Aufnahmerituale in Pfullendorf: Entlassungen von Soldaten bestätigt

Fürs Protokoll: Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hat in letzter Instanz die Entlassung von Soldaten bestätigt, die an entwürdigenden Aufnahmeritualen im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf beteiligt waren. Dabei ging es nicht um Umstände bei der Sanitätsausbildung, die im vergangenen Jahr Schlagzeilen gemacht hatten, sondern um Rituale unter Mannschaftssoldaten aus der Stammbesatzung des Ausbildungszentrums.

Bereits das Verwaltungsgericht Sigmaringen hatte im Juli vergangenen Jahres die Entlassung der zwei Zeitsoldaten und zwei Freiwillig Wehrdienst Leistenden in erster Instanz für rechtens erklärt. Nachdem zunächst alle vier in die Berufung gingen, zog einer von ihnen diese Berufung zurück. Der Verwaltungsgerichtshof entschied abschließend über die Klagen der übrigen drei Soldaten und erklärte ihre Entlassung für rechtmäßig. Wie schon vor dem Verwaltungsgericht spielt dabei die ausschlaggebende Rolle, dass mit diesen Ritualen der militärische Zusammenhalt gefährdet werden könnte.

Aus der Mitteilung des Gerichts in Mannheim:

Zur Begründung führt der 4. Senat des VGH in seinen Beschlüssen aus, Folterrituale seien objektiv geeignet, den militärischen Zusammenhalt im Sinne eines gegenseitigen Vertrauens und der Bereitschaft, füreinander einzustehen, zu gefährden. Selbstgeschaffene bundeswehrinterne Aufnahmerituale trügen die generelle Gefahr des Ausartens in sich. Auch wenn sie mit harmlosen Inhalten begännen, bestünden Missbrauchsmöglichkeiten zu Lasten Einzelner, indem Soldaten einem Gruppenzwang unterworfen und letztlich durch Misshandlung, Demütigung bzw. entwürdigender Behandlung in ihren Grundrechten verletzt würden. Zutreffend habe das Verwaltungsgericht dargelegt, dass die Behandlung des „Täuflings“ und des „Gefangenen“ äußerlich an Folterszenen erinnere, die darauf gerichtet seien, die Opfer nicht nur in ihrer Bewegungsfreiheit und körperlichen Unversehrtheit zu beeinträchtigen, sondern sie gerade auch in ihrer Ehre und Würde zu verletzen. Ob diese Rituale im Einverständnis aller Beteiligten durchgeführt worden seien und auch alle Beteiligten diese Behandlung als Spaß angesehen hätten, sei rechtlich unerheblich. Denn jeder „Spaß“ ende dort, wo er die Würde, die Ehre und/oder die körperliche Unversehrtheit eines Kameraden verletze. Die Beteiligung an „Folterritualen“ erweise sich daher, selbst wenn sie im allseitigen Einverständnis zwischen den Beteiligten als eine scherzhafte Form des Umgangs miteinander angesehen würden, schon wegen der Beeinträchtigung der Grundrechtssphäre des Betroffenen als schwerwiegendes Fehlverhalten. Solche kameradschaftswidrigen Handlungsweisen beträfen den militärischen Kernbereich, da sie den militärischen Zusammenhalt gefährden könnten.
Die Beschlüsse vom 8. Februar 2018 (4 S 2200/17, 4 S 2201/17) und vom 9. Februar 2018 ( 4 S 2144/17) sind unanfechtbar.

 

 

40 Kommentare zu „Aufnahmerituale in Pfullendorf: Entlassungen von Soldaten bestätigt“

  • Pio-Fritz   |   09. Februar 2018 - 14:53

    Man sollte hier beachten, dass es in Berufungsverfahren nicht um eine neue rechtliche Würdigung des Vorfalles geht.
    das Berufungsgericht prüft in erster Linie, ob Verfahrens- oder Formfehler der Vorinstanz dazu führen, das Urteil aufzuheben und zurückzuverweisen.
    Dazu gehört u.a., ob die Beweisaufnahme vollständig war und die rechtliche Würdigung entsprechend.

  • closius   |   09. Februar 2018 - 15:00

    Der VGH hat die Zulassung der Berufung der Kläger abgelehnt. Dies heißt, daß der VGH als Berufungsgericht keine ausreichenden Rechtsfehler für die Zulassung der Berufung gesehen hat.

    Eine mündliche Berufungsverhandlung, wo die Kläger wieder zu hören gewesen wären, hat also nicht stattgefunden.

    Dies ändert aber nichts daran, daß ich die Vorwürfe für unzureichend halte für eine Entlassung und ich überzeugt bin, daß die Soldaten nicht entlassen worden wären von der BW, wenn der Fall Pfullendorf in den Medien bzw. von der Ministerin selbst nicht so hochgespielt worden wäre.

  • Wa-Ge   |   09. Februar 2018 - 15:12

    Vollständigkeitshalber: Am gleichen Tag hat dienStaatsanwaltschaft die Ermittlungen gegen diese ehemaligen Soldaten eingestellt. Siehe dazu Welt Artikel von heute.

  • T.Wiegold   |   09. Februar 2018 - 15:17

    Danke für die juristischen Belehrungen. Warum jemand das Urteil für falsch hält, haben wir vergangenes Jahr in mehr als 130 Kommentaren hier durchdebattiert. Da ja, wie zu Recht hervorgehoben wird, mit dem aktuellen Urteil keine neue Würdigung des Sachverhalts verbunden ist, ist die damalige Debatte auch nicht erneut erforderlich.

  • Koffer   |   09. Februar 2018 - 15:29

    @Wa-Ge | 09. Februar 2018 – 15:12
    „Vollständigkeitshalber: Am gleichen Tag hat dienStaatsanwaltschaft die Ermittlungen gegen diese ehemaligen Soldaten eingestellt. Siehe dazu Welt Artikel von heute.“

    Danke für den Hinweis.

    Damit ist jetzt übrigens nahezu die komplette Welle von damals in sich zusammengebrochen…

    Was jetzt also von dem RIESEN-Skandal übrig bleibt ist ein dienstrechtlich relevantes Verhalten einiger junger Mannschaftssoldaten welches noch nicht mal für eine Eröffnung eines strafrechtlichen Verfahrens ausreichte.

    Die (Haupt)-Vorwürfe in dem anderen Handlungsstrang wurden ja schon lagen beerdigt.

    Mehr oder weniger sang- und klanglos.

    Zusammenfassung: Es gab dienstrechtlich relevantes Verhalten. Welches im Bereich von (jungen) Mannschaften gerade mal zur (vereinfachten) unehrenhaften Entlassung reichte und im Bereich der Dienstgrade es noch nicht einmal zu einem diszplinargerechtlichen Verfahren geschafft hat.

    Danke.

    Da Entschuldigungen von Seiten der IBuK ggü. den in Verruf gebrachten Soldaten der Bw und ggü. dem StO und ggü. den verantwortlichen Offizieren (leider) nicht zu erwarten sind.

    Deckel zu. Vorgang abhaken. Und darauf hoffen, dass vdL beim nächsten mal mehr Vertrauen in die zuständigen Offiziere haben wird…

    Die Hoffnung stirbt zuletzt ;)

  • Patrick Horstmann   |   09. Februar 2018 - 16:26

    Nur zur Klarstellung:

    Hier ging es um die Zulassung der Berufung, nicht um die Durchführung des Berufungsverfahrens.
    Eine Zulassung der Berufung ist nach § 124 Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO) unter anderem auch zuzulassen, wenn ernstliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils bestehen (§ 124 Abs. 1 Nr. 1).

    Ernstliche Zweifel liegen nach der Rechtsprechung allerdings erst vor, wenn erhebliche Gründe dafür sprechen, das das erstinstanzliche Urteil einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten wird.

    Hierbei prüft das Berufungsgericht nicht nur formale Aspekte, sondern es prüft das erstinstanzliche in vollem Umfang. Unter anderem kann im Zulassungsverfahren auch die Unrichtigkeit des festgestellten Sachverhalts geltend gemacht werden.

  • Holzi   |   09. Februar 2018 - 20:28

    @ Koffer: +1

    @ all: in den 90ern gab es mal eine Story von Polizeischülern, welche sich heftig in der SM-Szene ‚vergnügten‘ – ohne Konsequenz, da freiwillig. Derartige Vorlieben sind m.E. nach heutiger Rechtsprechung trotz Freiwilligkeit ebenso geeignet, Polizeibeamte aus dem Dienstverhältniss zu entfernen. Oder würde das dann unter Diversity abgehandelt und für gut befunden werden? Wie auch immer, merkwürdig finde ich das alles schon.

  • Spowi1978   |   09. Februar 2018 - 21:54

    @closius
    Verstehe ich sie richtig, dass nicht das Fehlverhalten der Beschuldigten, sondern die bösen Medien, an der Entlassung der Beschuldigten ursächlich waren?
    Bitte denken sie vor einer (möglicherweise) schnellen Antwort nochmals nach!

  • muck   |   10. Februar 2018 - 5:08

    Die vollständige Urteilsbegründung werde ich mir einmal zu Gemüte führen. Zwar stehe ich derartigen Ritualen selbst sehr kritisch gegenüber, doch wundere ich mich über folgende Formulierung, die mir nicht ohne Konsequenzen für die juristische Beurteilung vieler Lebensbereiche zu sein scheint:

    | Ob diese Rituale im Einverständnis aller Beteiligten durchgeführt worden seien und auch alle Beteiligten diese Behandlung als Spaß angesehen hätten, sei rechtlich unerheblich. Denn jeder „Spaß“ ende dort, wo er die Würde, die Ehre und/oder die körperliche Unversehrtheit eines Kameraden verletze. |

    In eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit kann man einwilligen, was sie der strafrechtlichen Relevanz entzieht – jeder ärztliche Eingriff, jeder Boxkampf wäre sonst gesetzwidrig.

    Ebenso interessant wäre es, zu erfahren, warum die Verletzung von Würde und Ehre nicht subjektiv zu beurteilen sollte, sondern durch die Augen Dritter. Gibt es denn einen objektiv qualifizierbaren Maßstab für Ehre und Würde?

    Wenn ein Soldat nichts dabei findet, Erbrochenes aus der Gasmaske zu schlürfen, ist er dann faktisch in seiner Ehre und Würde verletzt? Und falls die Gerichtsbarkeit dies bejaht und sich zu Sanktionen berechtigt sieht, warum wird dann nicht gegen das „Dschungelcamp“ oder Striptease-Bars vorgegangen? Viele würden in solchem Zusammenhang auch von Entwürdigung sprechen.

    Seltsam.

  • Patrick Horstmann   |   10. Februar 2018 - 6:22

    Ich finde es erschreckend, wie einige Kommentatoren hier die Vorgänge in Pfullendorf bagatellisieren: Sind ja keine strafrechtlichen Konsequenzen gezogen worden. Okay … sind einige Soldaten „fristlos entlassen“ worden, wegen Verstößen gegen die Menschenwürde. Gerichtlich bestätigt … Naja, da haben wohl einige Mannschaftsdienstgrade über die Stränge geschlagen. Nicht so tragisch. Schlimmer ist, dass sich die Verteidigungsministerin nicht entschuldigt hat.

    Hallo! Ich hoffe, das ist nicht der Mainstream in der Bundeswehr. Wenn das so wäre, muss man sich nicht wundern, dass es an Nachwuchs mangelt.

  • Harry   |   10. Februar 2018 - 8:27

    Es ist erschreckend zu lesen, dass die Fraktion der Relativierer offenbar immer noch nicht akzeptiert, dass auch Verhalten nicht tolerabel ist, das keine straf- oder disziplinarrechtliche Relevanz hat.
    UNSERE Führungskultur geht mit ihren Regeln für das Miteinander deutlich darüber hinaus- warum das so ist, würde nun einmal mehr gerichtlich bestätigt mit allen relevanten Aspekten (Harmlosigkeit, Freiwilligkeit – unerheblich!). All diese Aspekte sind übrigens spätestens seit den Coesfelder Folter-Vorwürfen explizit durch das ZInFü in der Vorgesetzten-Ausbildung thematisiert worden, das war 2004. Es kann also kaum einen Spieß oder Chef geben, der das nicht wusste und seinen Verantwortungsbereich entsprechend prägen konnte. Wenn so etwas dann trotzdem vorkommt, ist das eine Sache (junge,unwissende Mannschaftsdienstgrade) schlimmer ist aber, wenn Vorgesetzte solche Vorfälle dann relativieren und jetzt einer Ministerin vorwerfen, dass sie die Einhaltung unserer eigenen (!) Regeln einfordert.
    Und dass man den zuständigen Vorgesetzten als Einzelpersonen nicht eindeutig und zweifelsfrei anlasten kann, dass sie ein solches einzelnes Verhalten nicht verhindert haben und diese daher nicht disziplinar- oder statusrechtlich maßregelt ist bezogen auf die Einzelperson natürlich absolut in Ordnung, aber doch bitte kein Beweis dafür, dass es hier überhaupt kein Fehlverhalten gab. Man könnte eben Einzelnen kein Fehlverhalten nachweisen- mit Ausnahme der konkret an den Ereignissen Beteiligten, aber das ist ein erheblicher Unterschied!
    Wenn jemand von einer Gruppe zusammengeschlagen wird, und man nicht nachweisen kann, wer zugeschlagen und wer nur zugesehen hat, gibt es auch häufig keine Verurteilung. Das macht aber doch die Tat nicht ungeschehen oder rechtfertigt sie gar?
    Ich wähle dieses Beispiel nicht wegen seiner Vergleichbarkeit, sondern wegen seiner Eindringlichkeit!
    Eine „seht doch- ist ja gar nichts passiert!“-Argumentation ist hier nicht angebracht!

  • Harry   |   10. Februar 2018 - 8:34

    @muck

    | Ob diese Rituale im Einverständnis aller Beteiligten durchgeführt worden seien und auch alle Beteiligten diese Behandlung als Spaß angesehen hätten, sei rechtlich unerheblich. Denn jeder „Spaß“ ende dort, wo er die Würde, die Ehre und/oder die körperliche Unversehrtheit eines Kameraden verletze. |

    Genau, das ist Bestandteil der Ausbildung am ZInFü. Man kann auf seine Würde NICHT freiwillig verzichten! Ich habe mich auch schwer damit getan, das zu akzeptieren- aber das ist unsere dienstliche Rechtsauffassung und Grundlage unserer Haltung auch als Dienstherr.

    Wenn irgendwelche D-Promis im Rahmen einen privatrechtlichen Vertrages andere Verpflichtungen eingehen, ist das nicht der Rechtsrahmen, in dem wir uns bewegen – inkl. gegenseitiger Treuepflicht und rechtlich verankerter Fürsorgeverpflichtung.

  • Koffer   |   10. Februar 2018 - 9:13

    @Patrick Horstmann | 10. Februar 2018 – 6:22
    „Ich finde es erschreckend, wie einige Kommentatoren hier die Vorgänge in Pfullendorf bagatellisieren:“

    Hier wird GAR nichts „bagatellisiert“! Die Gericht und die zuständigen Vorgesetzten haben gesprochen und das Ergebnis ist eindeutig:
    – Gab es Fehlverhalten? Ja.
    – Waren dieses schwerwiegend bzw. in irgendeiner Weise außerhalb dessen was normal durch KpChef bearbeitet werden können (und tagtäglich in der Bundeswehr auch tatsächlich bearbeitet werden!)? Nein.

    Soviel zur Welle der IBuK, die den StO, die Bundeswehr und Vorgesetzte danach beschimpfte ohne den zuständigen Offizieren und einen über Jahrzehnte erprobten an Recht und Gesetz gebundenes System zu vertrauen.

    Soviel zum bagatellisieren…

    @Harry | 10. Februar 2018 – 8:27
    Wenn trotz aller Hexenjagenden und aller Bemühungen der IBuK und ihres unmittelbaren Bereichs nicht gegen Vorgesetzte (außer einem einzigen KLEINSTvorwurf gegen einen Chef) und nur Nachrangiges gegen jungen Mannschaftssoldaten rauskommt, dann halte ich Ihre Argumentationskette für wirksam widerlegt.

    „Eine „seht doch- ist ja gar nichts passiert!“-Argumentation ist hier nicht angebracht!“

    Sagt ja niemand. Die Arguementation ist „seht doch – es ja fast nichts passiert“!

    Genauso wie es hier im Blog von Anfang an prophezeit wurde…

    Und wenn vdL auf erfahrene Disziplinarvorgesetzte gehört hätte, dann wäre es für alle Beteiligten (inkl. ihr selbst) und vor allem für die Bundeswehr als ganzes viel, viel besser gewesen.

    Aber lieber mal zwei Oberste Strafversetzen und den Rest der Bw gleich mitbeleidigen, hmm :(

    @Harry | 10. Februar 2018 – 8:34
    „Wenn irgendwelche D-Promis im Rahmen einen privatrechtlichen Vertrages andere Verpflichtungen eingehen, ist das nicht der Rechtsrahmen, in dem wir uns bewegen“

    Doch. Ihre Argumentation bricht genau an dieser Stelle!

    Die Menschenwürde, das ist spätestens seit dem „Zwergenwurfurteil“ Anfang der 90er etablierte Lehrmeinung, ist auch in privatrechtlichen Konstruktionen unantastbar.

    D.h. wenn etwas in der Bw gegen die Menschenwürde verstößt, dann verstößt es auch extern und umgedreht.

    Von daher kann es im vorliegenden Fall eigentlich nicht gegen die Menschenwürde gegangen sein!

    Sehr wohl könnte es aber um spezielle Soldaten“rechte“ wie die Kameradschaftspflicht oder die Wohlverhaltenspflicht gegangen sein.

    Bitte vermischen Sie hier nicht zwei komplett unterschiedliche Dinge mit einander, nur weil „Menschenwürde“ besser klingt (und ggü. Soldaten ja auch häufig erfolgreich als Totschlug-Argument genutzt wird)!

  • T.Wiegold   |   10. Februar 2018 - 9:21

    Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Positionen seit der ausführlichen Debatte im vergangenen Sommer auch nur einen Millimeter verändert hätten. Vor allem die, denen das Urteil nicht passt, äußern sich lang und länger und längstens. Das bitte nicht erneut, ohne dass auch nur ein neuer Gedanke dabei wäre.

  • closius   |   10. Februar 2018 - 10:08

    @Spowie1978: Der Ausdruck böse Medien stammt von Ihnen, nicht von mir. Ich behaupte nur, daß die Soldaen nicht entlassen worden wären, wenn der Fall von der Ministerin und den Medien nicht aufgebauscht worden wäre. Hätte es keine Medienberichterstattung oder nur eine Randnotiz in einem Lokalblatt gegeben, wären die Soldaten. Der Kommandeur hätte dann den Fall informell behandeln können bzw. es hätte auch bei einem formellen Verfahren keine Entlassungsanträge gegeben, sondern mildere Strafen.

    Durch den Medienhype oder das Aufbauschen durch die Ministerin, musste das Personalamt der BW eine harte Linie fahren, sonst hätten deren Vertreter Gefahr gelaufen, selbst unter Beschuß zu kommen, wie z.B. die Entscheider, welche Franco A. Abschlußarbeit nicht dem MAD oder dem Verteidigungsministerium gemeldet haben.

    Und als „Relativierer“ verweise ich auf die von anderen Kommentatoren schon erwähnt Einstellungsentscheidung der StA Hechingen. Diese kommt zu einem ganz anderen Schluß als das Verwaltungsgericht und der VGH und hat die Ermittlungsverfahren eingestellt, weil „Die genauen Urheber sowie der Personenkreis der Betroffenen konnten nicht zweifelsfrei festgestellt werden“, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft und

    in einzelnen Fällen sei zudem unklar gewesen, ob die sadistischen Aufnahmerituale im Einverständnis durchgeführt wurden oder sich womöglich innerhalb der „Grenzen der guten Sitten“ abspielten laut Staatsanwaltschaft.

    Demnach bewertet die Staatsanwaltschaft diese Aufnahmerituale ganz anders als das Verwaltungsgericht und schließt nicht aus, daß diese nicht gegen die guten Sitten verstoßen haben.

    @muck. Um ihre Frage zu beantworten, die guten Sitten werden immer objektiv bewertet, um zu einem einheitlichen Maßstab zu kommen.

    Die juristische Definition für guten Sitten lautet:

    „Das Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden Menschen. “

    Trotzdem zeigt dieser Fall, daß trotz einheitlicher Definition, hier die Verwaltungsgerichte und die Staatsanwaltschaft Hechingen hier die guten Sitten bzw. die Menschenwürde völlig unterschiedlich auslegen.

  • Harry   |   10. Februar 2018 - 10:32

    Der Hausherr hat natürlich – und zu meinem Entsetzen – recht – und ich höre jetzt auch auf.

    Aber: es gilt unverändert der Grundsatz: Rechtssprechung erhöht Handlungssichrheit!

    Es wurde nun in mehreren Instanzen an diesem Einzelfall geklärt, was zulässig ist und was nicht.

    Von Angehörigen der Bw – mit einer besonderen Bindung an Recht und Gesetz – erwarte ich jetzt einfach, dass sie ihren persönlichen Bewertungsmaßstab neu justieren, wenn erforderlich (zumal die Grundprinzipien wie gesagt spätestens seit 2004 auch innerhalb der Bundeswehr Ausbildungsbestandteil sind) und nicht stattdessen schreiben:

    „Dies ändert aber nichts daran, daß ich die Vorwürfe für unzureichend halte für eine Entlassung“
    Oder „nur Nachrangiges gegen jungen Mannschaftssoldaten rauskommt,“
    Oder „Die Arguementation ist „seht doch – es ja fast nichts passiert“

    Es ist also so wenig Nachrangiges passiert, dass es zu Entlassungen kam, die nun mehrfach gerichtlich bestätigt wurden.

    Und das verstehen hier einige nicht, weil RTL in seinen Sendungen viel Schlimmeres macht – ne, ist klar!
    Ich wünsche noch ein schönes Wochenende!

  • Koffer   |   10. Februar 2018 - 11:34

    @Harry | 10. Februar 2018 – 10:32
    „Es wurde nun in mehreren Instanzen an diesem Einzelfall geklärt, was zulässig ist und was nicht.“

    In der Tat genau das wurde getan und heraus gekommen ist dabei: nahezu nichts.

    „Von Angehörigen der Bw – mit einer besonderen Bindung an Recht und Gesetz – erwarte ich jetzt einfach, dass sie ihren persönlichen Bewertungsmaßstab neu justieren“

    Ich wüsste nicht, wo das zu tun ist! Die zuständigen Disziplinarvorgesetzten, Staatsanwaltschaften und Gerichte haben alles richtig gemacht und die Ergebnisse waren von vornherein absehbar.

    Und wenn Sie sich die Mühe machen wollen, können Sie genau diese Voraussagen übrigens auch bei zahlreichen Kommentatoren (inkl. meiner selbst) aus dem letzten Jahr nachlesen.

    „wenn erforderlich (zumal die Grundprinzipien wie gesagt spätestens seit 2004 auch innerhalb der Bundeswehr Ausbildungsbestandteil sind)“

    ?!?!?

    Seit 1955! Und zuvor auch schon in Wehrmacht und Reichswehr (und ich meine sogar schon im Kaiserreich)!

    „Es ist also so wenig Nachrangiges passiert, dass es zu Entlassungen kam, die nun mehrfach gerichtlich bestätigt wurden.“

    Entlassung von Mannschaftssoldaten (teilweise sogar nur FWD) innerhalb der ersten vier Jahre ist „Tagesgeschäft“ eines Disziplinarvorgesetzten. Das geht nur deswegen auf die Zwei-Sterne Ebene, weil hier der Antrag entschieden wird (bzw. heutzutage in Köln), die Arbeit und die vorbereitende Entscheidung lag schon immer beim KpChef.

  • Jochen   |   10. Februar 2018 - 11:39

    Der Fall der ´Mannschaftenˋ an sich ist nunmehr abgeschlossen. Über die Umstände, Hintergrundgespräche im BMVg, mediale Berichterstattung etc. wurde hier bereits umfassend diskutiert.
    Spannend ist dennoch die Debatte um den Massstab `Würde´. Das ist nach meiner Meinung der Kern der Debatte. Und gleich von `erschreckend‘, ‚bagatellisieren‘ oder ,relativieren‘ zu sprechen, halte ich bezüglich des Kerns genauso wenig für zielführend wie die Auffassung `in Pfullendorf lief/läuft alles super` (wobei ich das nirgends gelesen habe). Ich finde es grundsätzlich gut, dass sich Staatsbürger auch mit der Rechtssprechung und deren Urteilsbegründungen auseinandersetzen und nicht alles als „von Gott gegeben“ hinnehmen. Zumindest machen das auch die Rechtsberater der Bw (mein Bruder gehört dazu), denn auch für diese ist die rechtliche Einordnung bzgl. des Massstabs ´diskussionswürdig´.

  • Koffer   |   10. Februar 2018 - 12:58

    @Jochen | 10. Februar 2018 – 11:39
    „Zumindest machen das auch die Rechtsberater der Bw (mein Bruder gehört dazu), denn auch für diese ist die rechtliche Einordnung bzgl. des Massstabs ´diskussionswürdig´.“

    +1

    :)

  • Georg   |   10. Februar 2018 - 13:20

    Auch wenn das Urteil für „diskussionswürdig“ empfunden wird, sogar von einem Rehtsberater, ändert dies nichts an der Tatsache, die da lautet:

    „Aufnahmerituale, die einen erniedrigenden, menschenverachtenden Charakter haben führen zur fristlichen Entlassung“.

    Das ist nun mal im Jahre 2018 gerichtlich gesetzt worden und wir müssen nicht mehr mit dem Dikussionsstand von 1975 anfangen, („Uffz-Trünke“,“ Rohe Leber essen“ u.ä Vorgänge.)

  • Elahan   |   10. Februar 2018 - 13:22

    Ich finde den Diskussionsgegenstand -Definition -Würde- im Kontext WDO/Arbeitsrecht- spannend. Im Besonderen, wenn sog. würdeloses Verhalten nach Dienst, ggf außerhalb mili umschlossener Anlagen geschieht. Bin gespann wo Vorgesetzte ein Schnittmenge sehen um evtl disziplinar auf einem akzeptiertem Verständnis aktiv zu werden.

    Wenn Anstand und Würde eine rechtliche dienstrechtliche Kategorie wird benötigen wir Vorgaben.

    Viel allgemein akzeptiertes Verhalten, welches selbst von Vorgesetzten gelebt wird halte ich für würdelos, doch würde ich nie auf die Idee kommen dies dienstlich zu sanktionieren. Demnächst werde ich wohl wegen unterlassener Maßnahmen verantwortlich gemacht. Der Zeitgeist treibt sein Unwesen ;-)

  • Koffer   |   10. Februar 2018 - 13:39

    @Georg | 10. Februar 2018 – 13:20
    „Auch wenn das Urteil für „diskussionswürdig“ empfunden wird, sogar von einem Rehtsberater, ändert dies nichts an der Tatsache, die da lautet:

    „Aufnahmerituale, die einen erniedrigenden, menschenverachtenden Charakter haben führen zur fristlichen Entlassung“.“

    So einfach geht es nicht!

    Disziplinarrecht und Dienstrecht (in diesem Fall mit einander verbunden) kennen nahezu kein „isso – basta“.

    Vielmehr ist gesetzte glasklar festgeschrieben, dass in jedem Fall eine Einzelfallprüfung vorzunehmen ist, die den Besonderheiten des Falls und des Charakter des Beschuldigten gerecht wird!

  • Elahan   |   10. Februar 2018 - 17:03

    ……und kein Fall ist wie der andere.

    Da treffen sich Mannschaften nach Dienst bei einer priv Veranstaltung Club, Verein, Zuhause und dann? Schon mal im Flugsportverein einen Erstflug gefeiert? Muss man da als Soldat einschreiten (zB wenn das Opfer ebenfalls Soldat ist)? Muss ich einschreiten, wenn die Würde unserer Soldaten zum zigten Male bei Verlegungen der Truppe (im Grundbetrieb, noch nicht im Flieger) auf schwere Probe gestellt wird (Unterbringung in Friedenszeiten, Betreuung, Fürsorge uvm)? Bisher mussten sich immer die Betroffenen melden.

  • 0815   |   10. Februar 2018 - 18:22

    @Koffer
    Vergebliche Mühe! Einige wenige wissen genau wie das „Richtig“ abgearbeitet worden wäre, wenn da nicht…. ;-)
    Ohne Stallgeruch und neuester Verschwörungstheorien zum Thema Staat im Staat!
    Hatte in der „bösen, verstaubten und von Altherren-Riege geführten“ alten Bw ja schließlich meist gut funktioniert. Dazu gabs ja eine ausserordentlich gut funktionierende WDO….und die funktionierte Jahrzehntelang auch ohne Medienwirbel.

    @Elahan
    Wer hätte den den (für mich immer noch) „Groben Unfug“ denn unterbinden sollen? Der Uvd? Der FvW? Der OvD?…stimmt ja. Gibt es nicht mehr. Nicht gewollt!
    Vor Jahren noch hätten sich die Burschen im Cafe-Viereck und bei ausgiebigen Zusatzdiensten darüber Gedanken machen können….vollkommen legal!
    Gab es öfter und wirkte meist sehr Erzieherisch.

    @Georg
    Verglichen zu dem was bei einigen zivilen Einrichtungen als „Aufnahmeritual“ Tradition hat hat, ist die Bw mittlerweile für die meisten „zu langweilig“.
    Keine Sorge also; die meisten Uffz-Aufnahmen heißen so nicht mehr, sind auch ungewollt und wenn das ein oder andere Koprs mal feiert erinnert dies eher an die Do-Abend Damen Bridge Runde….

  • Uwe   |   10. Februar 2018 - 18:28

    Wer Einstandsrituale fördert, gehört rechtlich gewürdigt und i.d.R. rausgeschmissen. Wer es immer noch nicht kapiert hat, dürfte auch sonst zu Regelübertretung neigen. Also: Kein Verlust!
    Solche Fälle – und auch der von Franco A. – sind etwas für Disziplinarvorgesetze und (bei Straftaten) die Justiz. Die BM’in hätte sich hier besser zurückgehalten und auf diese verwiesen. Was mich aufregt: Ihr Sich-nicht-zurückhalten-können hat – ähm, um nichts Justiziables zu sagen – eine unveränderliche Charaktereigenschaft zu wiederholtem Male belegt.

  • ThoDan   |   12. Februar 2018 - 13:47

    Ist der Mangel an Ritual, Rite of Passage, vielleicht eine der Ursachen des Problems?

  • Pio-Fritz   |   12. Februar 2018 - 16:00

    @ThoDan | 12. Februar 2018 – 13:47

    Ich denke nicht, das es einen Mangel an Ritualen, Bräuchen und Gebräuchen bei der Bw gibt oder gab.
    Gerade Aufnahmerituale gab es vor Abschaffung der Wehrpflicht ausschließlich bei den Uffz-Korps. Bei Mannschaften war es unüblich, meistens ging die Kompanie (zumindest im Heer) geschlossen in die Grundausbildung.
    Das kam erst auf, als zentrale Ausbildungseinheiten geschaffen wurden und die neuen Soldaten in einen Zug/ eine Kompanie kommen, wo es eben schon „alte Hasen“ gibt. Und dem wurde eben nicht rechtzeitig ein Riegel vorgeschoben. irgendwann verselbständigt sich so etwas und treibt Auswüchse, weil keiner da ist, der es kontrolliert.
    Bei der Uffz-Aufnahme hatte der Spieß die „Leitung“ und da gab es Grenzen.

    In heutiger Zeit, in der es keine Spindkontrolle etc. mehr gibt, weil die Stube ein nach dem Gesetz geschützter Wohnraum ist, hat sich so etwas überlebt. Es fördert weder die Gemeinschaft noch den Zusammenhalt, denn nach Dienstschluß macht jeder seins.

    Solche Aufnahmerituale braucht keiner.

  • ThoDan   |   12. Februar 2018 - 16:37

    @Pio-Fritz

    Einen Mangel an internem Zeremonie und Ritual mit Bedeutung?
    Eine Zeremonie/Ritual ohne Demütigung.

    Die Sorte hat mir auch nicht geschadet? Beweis unbedingt erforderlich!
    Ich kenne da eher die Story, Spieß und Kompaniechef schauen ganz angestrengt aus dem Fenster.

    AGA Einheit dann aufgeteilt auf Stammeinheiten habe ich auch erlebt, aber „Aufnahmerituale“ etc. nicht, und ich bilde mir ein als UvD/GvD wäre mir doch was aufgefallen im Gebäude.

    „Es fördert weder die Gemeinschaft noch den Zusammenhalt, denn nach Dienstschluß macht jeder seins.“ been there done that, welche Gemeinschaft, welcher Zusammenhalt, meine Stubenmitbewohner(bewusst nicht Kameraden) habe ich vielleicht beim Antreten zufällig gesehen, bei denen mit denen ich Dienst tat war das was anderes.
    Was ich mit denen allerdings nach Dienstschluss hätte tun sollen wollen?

    Die heilige Spindkontrolle hatte IMNSHO zu 90% was von System Dummfick, ich habe 20 Jahre später den theoretischen Sinn erfahren.

  • 0815   |   12. Februar 2018 - 16:49

    @Pio-Fritz | 12. Februar 2018 – 16:00
    „Solche Aufnahmerituale braucht keiner.“ Welche?
    Ich sehe keine Gefahr bei einer vernünftigen Aufnahme in ein (Uffz)Korps, die angebliche Verohung und Menschenunwürdiges Verhalten an den Tag legen soll. Weil angeblich!
    Junge Unteroffiziere mussten Aufgaben im Vorfeld erledigen um ihr können ( ja auch zur Belustigung der älteren Hasen) unter Beweis zu stellen. Solange der Spieß alles im Griff hat, nichts grob unter die Gürellinie geht kein Problem. Alles im Maßen. Das mal was daneben ging, ja passierte, da hat dann wohl der vernünftige Menschenverstand versagt :-/
    Aber solche Dinge generell verteufeln? Generell ablehnen weil nicht mehr zeitgemäß? Ich weis nicht…

    Männlichkeitsrituale sind so alt wie die Evolution. Die haben wir aber bereits im Zenit überschritten. „Richtige“ Männer braucht keiner mehr weil der „Softie“ mehr im Vordergrund steht…so wird es den Herren der Schöpfung verkauft ;-)
    Die folgen dessen will ich hier nicht weiter ausführen.

    @ThoDan | 12. Februar 2018 – 13:47
    Ja! Manchmal haben wir zuwenig und darum auch die Gefahr das sich das ein oder andere in die falsche Richtung verselbstständigt.
    Äquatortaufe um mal etwas erlebtes ausserhalb der kämpfenden Truppe zu benennen. Und? mitgemacht , überlebt und kein menschenunwürdiges Erlebnis gehabt.
    In manchen Landstrichen wird die Präsenz der Truppe beim öffentlichen Gelöbnis nicht immer mit Beifall begrüßt. Der Geist der Vergangenheit lastet auf der Truppe, von aussen diktiert, nicht von innen. Jahrzehnte lang gewachsenes stirbt ab…nicht alles hatte „Sinn“ gehörte aber dazu.

  • Koffer   |   12. Februar 2018 - 16:51

    @ThoDan | 12. Februar 2018 – 13:47
    „Ist der Mangel an Ritual, Rite of Passage, vielleicht eine der Ursachen des Problems?“

    Vermutlich ja. Wo offizielle Rituale fehlen, schaffen sich Menschen (gerade junge Menschen) eigene Rituale…

  • Koffer   |   12. Februar 2018 - 16:54

    @0815 | 12. Februar 2018 – 16:49
    „lange der Spieß alles im Griff hat, nichts grob unter die Gürellinie geht kein Problem. Alles im Maßen. Das mal was daneben ging, ja passierte, da hat dann wohl der vernünftige Menschenverstand versagt :-/
    Aber solche Dinge generell verteufeln? Generell ablehnen weil nicht mehr zeitgemäß? Ich weis nicht…“

    Stimme zu. Vor allem weil diese Rituale/Riten/Aufnahmen ja einen soziologisch wichtig Zwecke erfüllten und erfüllen. Das Negieren dieses Zwecks schadet der Kampfkraft und die Verteufelung drängt diese Rituale in den Untergrund und entzieht sie der dienstlichen Kontrolle…

    „Männlichkeitsrituale sind so alt wie die Evolution.“

    Jepp und heutzutage dürfen (müssen/sollen/können) in der Armee ja sogar Frauen daran teilhaben ;)

  • Pio-Fritz   |   12. Februar 2018 - 17:10

    @Thodan

    Einen Mangel an internem Zeremonie und Ritual mit Bedeutung?
    Eine Zeremonie/Ritual ohne Demütigung.

    Die Sorte hat mir auch nicht geschadet? Beweis unbedingt erforderlich!
    Ich kenne da eher die Story, Spieß und Kompaniechef schauen ganz angestrengt aus dem Fenster.

    Wovon schreiben Sie? Lesen Sie bitte nochmal!

    In welcher Funktion und wo haben Sie gedient?
    In meiner Zeit als Mannschaftssoldat (und ich habe meine W 15 abgedient bevor ich SaZ 12 wurde) waren meine Stubenkameraden gleichzeitig diejenigen, die in meiner Gruppe waren. Auf dem Flur lag der Zug und der Block beherbergte die Kompanie.
    D.h., derjenige, der im Bett über oder unter mir schlief (Etagenbetten vorausgesetzt) war auch derjenige, der mit mir im Kampfstand stand oder Sprengladungen an der Brücke befestigte. Wir waren eine Gemeinschaft, die sich gegenseitig vertraute und zusammenhielt. Und das hörte nicht mit Dienstschluss auf.

    Für Sie mag das pathetisch klingen, aber nur so entsteht etwas, das als „kleine Kampfgemeinschaft“ bekannt ist.
    So wie Sie schreiben, hatten Sie „Kollegen“ von 07:00-16:00 Uhr mit Frühstücks- und Mittagspause.

  • Pio-Fritz   |   12. Februar 2018 - 17:24

    @08/15 und @Koffer

    Ich fand an meiner Uffz-Aufnahme nicht menschenunwürdiges, einige Aufgaben waren ganz schön bescheuert, aber man erinnert sich bis heute gerne daran. Diese habe ich auch nicht gemeint, wahrscheinlich ist mein letzter Satz zu allgemein gehalten.

    Aber hat sich das nicht überlebt? In Zeiten von SAzV und Pendlerarmee?
    Um es ketzerisch zu sagen, ist es heute etwas besonderes UoP zu werden? Er ist doch heute der Mannschafter de Luxe, ohne große Verantwortung. die UmP sind zu Gruppenführern degradiert usw.usw.. Ich habe also keine Aufnahme in ein Führerkorps sondern mehr so eine Art Event-Party für Spezialarbeitskräfte. Da kann man auch drauf verzichten.

  • Koffer   |   12. Februar 2018 - 18:38

    @Pio-Fritz | 12. Februar 2018 – 17:24
    „Aber hat sich das nicht überlebt? In Zeiten von SAzV und Pendlerarmee?“

    1. These:
    GERADE in Zeiten von SAZV und Pendlerarmee kommt es auf solche Riten und Rituale in besonderem Maße an um die (aus Gründen der Berufszufriedenheit und aus Gründen der Kampfkraft zwingend notwendige!) Kohäsion zu erhalten!

    2. These:
    Der hier anhängige Sachverhalt (bei aller Fehler im konkreten Handeln der jungen Ex-Kameraden) beweist doch, dass der Bedarf von Seiten der „Betroffenen“ (also der jungen Soldaten) vorhanden ist.

    Wenn schon junge Landser einen Bedarf/Wunsch nach Riten und Ritualen von sich auf „aufzeigen“, warum bezweifeln dann ausgerechnet wir „Alten“, für die das früher doch ganz normaler Teil unseres „Erwachsenwerdens“ unseres „in den Beruf hineinwachsen“ war dann diese Notwendigkeit?

  • 0815   |   12. Februar 2018 - 21:41

    @Pio-Fritz | 12. Februar 2018 – 17:24
    Ja scheinbar hat es sich überlebt und es ist bei weitem nicht mehr „der Stellenwert“ UoP/UmP zu werden!
    Da wurde in den letzten Jahren zuviel ruiniert….und zwar mit Schwung. Ich stimme ihnen zu, bin aber dennoch der Meinung (wie auch Koffer) das genau diese Dinge auch in eine Pendlerarmee/SAZV geprägte gehören.

    Sie kennen evtl die bittere Realität…der Laden ist so durch, das in einigen Teilen nur noch im Rahmen der SAZV (07-16,überspitzt) Kameradschaft , in Ausnahme n.D. gepflegt wird. Reinstes Jobdenken im absolut notwendigen Rahmen der Arbeitgebermarke Bundeswehr.
    Das betrifft nicht mehr nur die „unteren Chargen“. Ausnahmen gibt es aber, Gottlob!

    @Koffer | 12. Februar 2018 – 18:38
    Na, nicht jeder der „Alten“ bezweifelt dies. Es scheint aber was Wahres daran zu sein.
    „Erwachsen werden!“ …diese Zeiten sind definitiv vorbei.
    Jegliches Einwirken in die Entwicklung ist nicht mehr gewollt, Bettenbau, Spindkontrolle, Stuben und Revierreinigen „verstaubte-muffige Geschichten aus vergangener Zeit“. Von der Selbstdisziplin in einer Stuben- / Kampfgemeinschaft ganz abzusehen. (Brauche ich ihnen glaube ich nicht erzählen ;-) )

  • jan hoffmann   |   13. Februar 2018 - 14:23

    @T.W.
    Ich weiß nicht wie hoch der technische etc. Aufwand ist, aber eine Daumen hoch/runter Funktion bei den Kommentaren würde sicher die „es wurde schon alles gesagt, nur nicht von allen“-Effekte reduzieren. Es geht manchmal nur um innerliche Erleichterung . . . :-)

  • Pio-Fritz   |   13. Februar 2018 - 16:25

    @jan hoffmann | 13. Februar 2018 – 14:23

    Für die Idee gibt es auf jeden Fall einen dicken Daumen runter.

    Wenn etwas nicht gefällt, kann man einfach weiterblättern. Es kostet nichts extra, Kommentare zu lesen oder nicht zu lesen.

  • ThoDan   |   13. Februar 2018 - 21:51

    2 Versuch

    Wehrpflichtiger, Fahrer in der 5ten Panzerdivision.
    Mit meinen Mitbewohnern auf der Stube hatte ich dienstlich oder sonst gar nichts zu tun.

    Pathetisch vielleicht, aber das ist die Edda, Shakespeare und Macaulay dann auch, und ziemlich irrelevant wenn sie es mit Leben füllen können.

    Es sollte erstmal um die Aufnahme in die Gemeinschaft der Soldaten, TSK, Waffengattung gehen, erst danach sollte die Aufnahme in irgendein Führerkorps Bedeutung haben.

    Ne Pendlerstreitkraft war die BW schon immer gewesen, nur heute heben wohl mehr Mannschaftsdienstgrade und UoP Familie usw.

    @Koffer

    Vor allem entzieht es Sie der Peer Kontrolle, die damit Auswüchse nicht sozial einhegen kann.

  • 0815   |   14. Februar 2018 - 11:11

    @ThoDan
    Naja…5.PD in Diez.
    Schlappe 10.000+ Soldaten ehemals. Einer der über (vmtl) 500-600 Wehrpflichtigen „Kraftfahrer“ waren Sie.
    Egal wo und bei welcher TrGttg sie waren. Sie waren wohl sehr alleine wenn ich ihre Aussagen zur Kameradschaft so deuten darf…

  • ThoDan   |   14. Februar 2018 - 20:31

    Brachte der Dienst als Fahrer so mit sich, das man keine kleine fest strukturierte Dauergemeinschaft hatte, das war vielmehr im Fluss.
    Heute Soldaten auf den Übungsplatz fahren, morgen Waffen transportieren, übermorgen Jemand vom Krankenhaus abholen, oft genug vor bzw. zum Antreten los.
    Das Kompaniegebäude war nach Dienstschluss so gut wie leer, nur AFAIK wenige Wehrpflichtige haben dort wenn überhaupt öfter übernachtet

    Meine Aussagen zur Kameradschaft dürfen Sie deuten wie sie möchten