EVU finanziert worden sind.
@J.R.
Auch Sitzblockaden stellen eine Form der Gewalt dar, und die in Gorleben durchgeführten dürften überwiegend die Kriterien erfüllen, um unter §240 StGB zu fallen: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__240.html
Es gibt dazu zahlreiche Urteile, was die Umweltbewegung und ihr Umfeld nicht davon abhält, immer wieder zu kriminellen Methoden zu greifen.
@J.R.
In Berlin gibt es auch eine Bannmeile für Demos und dort geht es nicht um Gefahrgut. Wenn die friedliche Demo in ausreichender Entfernung zu den Transporten erfolgt, dann kann kein Mensch mehr friedliche und ehrenwerte Demonstranten mit Gewalttätern und Sachbeschädigern in einen Topf werfen. Geschieht dies nicht, dann gehören eben alle ausnahmslos in einen Topf, den diese auch gemeinsam auszulöffeln haben. Und wenn die Polizei die Sicherheit allein nicht gewährleisten kann, dann müssen eben stärkere „Geschütze“ aufgefahren werden. Dies erwarte ich von meinem Staat. Egal ob BW oder Gendarmerie (wie hier auch vorgeschlagen wurde). Wenn nötig muß eben das GG geändert werden, wie schon über 70 mal geschehen. Das Volk muß dazu nicht befragt werden, denn es wurde ja auch von diesem nicht legitimiert.
Wie war das doch gleich mit der parlamentarischen Demokratie? Ach… Das fragen wir doch am besten mal die Baumschützer in Stuttgart, die Ökos im Wendland oder andere Pseudo-Demokraten und „Volkshelden“ :) Aber is ja auch egal.
@ T.Wiegold
„Wo ist der Panzer“ ist eigentlich eine ziemlich witzige Frage. In einem ZDF-Film über A-Stan hat man die PzH2000 auch als Kampfpanzer bezeichnet :)
Also nehmen wir das nicht so genau. Die „Polizeipanzer“ hießen früher immer Sonderkraftwagen. ^^
Ich schmeiß einfach nochmal das Stichwort Gendarmerie in den Raum.
Die italienische hat sogar eigene Fallschirmjäger ;)
@ S.W.
Nein, das ist sachlich falsch. Sitzblockaden fallen nicht unter Nötigung – so hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, und der Bundesgerichthof hat sich dem entsprechend angeschlossen.
@ Stefan
Die Bannmeile in Berlin gibt es, so die Begründung, um die Arbeitsfähigkeit der deutschen Verfassungsorgane (Parlament, Verfassungsgericht,…) sicherzustellen. Ist also ’ne ganz andere andere Güterabwägung als Polizeikosten vs. Demonstrationsrecht.
Und, um das Gedankenspiel „Zahl der Polizisten reicht nicht aus“ aufzugreifen: Die Lösung heißt eben nicht Bundeswehr. Im Gegenteil: Eine Tornado-Flugstunde (gut 40,000€) entspricht grob einem Polizisten im Jahr. Wenn sie es auf die nötigen Überstunden für Großereignisse umrechnen also gleich mehreren anwesenden Polizisten für Gorleben.
Wenn so was lokales wie die Proteste in Dannenberg schon als ausreichend sicherheitskritisch eingestuft werden, um das Militär auf den Plan zu rufen, dann muss man fast schon überlegen, wieviel Innere Sicherheit man zum Preis einer F125 (600 Mio. plus Personal) bekommt. Überspitzt ausgedrückt: Da man Geld nur einmal ausgeben kann, und die Bundeswehr nicht effizient ist und weite Teile keinen Beitrag zur deutschen Sicherheit leisten, schadet sie letztlich der Sicherheit der Bundesrepublik und muss in weiten Teilen durch Wirksameres ersetzt zu werden. Etwa Bereitschaftspolizei für weitgehend friedliche Proteste in Dannenberg. ;)
Um Spitzenbelastungen der Polizei auszugleichen macht es sehr wenig Sinn, kasernierte Truppen in anderen Tätigkeitsfeldern vorzuhalten. Entweder ich leiste mir mehr Polizisten (imho die sinnvollste Vorgehensweise), oder ich werbe kurzzeitig Personal auf dem freien Markt an (Sicherheitsdienste) – da hat man dann so ziemlich alle Probleme, die man mit der Bundeswehr auch hat, aber billiger. Das sind in meinen Augen die einzigen Lösungen, die wirklich auf das Problem (Polizeimangel) abzielen.
@J.R.
Sitzblockaden stellen nur unter bestimmten Umständen keine Nötigung dar. Diese Umstände sind im von Ihnen zitierten Wikipedia-Artikel grob beschrieben, und die Meldungen und Bilder aus Gorleben legen nahe, dass ein Richter hier sehr wahrscheinlich Nötigung erkennen würde.
Die staatliche Zurückhaltung gegenüber entsprechenden Straftäter hat leider dazu geführt, dass das Unrechtsbewusstsein diesbezüglich immer weiter abgenommen hat und manche der kriminellen Umweltaktivisten möglicherweise davon überzeugt sind, dass ihr Handeln legal sei. Hartes und frühzeitiges Durchgreifen hätte dem möglicherweise erzieherisch vorgebeugt, aber für manche politischen Lager scheinen die Gesetze eben nicht mehr zu gelten.