Kästchenmalen für die neue Bundeswehr: Die Brigade ist weg (mit Nachtrag)
Wie die neue Bundeswehr aussehen wird, ist derzeit vor allem eine politische Frage: Die Auseinandersetzung um die Wehrpflicht (so gut wie erledigt) und vor allem die künftige Truppenstärke der Bundeswehr (da scheint das Ministerium auf die Abgeordneten zu hoffen, die doch mehr wollen als die vom Minister vorgeschlagenen 163.000, dann aber auch mehr Geld rausrücken müssten). Derweil werden in den Führungsstäben der Streit- und der Teilstreitkräfte schon eifrig Kästchen gemalt, wie denn die Struktur der geschrumpften Truppe künftig aussehen könnte.
Derzeit kursieren solche Kästchen-Zeichnungen – die allerdings, wegen der Geheimhaltung, so oft kopiert und gefaxt werden, dass bei mir nur eine teilweise unleserliche Kopie angekommen ist. Allerdings lässt sich daraus schon einiges erkennen. Vor allem die Änderungen bei der größten Teilstreitkraft, dem Heer, zeigen die Absicht, den Laden ziemlich umzukrempeln. Alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass diese Planungen auch in die letztendlich politisch gewollte Struktur passen.
Das Auffälligste an der künftigen Heeresstruktur: Die Brigade ist weg. Jedenfalls taucht die Brigadeebene in dem Modell Heer mit 54.500 militärischen Dienstposten (darunter 4.500 Kurzdiener) nur noch für zwei Sonderfälle auf: Die Deutsch-Französische Brigade und das Kommando Spezialkräfte – zwei Verbände, die sich der übrigen Gliederung ein wenig entziehen.
Auf der (Ponton)Brücke: Bundeswehrsoldaten beim Training für den ISAF-Einsatz in Grafenwöhr (Foto: Sean Gallup/Getty Images via picapp)
Diese Struktur sieht, wenn ich das auf der Folie richtig erkenne, ein Kommando Landoperationen an der Spitze vor – ich gehe davon aus, dass es das bisherige Heeresführungskommando ist. Darunter, als Divisionsebene, ein Kommando Luftgestützte Kräfte, zwei Einsatzkommandos, ein Kommando Fähigkeiten und die beiden oben erwähnten Brigade-Äquivalente. Unterhalb dieser Kommando/Divisionsebene gibt es dann Regimenter oder gleich Bataillone.
So unterstehen zum Beispiel, nach diesem Entwurf, einem der beiden Einsatzkommandos zwei Jägerbataillone, zwei Panzergrenadierbataillone, ein Panzerbataillon, ein Aufklärungsregiment, ein Pionierregiment, ein Artillerieregiment und ein Versorgungsregiment, außerdem sind die zwei Jägerbataillone der Deutsch-Französischen Brigade assigniert. Das Kdo LGest sammelt Fallschirmjäger und Jäger in je einem Regiment unter sich, zudem in zwei Bataillonsäquivalenten die Tiger-Kampfhubschrauber und die NH90-Transporthubschrauber.
Und ich dachte immer, die Brigade sei der Träger des Gefechts der verbundenen Augen Waffen. Kann man die dann so einfach aufgeben?
Die Luftwaffe mit einem Ansatz von 20.500 militärischen Dienstposten wird ähnlich knapp gegliedert: Ein Kommando Führung Luftstreitkräfte, ein Befehlshaber Einsatzverbände, ein Befehlshaber Unterstützungsverbände.
Tja, und den Rest – Marine, SKB, Sanität – kann ich leider nicht wirklich entziffern. Wg. der oben genannten Problematik der vielfach gefaxten Ausdrucke. Wenn jemand eine ordentlich lesbare Kopie haben sollte…
Nachtrag: Es scheint, fürs Heer habe ich nicht nur eine nur teilweise leserliche, sondern auch eine unvollständige Kopie… Also:
Es sind nicht zwei, sondern drei Einsatzkommandos geplant. Eins in der oben beschriebenen Ausplanung, die beiden anderen mit je vier Jägerbataillonen, je zwei Gebirgsjäger- und zwei Panzergrenadierbataillonen (da sind sie, die von einem Kommentator nachgefragten Gebirgsjäger), je einem Panzerbataillon, einem Aufklärungs-, Pionier- und Versorgungsregiment.
Vor allem aber: Die bisherigen Aufgaben der Brigade sollen bei Bedarf von einem Brigadestab geleistet werden, der aus einem Einsatzkommando, also der Divisionsebene, gestellt wird. Damit ist es eine Frage der Bewertung, ob man die Brigade als weggefallen sieht oder meint, im Einsatz werde sie doch gestellt…
Und was wirklich auf den Folien für die Heeresgliederung fehlt: Die Flugabwehr und die Mittleren Transporthubschrauber CH-53. Da wird wohl noch mit der Luftwaffe verhandelt… Wie überhaupt diese Struktur noch nicht die ist, die am Ende rauskommt. Aber Kästchen müssen schon mal gemalt werden.
Die kriegen das Werk schon klein und arbeitsunfähig :-(
Alles was bisher gut und richtig war ist plötzlich falsch.
Aber alles schon mal dagewesen..
Vorwärts Kameraden wir müssen zurück :-)
Gehe ich recht in der Annahme, das es deshalb nur noch 176 SpzPuma und 88 Leopard 2 geben wird??
*Autsch*
Ob Brigade oder Division. Wie man das Kind nennt, ist erstmal egal (Wahrscheinlich auch für das Gefecht der verbundenen Waffen). Vorallem da die meisten Brigaden der BW nur noch makulatur sind und längst nicht mehr die Stärke einer Brigade besitzen. Also kann man sich diese Ebene sparen und gleich unter der Division zusammenfassen (oder den umgekehrten Weg nehmen und die Divisionen streichen und unter einer Brigade zusammenfassen. Der Inhalt bleibt der gleiche.)
Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.
Gibt es dann je 1 Tiger und NH90 Btl oder jeweils 2? Das wäre interessant denn ich denke das gerade die Luftbeweglichkeit (jetzt mal aktuelle Probleme außer acht gelassen) in Zukunft immer wichtiger wird. Dann würde ich jeweils 1 als absolut falschen Weg sehen.
Folgerichtig wäre auch die Abschaffung des Brigadegenerales. Das aber nur als leicht polemisch zu verstehende Randbemerkung.
@ Augen Geradeaus:
Da hier die Gliederung unterhalb der Kommandos hinsichtlich der infanteristischen Komponente explizit mit Grenadieren, Fallschirmjägern und Jägern dargestellt wird, frage ich mich nach dem Verbeleib der Gebirgsjäger? Zeichnet sich hier die Aufgabe einer Spezialisierung ab?
@StFw
Ja, zurück. Leider dürfte durch das damalige Auflösen der Jägerregimenter sehr viel Fachexpertise über den infanteristischen Kampf – meiner Meinung nach das easy to do but hard to master – verloren gegangen sein. Schauen wir mal, wie sie das neu lernen werden.
@ Bang50
Ob Brig oder Div ist sicher primär eine graduele Frage. Ein Regiment aber ist etwas ganz anderes als eine Brig – sie ist waffengattungstechnisch reinrassig. Dienstpostentechnisch übigens auch „kleiner“….also alles, was man so will und braucht derzeit….
Der General Heersaufklärungstruppe erwähnte vor ca. 2 Wochen, dass es ggf. auch 3 Einsatzkommandos geben soll, die geografisch im Norden, der Mitte und dem Süden Deutschlands disloziert sein sollen. Zum Thema Aufklärungs-„Regiment“: Diese sollen zukünftig aus ganzen 6 Kompanien bestehen, also wird summa summarum ein Bataillon aufgelöst werden.
Dies ist vermutlich auch nur eine Variante, denn weltweit geht der Trend Richtung Brigadestruktur ohne Divisionen (die man bei Bedarf zu Divisionen aufwachsen lassen kann), um so flexiblere Verbände zu erhalten. Möglicherweise ist dies auch nur ein Häppchen für die Opposition, welches man dann großzügig Richtung Brigade ändern kann, um ihr und der Öffentlichkeit den Eindruck zu vermitteln, sie hätten aktiv an der Reform mitgewirkt. :-)
Damit wären diese „Einsatzkommandos“ den französischen klein-Divisionen nicht unähnlich – fünf Kampfbataillone mit Aufklärern, Artillerie und Versorgern.
Effektiv hätte man damit aber doch nur drei kleine Divisionen – zwei halbmechanisierte und eine leichte, sehe ich das richtig?
Dann wird nur die Frage sein, ob diese Einsatzkommandos auch zur Führung im Einsatz befähigt sind, d.h. auch einen Divisionsstab im Einsatz stellen können.
Ich nehme an, dass dafür jetzige Divisionsstäbe genommen werden, sonst bekommt man wohl auch ernsthafte Probleme mit den Verpflichtungen in verschiedenen internationalen Großverbänden (Eurokorps, D/N-Korps, Multinationales Korps NO), denen man eigentlich Divisionen oder Äquivalente assignieren muss.
Die Brigadeebene als Führungsebene bleibt für den Einsatz ja vorhanden – im Inland gliedert man halt gleiches zusammen und im Bedarfsfall kann ein Divisionsäquivalent defunsionieren und bis zu zwei Brigadestäbe für mittlere Einsätze bilden. Dann führen sie die Komponenten, die aus den Regimentern zusammengesetzt werden.
2002 forderte Angelika Beer („Die Wehrpflicht ist ein Auslaufmodell“) eine Freiwilligenarmee von 200 000 Mann.http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21662543.html
Seltsame Zeiten. Heute will Guttenberg mit seinem 165 000 Mann Vorschlag selbst Angelika Beer unterbieten.
200 000 Mann sind wohl die Untergrenze, wenn man als Land mit über 80 Millionen Einwohnern noch einigermaßen ernsthaft bündnisfähig sein will.
Was bringen Brigaden wenn man sie nicht als gesamten Verband einsetzen kann? Bisher wurden die Kontingente aller Einsätze doch fast immer wild zusammengewürfelt.
Die Briten haben ihr Heer so weit ich weiß auch in Regimentern organisiert. Es gibt auch Divisionen, aber in Operationen setzt man dann ganze Regimenter oder Bataillone ein.
@Josef,@Mike
s. Nachtrag – die Gebirgsjäger sind noch da, und in der Tat bilden die Kommandos Einsatz bei Bedarf die bis zu zwei Brigadestäbe.
Da bin ich ja mal gespannt, welches der Planspiele für die Feldjägertruppe kommt.
Schön wäre ja mal eine saubere Befehlskette unter dem Feldjägerführer Bundeswehr ohne WBKs dazwischen.
Auf jeden Fall mal positiv in die Zukunft schauen, wirklich schlechter könnte es nur noch werden, wenn die Stellen bei der Arbeitsebene statt in der Führungsebene gestrichen werden.
Also damit ich das jetzt Verstanden habe:
10* Jäger Btl
+
1*Jäger Regiment (wieviele Btl?)
——————————————————————————————————
4* Gebirgsjäger Btl
——————————————————————————————————-
1*Fallschirmjäger Regiment
——————————————————————————————————-
(um Gotteswillen!!! Was will man mit soviel leichter Infanterie??)(Wo bekommt man die ganzen Boxer für die Jäger her???)
——————————————————————————————————-
6* Panzergrenadier Btl ( macht 264 Spz Puma )
(na da wird sich KMW bei der Momentan anlaufenden Serienproduktion des Puma freuen, dafür gibt es wohl dann einen Haufen neuer Boxer oder die Jäger laufen zu Fuß :D )
Bin nicht wirklich begeistert. Der Puma wird in jedem assymetrischen und symmetrischen Konflikt das Rückgrat jeglicher Landoperation sein. Hier so stark zugunsten einer leichten Infanterie zu kürzen, halte ich für einen schweren Fehler. Leicht und schnell hat sich nur sehr eingeschränkt bewährt (auch in Afg. nicht). Schwer und stark, feiert wiedereinmal sein comeback.
—————————————————————–
3* Panzer Btl ( 132 Leopard 2 )
—————————————————————–
2* Tiger / Nh90 Btl
—————————————————————–
3* Aufklärungs Regiment
——————————————————————
3* Pionier Regiment
——————————————————————
3* Versorgungs Regiment
——————————————————————
1* Artillerie Regiment??
Mal schauen, ob man es dann endlich schafft, das ein Großverband dann inklusive aller Unterstützer geschlossen in den Einsatz verlegt…
@T.Wiegold
Also ich hab die ppt vom Heer gesehen – die Hubschrauber gehen in der Tat weg, dafür kommen die neuen Hubschrauber. Mantis – das FlgAbwDing – geht auch an die Lw.
Die Gebirgsjäger sind noch da – die Fallschirmjäger auch. Aber der Schwerpunkt liegt bei den reinen Jägern – boots on the ground eben.
Die Heeresflugabwehr als solches wird es garnicht mehr geben – eine TrG weniger.
Wie gesagt, das Konzept ist DivFüSt, der bei Bedarf in zwei BrigSt geht und dann aus den Regimentern nach Bedarf bestückt wird. Ebenfalls wie gesagt macht mir Sorgen, dass nur noch ein Eins mit Artillerie bestückt werden kann.
@someone
Was die FJgTr angeht, da kann ich im Oktober mehr sagen…ich gehe – Wunschdenken – von zwei Rgt aus, die je zwei oder drei Btl führen. Ich hoffe, dass der flächendeckende Dienst entfällt und Teams bei Bedarf zur Truppe entsandt werden. Aber da wird die alte Garde um O Stumpp wohl eher nicht mitspielen. Da würden auch eine Menge Dienstposten entfallen/herunterdotiert werden.
Viel mehr würde mich mal interessieren, wie man sich das in der Zukunft mit der Reserve vorstellt – dem schlauen Beobachter ist schon aufgefallen, dass alle Lehrgänge der Bundeswehr seit Neuestem für Reservisten frei sind. Nix mehr mit „zu teuer“ oder „zu geheim“ oder ähnliches….
Was wird nun genau aus Tiger und NH90?
@ Mike
Regimenter hatte ich auch schon gehört, bzw. vstk Btl, nämlich eines pro Wehrbereich.
Und wenn die Obristenstellen wollen und nen BrigGen als „GenFJgTr“, dann sollen die von mir aus pro Wehrbereich ein Regiment schaffen und da die Dienstkommandos/Kp drunter fassen.
So ganz aus der Fläche wird wohl nicht klappen, es sei denn es wird die schnellste Vorschriftenänderung aller Zeiten geben.
@Someone
Gen FJgTr wird es nicht geben, da es keine FJgTr mehr gibt. FhrFJgWesBw oder FJgFhrBw wird der Titel wohl eher lauten – ob das ein BrigGen wird, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Aber in der Tat wäre eine sinnvolle Führung der Dienstkommandos durch die Wehrbereichsfeldjägerführer und eine truppendienstliche Führung durch ein Regiment eine schicke Lösung.
Die schnellste Vorschriftenänderung aller Zeiten? Also wie schnell plötzlich Konzepte zu Planungen und zu Befehl für die Organisation werden können lässt mich das nicht mehr ausschliessen….
@ Mike
Wie auch immer das Kind dann heißen mag. Mir persönlich gefällt Gen FJgTr einfach besser. ;-)
Und wenn die einen A14/15 einsparen woll(t)en, könnten Kdr FJgRgt und WBFJgFhr ein und die selbe Person sein. Sollte es allerdings zu Regimentern kommen, könnte ich mir gut vorstellen, dass dafür ein 1-Sterner ins SKUKdo geht, um den A16er-Kommandeuren vorzustehen.
Befehlen und Planen können die ja auch alle ganz toll, aber solange in den Vorschriften steht, dass Feldjägerdienst flächendeckend und 24/7 durchzuführen ist und jeder Zipfel der BRD in 2h erreichbar sein soll, müssen die das ändern. Machbar ist es ja selbst mit der aktuellen Dislozierung schon nicht mehr.
P.S.: Betreust du zufällig eine artverwandte Homepage/Community?
Das mit „ein und dies selbe Person“ von RgtKdr und WBFJgFhr halte ich für problematisch – ich bin ein großer Fan der getrennten Führung von fach- und truppendienstlicher Unterstellung.
Das mit dem 1-Sterner als Chef von fach- und truppendienstlicher Führung und Kdr über den Rgt scheint einsichtig.
Das mit der Vorschrift: Wird ausser Kraft gesetzt und bis zur Neuerstellung auf Basis von fachlichen Weisungen geführt.
Zum P.S.: Nein. Ich mag solche Seiten nicht mal sehr. Ebenso wie beim Reservisten- und dem Bundeswehrverband – letzten vor allem wegen dieses nun Gott sei Dank Geschichte seienden unsäglichen O Gertz – halte ich mich von diesen fern.
Mann könnte als kritischer Außenstehender fast meinen, dass Deutschland seine Armee stückchenweise abschafft, während sie sich im Einsatz (umgangssprachlich auch „im Krieg“ genannt) befindet.
Armee im Einsatz ist eigentlich ein gutes Stichpunkt. Sind irgendwelche Strukturen geplant, um die Ausbildung von ausländischen Sicherheitskräften endlich in geordnete Bahnen zu lenken? Oder ist die Bundeswehr weiterhin der Meinung, dass das so so trivial ist, dass das jeder Soldat locker nebenbei beherrscht, am besten noch ausm Dingo heraus?
„Eine weitere Erhöhung der Zahl der Ausbilder hält der Minister für wenig sinnvoll. Die Bundeswehr stocke derzeit ohnehin die Zahl der Trainer für die Ausbildung afghanischer Soldaten von 280 auf 1500 auf. „Ich glaube, das ist eine saubere Zahl“, sagte Guttenberg.“ (Zeit)
Da sieht man mal wieder, wie Elite wir sind: Die Amis brauchen für sowas noch eingebettete Mentoren und Spezialkräfte, wir schaffen das indem wir unsere Einheiten einfach in der Nähe der afghanischen operieren lassen…
Ich finde den Vorschlag insgesamt ziemlich gut. Wir brauchen vor allem flexible Führungsebenen um die Einsätze bestücken zu können. Die Einsatzkommandos können dann je nach Lage Truppen für die Einsätze stellen.
Damit fällt vielleicht dieses hektische Gesuche nach ausgebildetem Personal flach weil man einzelne Btl dementsprechend auf die Einsätze vorbereiten kann und dann geschlossen verlegt. Vor allem im Bereich der Einsatz- und Führungsunterstützung wäre das ein echter Fortschritt.
@Mike:
Alle Lehrgänge sind für Reservisten geöffnet? Würde mich wundern, meiner ist es nicht.
Die Briten verwenden Brigaden. Das Wort Regiment wird aus Tradition synonym für ein Bataillon (häufig beinhalten Regimenter im Ausland ein Einsatzbataillon und ein Trainingsbataillon) verwendet.
Wow… Es ist immer wieder erstaunlich. Es gibt eine Diskussion und immer wieder tauchen Konzepte auf, die man einfach nicht mehr nachvollziehen kann. Als ob so ein bescheuertes Klein-Klein irgendwas bringen würde.
Man kann aus Brigaden (man muss ja nicht NUR Brigaden haben) recht einfach Kontingente aufstellen, andersrum kaum. Aber hauptsache man schmeisst immer gleich ALLES um und passt nicht nur kleine Teile etwas an.
Wie wäre es denn mal mit:
1 Panzerdivision à 2 starke Panzerbrigaden für das volle Gefecht.
1 Infanteriedivison
mit 2-3 Panzergrenadierbrigaden (siehe Brigade Nord Norwegen).
und 1 Gebirgsbrigade
und 1 Jägerbrigade, da kann man auch rumsauen mit Bataillonen und was nicht alles.
Vielleicht auch mit Panzerkompanien dran.
Ja, so viele Brigaden in einer Division siehe British Army.
Reduzierung der 2 Luftlandebrigaden auf 1 Falli-Regiment.
Zusammenführen der Spezialkräfte und Fernspäher.
So deckt man alle Fähigkeiten ab und reduziert Stäbe. Und am Ende des Tages kann man in jedem Bodenkampfbereich auch Expertise aufbauen, sowie die Nerven des otto-normal-Bundeswehrfreund schonen ^^
@Niklas
Und wie unterfüttern Sie dann die Panzerdivision mit Panzergrenadieren aus der anderen Division? (irgendwie ziemlich unpraktikabel)
Wie statten Sie dann die 2-3 Panzergrenadierbrigarden mit Schützenpanzern aus?? Der derzeitige Pumavertrag ist auf 8 Bataillone ausgerichtet.
Spezialkräfte zusammenführen mit Fernspähern? Welche Spezialkräft denn? Die KSK? Die haben ihre eigenen Fernspäher.
Sinnvoller wäre das Zusammenlegen der Kampfschwimmer und irgendwann CSAR mit der KSK unter einem Spezialkommando (wird wahrscheinlich auch so kommen) und verstärkter Zusammenarbeit.
Irgendwie ergibt sich mir der Sinn einer solchen Organisation nicht, da sie das Gefecht der verbundenen Waffen vollkommen ausschließt.
@Stefan Lorenz
Nach Aussage meines Personalführers und nach eigener Anschauung bei der Ausbildung eines meiner Reservezugführers kann ich nur sagen: Anything goes. Selbst die NATO-Lehrgänge sind alle verfügbar – zum Beispiel der Basislehrgang Ziel- und Wirkungsanalyse als Teilhabe am NATO-Targetingprozess und das will schon etwas bedeuten…
…definitiv kann ich das vor allem für unsere Feldjäger-„Hochwert“-Lehrgänge sagen. Da war früher kein Reinkommen. Heute: Wann wollen sie? Kennen Sie noch jemanden, der auch will? Möchten Sie nicht den anderen Lehrgang auch noch?
@Mike
Ich würd‘ ja zum NATO-Basislehrgang Ziel- und Wirkungsanalyse gehen. Aber ich bin ja noch nicht mal Reservist…
In einem Forum wurde das mal aufgeschlüsselt, wie das gemäß der Planung umgesetzt werden könnte:
KdoLandOp (ehem. FüH und HfüKdo Koblenz)
UnterstützungsKdo (ehem. HA Köln)
EinsKdo 1 [= KdoSchwereKr] (ehem. 1. PzDiv)
2 PzBtl (PzLBtl 93, PzBtl 203)
2 PzGrenBtl (PzGrenLBtl 92, PzGrenBtl 212)
4 JgBtl (FschJgBtl 313, FschJgBtl 373, PzBtl 33, PzFlakLRgt 6)
1 AufklRgt (AufklLBtl 3 und AufklLKp 90, AufklKp 210, LLAufklKp 310)
1 ArtRgt (PzArtLBtl 325 und PzArtBtl 215 und PzArtBtl 131)
1 PiRgt (PzPiBtl 1, sPiBtl 130 und PzPiLKp90, PzPiKp 200)
1 VersRgt
EinsKdo 2 = Kdo LgestKr (ehem. DSO Stadtallendorf und DLO)
1 FschJgRgt (LLBrig 26)
1 LBewJgRgt (JgRgt 1)
1 KpfHschrRgt (16 + 36)
1 TrspHschrRgt (10 + 30 + 25 + 35)
EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt
EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt
DtA D/F (Jg)Brig(29)
2 JgBtl (JgBtl 291, JgBtl 292)
1 ArtBtl (ArtBtl 295)
KSK
Das deckt sich ja weitgehend mit den Aussagen von Herrn Wiegold und mit den Berichten, dass auch im Ministerium umstrukturiert werden soll (Verlagerung FüH auf untergeordnete Ebene z.B.). Man darf gespannt sein, was letztendlich umgesetzt werden kann und wird.
@T.Wiegold
Das ist einerseits sicher ein Manko….aber sonst wäre es sicher auch ein conflict of interest….
Insgesamt haben wir sicher alle schon Zahlen und ppt gesehen….aber was kommt wird wohl vor Ende November keiner mit Sicherheit wissen….
@all
Danke für die vielen zusätzlichen Informationen – so ergibt sich doch langsam ein Bild.
Ob auch aus Luftwaffe, Marine, SKB, Sanität ähnlich Kundige hier mitlesen, die das Bild so wie beim Heer ergänzen könnten?
@ Bang 50
Ja eben nicht ^^ Meine Gliederung hat exakt 8 Pz Gren Bataillone bei 2 PzBrig
und 2 PzGrenBrig (ich hab extra auf das norwegische Konzept verwiesen). Und warum sollte das Gefecht der verbundenen Waffen ausgeblendet werden? Das war nur ein kleiner Umriss der Kerntruppen. Natürlich hätte man die übliche Artillerie usw.
Fernspäher, KSK und Kampfschwimmer gehören in eine „Zelle“, weil es strategische Mittel sind. Genauso wie eines der drei Fallschirmjägerbataillone im Regiment
(1 PARA). Man muss sich in der Welt umgucken und klauen gehen.
Aber das ist eben nur meine kleine Idee. Die Realität sehen wir ja hier.
Danke an Ben für die Aufschlüsselung… Unsere arme Bundeswehr, ein Flickenteppich.
Wir sollten uns keine Sorgen machen. Ich bin überzeugt, am wirklichen Ende wird die BW ausreichend über alle Kräfte und Mittel verfügen, die sie braucht. In einem System in dem letztendlich teils unkompetente Zivilisten (Politiker, teils Wehrdienstverweigerer) als „Volksvertreter“ über das Schicksal der Landesverteidigung entscheiden, müssen Extreme geschaffen werden, um letztendlich ein vernünftiges Ziel zu erreichen. Das Militär wird sich mit Sicherheit nicht selbst abschaffen. Richtige Militärs (besonders die deutschen) sind, selbst in den USA bewunderte, gute Strategen und Taktiker, dies sollten wir nie vergessen. Ich sehe die Reform auf einem guten Weg.
@Niklas
2 -3 PzGrenBrig ;-) also einigen wir uns auf 2 damit es passt. ;-)
Das Gefecht der verbundenen Waffen wird dadurch ausgeblendet, da ich Ihren Vorschlag so interpretiert habe, das Sie für eine reinrassige Panzerdivision sind. Die Panzergrenadiere und andere wichtige Waffengattungen stehen also unter dem Kommando einer anderen Division.
Im übrigen pflichte ich Ihnen bei, da mir der Ansatz von 6 PzGrenBtl nicht sonderlich gefällt. Die vorher angepeilten 8 PzGrenBtl sind in jedem zu erwartenden Konflikt einsetzbar und haben im großen Ernstfall die benötigte Durchsetzungskraft. Wahrscheinlich will man aber bei der Pumabeschaffung sparen, da man hier hübsche Summen zusammen bekommt. Soviel zum Thema „keine Sicherheitspolitik nach Kassenlage“ bei den Jägern kann man dann einfacher argumentieren, das diese ja nur zu Fuß laufen und keinen fahrbaren Untersatz benötigen.
Im übrigen finde ich das Konzept (welches Ben gepostet hat) gar nicht so schlecht. Auch wenn mir manche Details nicht gefallen wie z.B 2 zu wenige PzGrenBtl und die 2 zu wenige PzBtl (wir hoffen ja immernoch auf mehr Soldaten und mehr Geld von den Abgeordneten) so kann ich jedoch manche „alten Hasen“ nicht ganz verstehen. Anscheinend trauern manche immernoch ihren 1000 Kampfpanzern hinterher und sehnen sich nach einem Einsatz gegen Rotland. Letztlich sollte man ehrlich sein. Alles ist besser als die jetzige Organisation. Die Einteilung in Eingreifkräfte/Stabilisierungskräfte etc… ist ein Murx, der seinesgleichen sucht. Momentan ist die jetzige BW weit davon entfernt überhaupt die oben angegebene Anzahl von Verbänden einzusetzen. Deshalb bin ich auch mit einem Konzept glücklich, welches nur noch sehr wenige Verbände beinhaltet, wenn diese dafür in ständiger Bereitschaft sind und die Soldaten gut ausgebildet. Wenn dies erreicht wird, haben wir schon viel gegenüber der jetzigen Situation gewonnen. Das liebe Geld schwebt aber wie immer als Damoklesschwert über allem. Wenn die Einsparziele nicht zurückgeschraubt werden, gibt es eine Katastrophe und die BW ist endgültig beerdigt.
@Bang50
“… so kann ich jedoch manche “alten Hasen” nicht ganz verstehen. Anscheinend trauern manche immernoch ihren 1000 Kampfpanzern hinterher und sehnen sich nach einem Einsatz gegen Rotland.”
Was wären für Deutschland 1.000 Panzer im Kriegsfall?
Nur einige ausgewählte Beispiele, zum Verständnis wovon die Rede ist.
Russland Bestand 21.370 Kampfpanzer.
Ukraine Bestand 4.014 Kampfpanzer.
Weissrussland Bestand 1.590 Kampfpanzer.
Kasachstan Bestand 650 Kampfpanzer.
Summe 27.624 Panzer!!!
Hinzu kämen wahrscheinlich 8.400 Kampfpanzer Chinas (Mitglied der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, dem östlichen Gegenstück zur NATO).
Summe 36.024 Panzer!!!
Quelle: http://www.globaldefence.net
Wieviel hat die NATO dem entgegenzusetzen?
Länder wie Dänemark werden die Differenz nicht ausgleichen können.
Bis heute wurde noch kein Krieg ohne maßgebliche Wirkung der Landstreitkräfte gewonnen. Wer das Territorium des Gegners nicht erfolgreich besetzen kann, der verliert am Ende jeden Krieg. Und dafür sind Panzer unverzichtbar.
@stefan
Ich bin ja kein Freund der amerikanischen Streitkräfte, aber wenn selbst diese mit ihrem unterdurchschnittlichen Personal- und Führungsstandard konventionelle Konflikte bei 1:3 – !:4 Unterlegenheit gewinnen – allein auf Grund technologischer Überlegenheit – dann mache ich mir keine Sorgen über 30.000 Kampfpanzer, deren Wartungsstand dürftig, deren Besatzungen schlecht bezahlt, deren Offiziere korrupt und unfähig sind und deren Regierungen sicher nicht mal für die Hälfte die Benzinkosten aufbringen können.
Masse ist nicht gleichzusetzen mit Kampfkraft und das was wir im Osten sehen, ist nicht die Rote Armee….und die war in der Offensive schon nicht so brilliant, wie in der Defensive.
Ich freue mich über die neue Bundeswehr – und ich bin begeistert, dass der KT das so durchzieht, auch wenn ich mir vor allem in der Frage der Stationierungen viel konzentriertere Standorte gewünscht hätte. 170.000 Mann brauchen nicht mehr als 20 Standorte….
@ Mike
Nun ist es aber auch nicht so, dass die Amerikaner mit ein paar hundert gegen ein paar tausend Kampfpanzer antreten. Und wann haben die Amerikaner das letzte Mal gegen eine nahezu ebenbürtige, erstklassige Armee gekämpft? Eigentlich nie.
Selbst im zweiten Weltkrieg hat man nur noch gegen einen Schatten der Wehrmacht gefochten. Wenn ich natürlich glaube, dass der Irak der Maßstab ist, wenn ich über die Zukunft meiner Panzerverbände entscheiden soll, dann muss ich sie abschaffen. Dummerweise bin ich dann in der Bedeutungslosigkeit verschwunden ^^
Und nein, die amerikansichen Offiziere sind den deutschen nicht mehr unterlegen.
Man braucht nicht immer denken, dass uns das irgendwie in die Wiege gelegt wurde.
Ich empfehle mal die Lektüre von „Kampfkraft“ von Martin van Crevfeld. Und dann würde ich mal die heutigen Verhältnisse betrachten. Ups.
@ Bang 50
Eine Panzerdivision ist ja ein fester Begriff. Wir haben momentan eine richtige Panzerdivision im deutschen Heer. Die besteht aus 2 Panzerbrigaden, welche wiederrum 1 bzw. 2 Panzerbataillone haben und 1 Panzergrenadierbataillon und natürlich die ganzen Kampfunterstützungseinheiten. Das nurmal zum Begriff.
Ich bin bei der neuen Organisation sehr pessimistisch und beunruhigt. Es widerspricht einfach dem Verständnis, die der Literatur von van Creveld, Rommel (Infanterie greift an wird immernoch in den USA dienstlich gelesen) und von Manstein entspringt.
Vielleicht bin ich zu konservativ und altmodisch. Aber ich denke, wenn man richtig flexibel sein will, braucht man erstmal eine feste Struktur. Und die neue ist ja nun recht lose und uneinheitlich. Ich glaube, das muss erst noch richtig erklärt werden, damit ein dahinterstehendes Szenario erkennbar wird und Spinner wie ich sich wieder beruhigt haben ;)
Im Zentralen Sanitätsdienst Bw verdichten sich die Gerüchte, das zwei der vier SanKdo´s aufgelöst werden sollen. Zusätzlich dazu sucht man derzeit wohl geeignete Großstandorte, um die Rgt zusammen zu fassen. Des weiteren hofft eine nicht unerhebliche Anzahl an Angehörigen des ZSan unterhalb der Besoldungsgruppe A16 auf eine Rückführung der Sanität ins deutsche Heer und einhergehende Abschaffung des Trümmerhaufens ZSan.
2 PzBtl bleiben, doch so viel :-((
@Mike
Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass ein großer Teil der russischen Kampfpanzer mangelhaft seien? Aus der Bildzeitung? Dort war auch von erheblichen Mängeln in der BW zu lesen. Mit derartigen Meldungen sollte man vorsichtig umgehen. Erst 2008 mussten wir im „Georgienkrieg“ erleben, wie eine in jeder Hinsicht vom Westen hochgepäppelte und von US-Militärberatern geführte Armee, von den Russen geschlagen wurde. Die „Unfähigkeit“ der russischen Offiziere durfte die deutsche Wehrmacht im 2. Weltkrieg und die französische Armee unter Napoleon erleben. Und welche Kriege haben die USA in den letzten Jahren, mit der von Ihnen gepriesenen Strategie, denn wirklich gewonnen? Mal von dem ruhmreichen Sieg über die Großmacht Grenada abgesehen, der allerdings hauptsächlich durch die von Ihnen so geringschätzig beurteilte quantitative Überlegenheit und nicht mittels Hitec errungen wurde. Die quantitative Komponente ist auch heute noch entscheidend für die Leistungsfähigkeit von Streitkräften. Selbst mit den modernsten 100 oder 350 Kampfpanzern können sie niemals 20.000 „veraltete“ bzw. „schrottreife“ Kampfpanzer aufhalten. Und man sollte einen möglichen Gegner auch niemals unterschätzen. Was ist, wenn dieser sich auf den von uns bevorzugten Cyberkrieg nicht einlässt, seine Computer ausschaltet und seine Panzer einfach auf die gute alte herkömmliche Art rollen lässt? Dumm gelaufen. Überheblichkeit und Sorglosigkeit schadet der Sicherheit unseres Landes.
Absolut richtig. Ziel darf nicht der Patt sein. Wir wollen fähig sein, uns erfolgreich zu verteidigen. Es stimmt natürlich, dass die russische Panzerwaffe im zweiten Weltkrieg so ihre Probleme hatte und die Offiziere kein Vergleich waren (siehe stalinistische Säuberung). Aber das war damals. Ich denke auch nicht, dass wir es in Zukunft nochmal mit Russland zu tun bekommen werden, aber im Kosovo-Krieg war ein Bodenkampf gar nicht abwegig.
Wie sind wir denn in das Kosovo gekommen? Das waren multinationale gepanzerte Verbände. Und es gibt nicht wenige die sagen, dass die damalige jugoslawische Armee in dieser Hinsicht zumindest nicht unterlegen war.
Der Schlüssel zur äußeren Sicherheit ist allumfassende Vorbereitung und das Bewusstsein, dass man es sich nicht aussuchen kann, wann und wie man in einen Krieg verwickelt wird. Zur Vorbereitung gehört auch mindestens die bisherige Anzahl an Kampfpanzern.
Die Umgliederung in eine schlagkräftigere Truppe ist begrüßenswert. Allerdings frage ich mich, wie diese zarte Rumpftruppe in der Lage sein soll, ihrem wirklichen Auftrag, der Landesverteidigung (Art 87 a des Grundgesetzes!) gerecht zu werden. Und wie will man in angemessener Zeit (ich rede von zehn Jahren +) aus so einer kleinen Truppe bei Veränderung der Sicherheitslage wieder eine größere Armee machen? Woher kommt das Gerät, woher die Ausbilder? Und was können wir noch zur Bündnisverteidigung beitragen? Der große Aufschrei wird ausbleiben, aber ich sehe die endgültige Umformung der BW in eine Expeditionsstreitmacht mehr als kritisch.
Den Spruch :
Den Wert eines Volkes erkennt man daran wie es mit seinen Kriegern nach einer verlorenen Schlacht umgeht…
abgewandelt :
Was ist es dem Volk wert seine Errungenschaften notfalls auch militärisch zu verteidigen?
Demzufolge kann ich bei der aktuellen Disnkussion nur sagen : Nix !
Die bisherigen Vorschläge sind eine Art Remix der letzten 60 Jahre Geschichte.
Regimenter etc alles schon mal da gewesen.
Weniger dafür Kampfkräftiger ????
Wie denn, wenn abzusehen ist das auch in Zukunft nicht gewachsene Verbände und Einheiten in den Einsatz geschickt werden, sondern nach alter Seemannsmanier schanghaite Truppen die aus allen möglichen Verbänden zusammengeschustert werden.
Zum anderen wurde und wird, gerade mit der anstehenden „Reform“ so viel „Humankapital“ vernichtet, das es schlicht egal ist was bei der jetztigen Zielrichtung am Ende rauskommt, denn das ist dann eine Armee, die ihren Auftrag gem. dem GG, die Landesverteidigung garantiert nicht mehr erfüllen kann und der dabei nebenbei auch noch die Bündnissfähigkeit abhanden kommt.
Und bei aller Technikgläubigkeit, viele T55 sind auch des Leopard2 Tod :-(
@Niklas
Nun in den Depots sollen ja auch noch ein „Paar“ Pänzerchen herumstehen. Ich habe zuletzt etwas von ca. 1.500 Leo 1 und 2.500 Leo 2 (schon etwas älterer Bauart) gelesen??? Ist ja eigentlich geheim. Dies lässt mich hoffen. Nur wo kommen in 10 Jahren die Besatzungen dafür her, wenn die jetzigen Reservisten das Rentenalter erreicht haben? Mit einem Teil der 7000 Freiwilligen, die sich ja auf verschiedenste Waffengattungen verteilen, ist dies sicher nicht zu stemmen.
Ich halte es da eher mit dem von mir sonst nicht sehr geschätzten Charles de Gaulle, der da sagte, man sollte nicht die Armee bewahren, an die man sich gewöhnt hat sondern die aufstellen, die man braucht. Derzeit sind Panzerverbände im Umfang „Schlacht in der norddeutschen Tiefebene“ eben nicht notwendig – und mit dem Scheckbuch der Bundesrepublik Deutschland ergibt sich nunmal die Frage nach einer Schwerpunktbildung. Die liegt in einem Krieg, der nicht mit Kampfpanzern geschlagen wird. Die Schlacht heute ist ein Kampf auf Basis von oder um Informationen – und die Einsatzszenarien der kommenden Zeit sehen auch eher einen Bedarf an hochflexiblen Infanteriekräften vor – dem die Amerikaner zum Beispiel mit ihrer Doktrin der Leichten Divisionen Rechnung tragen.
Wo wir hin müssen ist schnell verfügbar, schnell verlegbar und leicht zu versorgen. Dabei unkompliziert und flexibel – also quasi der Soldat und seine Waffe, die heute vor allem sein Verstand ist.
Wir geben ja die Fähigkeit eines….sagen wir mal Einmarsches in eine Konfliktregion nicht auf – wir bringen sie nur auf ein erforderliches Maß. Keine einzelne Nation braucht derzeit 12 Divisionen á 25.000 Mann. Wir brauchen für das, was auf dem Plan steht kleine, modular verfügbare und intakte Verbände. Dies sieht die neue Struktur vor.
Ich verzichte mal auf die Geschichtsklitterung „damals im 2. WK“ einzugehen. Das Standartwerke heute noch gelesen werden ist etwas anderes, als ihre Ergebnisse als up-to-date anzusehen. Man kann auch heute noch Droysen lesen, weil sein Stil der Beginn der quellenbasierenden Geschichtswissenschaft war. Man kann Platon lesen, weil er brilliant war und im Kontext seiner Zeit hervorragend argumentiert hat – keiner würde seine Folgerungen heute noch als gegeben hinnehmen.
Ich denke, dass wenn ein deutscher Hauptgefreiter die gleichen Aufgaben erfüllt, wie ein amerikanischer Oberleutnant, dann spricht das Bände. Ich denke, dass die Bundeswehr in ihrer inneren Struktur und ihrer Doktrin beispielgebend ist. Ferner kann doch keiner erwarten, dass innerhalb der überschaubaren Zeit 30.000 Panter an der Oder stehen…..
…und die Fähigkeit, den Kampf der verbundenen Waffen zu führen, zu erhalten – dafür sorgt schon die OSH, die FüAk, die alte Garde im BMVg und vor allem die Verbände, die wir noch erhalten.
„…und die Fähigkeit, den Kampf der verbundenen Waffen zu führen, zu erhalten – dafür sorgt schon die OSH, die FüAk, die alte Garde im BMVg und vor allem die Verbände, die wir noch erhalten.“
Solange in einem SchÜbZ-Durchgang kein AB/JFST pro Kp verfügbar ist und der KEO deren Part „spielt“, ist das Gefecht der verbundenen Waffen schon (oder noch??) verloren…
@Mike
Gut, dann haben wir zwar die Informationen, aber danach die Russen unser Land, unsere Menschen und unsere Informationen. Mit Informationen ist kein Krieg zu gewinnen, wenn nicht die nötige Kampfkraft verfügbar ist, um damit auch etwas anfangen zu können. Bei der enormen Anzahl von Kampfpanzern eines möglichen Gegners (weit über 30.000) zu behaupten, es gäbe zukünftig keine großen Panzerschlachten mehr ist schon sehr gewagt. Der Minister selbst sagt, er wisse nicht was in 10 oder 20 Jahren ist. Ich glaube er weiß nicht einmal wie die Sicherheitslage in 2 Jahren ist. Da macht man vermutlich die Rechnung ohne den Wirt. Mit leichten Divisionen können sie vermutlich einen unterentwickelten afrikanischen Staat besetzen, aber niemals eine der unzähligen russischen Panzerarmeen (und deren Verbündeten, wie Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, GUS und OVKS) aufhalten.
Wir benötigen also sowohl leichte, als auch klassische schwere Verbände.
Der einzige Verfassungsauftrag der BW ist die Landesverteidigung (nachzulesen im GG) und nicht die schnelle Verlegung von Truppen in alle Welt. Dies kann derzeit, bei großzügiger Auslegung des GG, nur eine zweitrangige, wenn auch notwendige Aufgabe sein, die nicht auf Kosten der klassischen Landesverteidigung, der unmittelbaren Sicherheit Deutschlands realisiert werden darf. Von einer geplanten Verfassungsänderung konnte ich bisher keine Zeile lesen. Und über die „Waffe des Verstandes“ verfügen andere Soldaten in der Welt sicher auch (zusätzlich zu ihren vielen Kampfpanzern).
Von Geschichtsklitterung bezüglich der militärischen Niederlage der Wehrmacht und ihrer Verbündeten gegenüber der Sowjetarmee, die nachweislich die Hauptlast von allen Alliierten trug, zu sprechen betrachte ich mal als schlechten Witz.
Der „Kampf der verbundenen Waffen“ (klingt gut) ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern alter Wein in neuen Schläuchen. Wir sagten früher, vor mehr als 30 Jahren, dazu ganz einfach „Zusammenwirken“. Glauben Sie bitte, die Russen verstehen auch etwas davon und müssen dies nicht erst vom Westen lernen.
Ich sehe auf unserer Seite leider keine einzige Fähigkeit, die die Russen nicht auch hätten bzw. die eine materielle Unterlegenheit in irgend einer Weise ausgleichen könnte. Darum ist es gefährlich die BW immer mehr zu verkleinern. Modernisierung und Umstrukturierung ist jedoch überfällig. Die unterfinanzierte BW braucht dringend mehr Geld.
@ Mike
Mit Verlaub, mit den guten alten Floskeln kommen wir nicht weiter.
Die Panzerschlacht bei mir im Vorgarten könnten wir heutzutage gar mehr fechten.
Ich gebe Ihnen sofort recht, 1.000 Leos brauchen wir nicht mehr, genau wie 12 Divisionen. Nichts davon haben wir. Und wenn wir einen Schwerpunkt bilden sollen… Deutschland ist eine traditionelle Landmacht. Ist ja auch sinnvoll. Betrachten wir mal das gute alte „Verbundgefecht“. Welche Verbände können das wirklich? Genau. Zwei. PzBrig 9 und 21. Weil die anderen Brigaden keine Artillerie haben ^^
Die geheime Depotarmee… Das ist einfach nur Luft, weil keiner da ist, der den Kram im Gefecht fahren kann.
@ Stefan
Der Russe kommt nicht mehr. Wir haben immerNOCH Atomwaffen :) Keine Angst.
Aber mal im Ernst.
Wir müssen unsere Panzerdivision erhalten. Ja sogar noch ausbessern. Einheitlich mit 2 Pz und 2 PzGrenBtl. Das ist ein Stahlhammer, wenns mal ernst wird.
Wir müssen die Panzergrenadierbrigaden etwas verändern (gemischte Bataillone, à la Telemark-Btl) und eventuell ein Jägerbataillon ranheften und endlich eigene Artillerie und Feuerleitzellen. Solche Verbände sind flexibel und können sowohl das hochintensive Gefecht führen als auch Stabilisierungseinsätze bestehen.
Folgen wir dem neuen Konzept begeben wir uns wissentlich in absolute Unterlegenheit und verlieren unser diplomatisches Restgewicht. So kann man wahrhaftig nicht für Frieden sorgen. Letztenendes hat aber jeder komplett andere Vorstellungen von einer ordentlichen Armee. Von daher gibt es da kein Ende.
Wer sagt denn, dass es jetzt Plan ist, zukünftig mit unserer Bundeswehr die militärischen Abenteuer von Uncle Sam auszubaden?
Am Hindukush wird Deutschland sicher nicht verteidigt, sondern zum Ziel extremistischer Anschläge gemacht, die Aufgabe der BW ist Verteidigung. Alles andere kann nur Sekundärrolle sein.