Einsatz gegen ISIS: Recce-Tornados bald überflüssig?

Aus etwas ärgerlichem (gesundheitlichen) Grund konnte ich leider nicht mit Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen nach Jordanien reisen. Deshalb bleibt mir nur, auf die Berichte mitgereister Kollegen zu verweisen; zum Beispiel auf den von Christian Thiels von der ARD:

Zweifel am Einsatz gegen IS – Was soll die Bundeswehr noch in Jordanien?

38 Kommentare zu „Einsatz gegen ISIS: Recce-Tornados bald überflüssig?“

  • closius   |   13. Januar 2018 - 19:01

    Der Artikel von Herrn Thiels bringt nichts wirklich neues. Daß der deutsche Einsatz, nur Fotos aber keine Bomben, verzagt ist,. daß haben wir hier schon vor Jahren in AG diskutiert.

    Aber für Bomben fehlt wohl auch der neuen GroKo(falls diese überhaupt kommt und nicht von den SPD Mitgliedern abgelehnt wird) der Mut.

    Deutschland steht nicht zu seiner Verantwortung, deshalb werden jetzt schon die Kurden im Stich gelassen und die Beendigung der Aufklärungsflüge wäre nur eine weitere Flucht aus der Verantwortung, um einen Kriegseinsatz schnell loszuwerden.

  • Maike   |   13. Januar 2018 - 20:15

    Also wenn selbst der Heron in Afghanistan solche lustigen Aufgaben wie „Aufständische suchen“ und „report suspicious activities“ schon mit seiner ultralangen Verweildauer und Liveübertragung nicht annährend auf die Kette bekommt (weil der Auftrag, sofern man diesen überhaupt so nennen kann, absolut unrealistisch erfüllbar ist), wie sollen dann die Tornados „versprengte“ IS-Kämpfer im Beduinenlook finden und vor allem tracken können? Das darf man schon nicht mehr Aufklärung nennen, da es nicht mehr zielgerichtet ist.
    Vergesst es, Abzug sofort. Mission accomplished!

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Januar 2018 - 20:40

    …die oberste Chefin. „Die Aufgabe wird weitergehen, aber sicherlich werden sich Aufträge und Charakter der Aufträge verändern“, erklärte UvdL …
    Richtig bleibt, diese „Aufgabe“ für den DEU Anteil „counter Daesh“ lautet zunächst weiterhin Aufklärung und Luftbetankung.

    Combat reconnaissance oder Aufklärung ist Grundvoraussetzung jeglichen militärischen Handelns und somit erforderlich bis zum Abschluss der Kampfhandlungen.
    Die militärische Aufklärung beschafft Informationen über potenzielle oder tatsächliche Gegner und deren Streitkräfte und wertet diese aus.
    Operative und taktische Aufklärung sowie die Gefechtsfeldaufklärung bilden die Grundlage für eigene militärische Operationen und die Gefechtsführung.
    Es muss also weiter gehen, ohne Aufklärung ist nämlich alles nichts. Die Frage stellt sich richtigerweise, ob dabei aber überhaupt noch, ggf in welchem Umfang, DEU Tornados benötigt werden.
    Kann, bzw. muss dies verneint werden, heißt die Folgefrage dann nicht bis wann der DEU Einsatz beendet werden sollte, sondern, welche weitere Untersützung für CJTF OIR geleistet werden kann.
    Legitimerweise wird dabei zu prüfen sein, ob eine weitere DEU Ustg auch aus dem pool der ODA-Quote (Official Development Aid) abgegriffen werden kann, was allerdings nur dann realisierbar ist, sofern nicht nur die Daesh- sondern auch sämtliche Waffen in SYR/IRK schweigen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Januar 2018 - 22:37

    @Maike
    CJTF OIR – OUR MISSION -:
    CJTF-OIR defeats ISIS in designated areas of Iraq and Syria and sets conditions for follow-on operations to increase regional stability.
    Diese „follow on ops“ sind definiert als:
    The Coalition is responsible for military operations against ISIS, but military action is not the only action the governments of the Global Coalition are taking now. The Coalition’s military operations against ISIS weaken the terror group and enable the nations of the Global Coalition to bring the full might of their national power – including diplomatic, informational, economic, law enforcement, and other aspects of national power – to bear against the group. The Global Coalition realizes that not only must we defeat the military power of ISIS, but we must defeat the ideology of ISIS as well in order to stem the global flow of foreign fighters and radicalized jihadists in all of our nations.

    Vor diesem Hintergund, wo sind sie, diese Maßnahmen, u.a, Vernichten der Ideologie, den globalen Fluss ausländischer Kämpfer eindämmen?
    Mission accomplished?
    Operativ auf dem Gefechtsfeld ja, taktisch in ausgewählten Operationsräumen, NEIN. Gesellschaftspolitisch, ganz und gar nicht!
    Daraus folgt, der Einsatz geht weiter. Mit Tornado ist richtigerweise hinterfragbar. Abzug sofort? Nein, da dies eine Rekonstitution von Daesh bevorteilt.
    http://www.inherentresolve.mil/About-Us/

  • TomTom   |   14. Januar 2018 - 8:50

    Wenn der Nutzen des deutschen Beitrags nicht mehr erkennbar ist, die Aufklärungsergebnisse überflüssig weil in besserer, schnellerer, verlässlicherer Form von den Verbündeten vorhanden sind: Ende des Einsatzes, die Kameraden nach Hause holen.

    Wenn man will, kann man den einen Tanker ja vor Ort lassen, auch wenn der verglichen mit der Anzahl der Tanker der „richtigen“ Kriegsparteien eher lächerlich wirkt.

    Ansonsten: Ab nach Hause. Schon bei der Verlegung nach Jordanien hat man ja über Sinn und Unsinn dieses Einsatzes aus deutscher Sicht diskutiert.

  • Pio-Fritz   |   14. Januar 2018 - 10:33

    @Maike | 13. Januar 2018 – 20:15

    Volle Zustimmung +1

    @closius | 13. Januar 2018 – 19:01

    Wer wir im Stich gelassen? Welche Verantwortung übernehmen wir nicht?

    Der IS ist geschlagen, die „Rest“-Verbände, wenn man diese so bezeichnen möchte, wird man aus der Luft nicht aufklären können noch erfolgreich durch Bombardements bekämpfen können. Militärisch spielen sie keine Rolle mehr.
    Wozu noch Kurden ausbilden, wen der Feind, für dessen Bekämpfung sie ausgebildet wurden, geschlagen ist? Für den Kampf um einen eigenen Staat, damit der nächste Unruheherd entsteht?
    Das können die US-Amerikaner viel besser, die dem IS durch ihre Irak-Kriege aufs Trittbrett geholfen haben. Die Verantwortung liegt eindeutig bei ihnen, dazu dürfen dann noch die Franzosen und Briten treten, die den Grundstein für das Schlamassel gelegt haben.

    Die mit den Mandaten erteilten Aufträge sind erfüllt. Ich bezweifele, das man innerhalb des Mandats „Counter-Daesh“ einfach so den grundsätzlichen Auftrag abändern kann. Für mich wäre das ein neues Mandat, nur wofür? Grenzschutz ist bei uns die Domäne der Bundespolizei und wofür noch?
    Da sieht doch sehr nach Aktionismus aus.

  • Hein Bloed   |   14. Januar 2018 - 11:17

    [Tagesschaubericht]: „Doch es dauert bis zu fünf Stunden, bis die Bilder überhaupt geprüft und freigegeben sind.“
    Ist das technisch oder „politisch“ (zu viele Gremien) bedingt?

    Ansonsten freue ich mich immer, wenn ich den Panther sehe ;-)

  • 0815   |   14. Januar 2018 - 12:09

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 13. Januar 2018 – 20:40
    @TomTom | 14. Januar 2018 – 8:50
    +1

    Wann wurden Incirlik geräumt? Warum?
    Es stellt sich die Frage ob ein Verbleib in Incirlik nicht besser gewesen wäre. Stimmt, da hätte man ja „Cojones“ beweisen müssen. Dann lieber (Flucht) nach Jordanien, Tonnenweise dringend benötigtes Geld zum Kamin rausgeblasen um hinterher feststellen zu müssen…“Fast für die Katz“.
    Hätte hätte Fahrradkette…genau. Aber hätte man das nahende Ende von DAESH/ISIS nicht bereits früher erkennen können? Lagebeurteilung….
    Und richtig…„Die Aufgabe wird weitergehen, aber sicherlich werden sich Aufträge und Charakter der Aufträge verändern“…alles andere wäre zugestehen der eigenen Fehlentscheidung. Wer auch immer diese getroffen hat.

  • Holzi   |   14. Januar 2018 - 12:37

    Frau vdL hat eine Menge Sipo-Journalisten dabei und wird versuchen ein Narrativ für ein verbleiben vor Ort zu setzen. Mal sehen, wer seitens der Journalisten die richtigen Fragen stellt und sich seine Objektivität nicht nehmen lässt. Aber es sind doch auch MdBs dabei: ich habe Otte, Hahn, Felgentreu und weitere auf Fotos gesehen. Mal sehen, was diese in die Debatte einwerfen. Bisher habe ich nichts prickelndes gelesen. Vielleicht wird nun erklärt, wie man den Fähigkeitsaufbau vor Ort – wie im Sondierungspapier beschrieben – bewerkstelligen will. Da bin ich ja mal gespannt.

  • Wühlmaus   |   14. Januar 2018 - 13:05

    @Hein Bloed

    Die 5h überraschen mich etwas. Mein Vater war Mechaniker beim AG51 Immelmann. Damals Anfang der 80er mit den Phantoms hat aufklären und auswerten nicht so lange gedauert.

  • Alex   |   14. Januar 2018 - 13:37

    Es geht doch gar nicht um den IS. Die Amis bilden angeblich ehem. IS-Kämpfer in der Neuen Syrischen Armee aus, viele von ihnen nur kurz in Gefangenschaft. Behandelt man so Terroristen? Der Plan war von Anfang an, den schiitischen Halbmond zu zerschneiden und eine Pufferzone zu Israel zu etablieren, weil da ja auch noch der IS seit Jahren Gebiete hält. Stattdessen gibt es bereits derart viele Luft- und Raketenangriffe der Israelis vom Golan oder Libanon aus, dass es gar nicht mehr als berichtenswert gilt.

  • Dante   |   14. Januar 2018 - 14:33

    @TW
    Herr Wiegold, sind sie immernoch krank?
    Ich hoffe der virus kann nicht über das Internet übertragen werden.
    Ansonsten gute besserung.

    [Der übliche offline-virus. Braucht halt seine Zeit. Danke. T.W.]

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   14. Januar 2018 - 15:42

    Jordanien steht zentral bei DEU Stabilisierungsanstrengungen in Nahen/Mittleren Osten.
    Im Rahmen der „Ertüchtigungsinitiative“ (mit der Unterstützung aus der sogenannten Ertüchtigungsinitiative der Bundesregierung sind BMVG und AA befasst) bleibt JOR als Empfängernation auf dem zweiten Platz (nach Israell) mit: 2017 immerhin 578 Millionen €. Das haschemitische Königreich (vor den Saudi Herr über die Heiligen Stätten im HEJAZ der arabischen Halbinsel) soll Bollwerk gegen den salafistischen Islam bleiben.
    In 2016 sind dabei auch 16 SPz Marder übergeben worden. Bis Ende 2017 sollten noch weitere 34 SPz die Seiten wechseln und an Jordanien geliefert werden (Sachstand mir nicht bekannt). Die Marder sind für das jordanischen Heer zum Grenzschutz vorgesehen.
    (Zeit.de/Ausland, 14.01.18 und 11.12.16)
    Bei dem finanziellen und materiellen Aufwand wird die Präsenz der Lw als Platzhalter der Streitkräfte mit Sicherheit auch nach einer offiziell erklärten Vernichtung von Daesh bestehen bleiben. Investitionen in dortige Infra machen also absolut Sinn.
    (Eine Zusammnenarbeit mit den NLD kann angenommen werden, wobei Den Haag materiell offensiver vorgeht: bis Ende ’17 wurden 15 F-16 nach Al-Azraq übergeführt) . Dies bedeutet, ein Abzug im Lichte von „mission accomplished“ wird nicht stattfinden, im Gegenteil: Es sieht ganz nach Errichtung von DEM DEUTSCHEN Standbein im Vorderen Orient aus, was nach einer Dauerpräsenz mit dann sinnvollerweise fester Stationierung ohne Rotationsmodus aussieht.
    Die seitens AA angemahnte Vertretung deutscher Interessen gegenüber dem Iran und dem KSA wird sich militärisch-operativ eindeutig über Jordanien manifestieren.

  • Fishman   |   14. Januar 2018 - 16:37

    In dem Tagesschau Bericht ist doch ganz klar zum Ausdruck gekommen, dass die Recce-Tornados im Counter Daesh-Einsatz verzichtbar geworden sind. Also zurück und sich um wichtige Sachen kümmern: Die Russen tummeln sich inzwischen fast nach Belieben in der Ostsee, hier werden Tornados gebraucht und die Frage muss erlaubt sein, ob es nicht mehr Sinn macht die Fähigkeit „Seekrieg aus der Luft“ wieder zu erlangen.

    @Wühlmaus
    Aufklärung mit den Phantoms in den 80ern hat das AG 52 in Leck gemacht, in Jagel war zu der Zeit noch das MFG 1 aktiv. ;)

  • AoR   |   14. Januar 2018 - 17:25

    Ich schließe mich @KPK/@Maike an. Aus der Luft wird man Daesh nach einblenden in die Zivilgesellschaft nicht erkennen können.

    Wie von @KPK angemerkt; andere Aspekte der Staatlichen Projektion sind gefragt.

    Man beginne politisch die ethnischen Gräben zuzuschütten bzw. per föderaler Grenze sichtbar zu machen wie die Intel aufzubauen ehemalige militante zu betreuen.

    Wenn keiner mehr in der Region Interesse an revisionistische Betätigung hat, so wir dem Religiösen Wahn hinter Daesh der Nährboden entzogen.

  • uli   |   14. Januar 2018 - 18:30

    @Fishman
    Und das AG 51 in Bremgarten.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   14. Januar 2018 - 19:45

    Während DEU offenbar Jordanien sich als Standbein im Nahen Osten auserkoren hat, und Voreilige andererseits mit dem Ende des Engagemens der Lw dort liebäugeln, weil, „Daesh ja geschlagen“, handeln wie stets die USA realitätsbezogen pragmatisch.
    Neben Daesh existieren weitere oppositionelle Gruppen, in erster Linie die „Syrian Democratic Forces (SDF)“, militärisch und politisch dominiert von der kurdischen YPG.
    Dazu darf in Erinnerung gerufen werden, die SDF erfreuen sich seit Jahren besonderen Unterstützung der USA, unter Missbilligung Ankaras.
    Zur Konsolidierung des Status Quo habe die USA mit dem Aufbau einer “Border Security Force” begonnen, was dem U.S. Geschäftsträger eine „Einladung“ ins TUR AA eintrug.
    Auftrag der 30.000 Mann-Truppe u.a.:
    They will be providing border security through professionally securing checkpoints and conducting counter-IED operations,” and SDF forces were still engaging Islamic State pockets in Deir al-Zor province.

    Der Auftrag dürfte auf zwei Schultern tragen. Zum einen will die kurdische Seite sich natürlich gegen die Türkei behaupten, zum anderen bleibt erklärtes Ziel die Vertreibung von Assad.
    Damit treten mittelbar als Helfershelfer des Regimes der Iran und Russland auf den Plan, die nach wie vor Assad als ihren Mann auserkoren haben. Ein clash der “Border Security Force” mit iranischen Revolutionsgarden und parallel der Hezbollah liegt nahe, damit ebenso den ca. 2.000 GIs im Land.
    Die begonnene „nach-Daesh-Zeit“ bedeutet keine absolute Waffenruhe im Land, SDF und Kurden sehen sich in ihren Machtansprüchen und Sicherheitsbedürfnissen nicht saturiert.
    https://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-sdf/u-s-led-coalition-helps-build-new-syrian-force-angering-turkey-idUSKBN1F30OA?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=twitter&utm_medium=Social

  • Wühlmaus   |   14. Januar 2018 - 21:48

    @Fishman

    Da muss ich Ihnen widersprechen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rungsgeschwader_51_(a._D.)

  • SvD   |   15. Januar 2018 - 9:27

    Der Einsatz war noch nie sinnvoll, gleiches gilt für den Luftkrieg. Luftkriege führt man um Lufthoheit.

    Der konstante Bombenregen (laut Boeing im Schnitt alleine 80 JDAMs pro Tag) hat Lockheed und Boeing satte Gewinne beschert. Effektiv ist er nicht.
    Boeing hat die Produktionskapazitäten von zuletzt 31.600 auf 36.500 JDAM kits pro Jahr erhöht!
    Das geht mit 2 Schichten, eine 3. ginge auch noch um dann über 50.000 zu kommen.
    Vor gut einem Jahr hat man 300.000 produzierte Einheiten gefeiert.
    Im Oktober wurde dann verkündet, neues Jahresproduktionsziel: 45.000.
    Zum Vergleich, 2012 waren es noch 10.000, 2015 schon 14.000.

    Die „Small diameter bomb“ GBU-39 liegt bei 1.000 /Jahr, soll auf 5.000 und dann 8.000 jährlich steigen…

    Hellfire ATGM von 6000 auf 7800 /Jahr
    Paveway Produktion bei Lockheed wurde „vervierfacht“ (4x!) keine genaue Angabe was das nun bedeutet.

    Und Raytheon gäbe es dann auch noch.

    Mittlerweile müssten, alleine von Seiten der USA, schon 80.000 Bomben gefallen sein.
    Wie viele Bomben kommen da auf einen IS Kämpfer, 0,8 – 0,9?!

    In Afghanistan hat der gesamte Einsatz nicht viel bewirkt. Ideologien kann man nicht wegbomben.

  • Pio-Fritz   |   15. Januar 2018 - 9:49

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 14. Januar 2018 – 19:45

    Während DEU offenbar Jordanien sich als Standbein im Nahen Osten auserkoren hat, und Voreilige andererseits mit dem Ende des Engagemens der Lw dort liebäugeln, weil, „Daesh ja geschlagen“, handeln wie stets die USA realitätsbezogen pragmatisch.

    Einspruch, Daesh ist geschlagen, der Einsatz der Recce-Tornados macht keinen größeren Sinn mehr. So die einhellige Meinung der Experten. Sie sind jetzt nur noch als „Good Will Zeichen“ im Einsatz. Diesen sollte man beenden, im Sinne der eingesetzten Kameraden. Nichts ist schlimmer, als im Einsatz keine sinnvolle Aufgabe zu haben.
    Der Einsatz für SDF gegen die Assad-Truppen ist und war nicht Gegenstand des erteilten Mandats. Zu recht, warum sollen wir uns in einen Stellvertreter-Krieg der USA und Russland hineinziehen lassen, der was genau zum Ergebnis haben soll?

    Warum genau sollen wir in Syrien das Leben deutscher Soldaten riskieren? Für Menschen, die einer Glaubensgemeinschaft angehören, die das Töten von Christen straffrei lässt und als ehrenhaft ansieht? Reicht es nicht im Zuge der USA-Hörigkeit, das wir den Quatsch schon in Afghanistan am Hals haben?

    Mal abgesehen davon, das ich mir nicht vorstellen kann, das die Bundeswehr beim jetzigen Klarstand einen Stützpunkt in Jordanien betreiben kann, sollte man sich Fragen, warum es keinen Einsatz in der Ukraine gibt. das liegt genau vor unserer Haustür und berührt uns direkt. Da passiert nichts. Weil es die USA nicht interessiert, sie können dort keinen Vorteil für sich ziehen. Das ist realitätsbezogen pragmatisch, zugegeben. Es fehlt aber das gegenseitige Geben und Nehmen.

    Es wäre ehrlicher, den arabischen Staaten zu sagen: “ Seht zu, das ihr euer Terrorismusproblem in den Griff bekommt. Sonst erledigen wir das, ob ihr wollt oder nicht.“ Eine Art großes OEF eben, alles andere ist werkeln an Symptomen.

  • Fishman   |   15. Januar 2018 - 10:36

    uli | 14. Januar 2018 – 18:30

    @Fishman
    Und das AG 51 in Bremgarten.

    Korrekt, neben dem von mir erwähnten AG 52 in Leck. Beide flogen zunächst RF-104G, anschließend RF-4E Phantom II. In Jagel wurde nach Außerdienststellung der beiden Geschwader das AG 51 „I“ mit Tornados der Marineflieger neu aufgestellt. Phantoms waren dort nie stationiert.

    @Wühlmaus:
    Wikipedia ist nicht alles, würde ich nie als Primärquelle benutzen.

    @ T.W. Sorry für OT, wollte das nur richtigstellen.

  • MikeMolto   |   15. Januar 2018 - 12:23

    SvD | 15. Januar 2018 – 9:27

    “ Luftkriege führt man um Lufthoheit. “

    Eine sehr ambithionierte These. Und aus der Erfahrung der Irak, Korea und WW II – Kriege falsch. In den beiden ersten ging es um ground support, im Dritten im European Theater um Bombenkrieg und danach ground support. Luftueberlegenheit ist kein Selbstzweck.

  • Hein Bloed   |   15. Januar 2018 - 17:48

    Zu meiner Zeit in Leck wurde dort m. E. Infrastruktur errichtet, um die Bilder noch während des Fluges übertragen zu können. Ich war davon ausgegangen, dass das inzwischen Standard ist und deshalb die Bildauswerter schon aktiv sein können, während die Aufklärer noch in der Luft sind.

  • Fishman   |   15. Januar 2018 - 21:29

    Möglich dass das spät bedarfsgerecht eingerüstete SLAR (Sidelooking Airborne Radar) Infrarotaufbahmen während des Fluges gefunkt hat. Fotos bzw. die Negative mussten unmittelbar nach dem Flug entnommen und entwickelt werden, prinzipiell wie bei der uns bekannten analogen SLR. Das wurde bei NATO-Übungen reichlich trainiert, da die Ergebnisse natürlich schnellstens zur Verfüg7ng stehen mussten. Die Nassfilmtechnik wurde auch beim derzeitigen TLW 51 in Jagel noch lange Zeit angewendet (Recce Pod bzw. Telelens Pod). Der jetzt gebräuchliche Reccelite, und ist der elementare Unterschied, arbeitet digital und sendet unmittelbar – sofern Entfernung, Topografie oder andere Faktoren dem nicht entgegenstehen.

  • SvD   |   16. Januar 2018 - 1:13

    >>MikeMolto | 15. Januar 2018 – 12:23
    SvD | 15. Januar 2018 – 9:27

    “ Luftkriege führt man um Lufthoheit. “

    Eine sehr ambithionierte These. Und aus der Erfahrung der Irak, Korea und WW II – Kriege falsch. <<

    Die Erfahrung lehrt, es nützt nichts.

    Das Bombardement im 2. Weltkrieg war nicht zielführend. Die Produktionsstätten der Wunderwaffen zu zerstören hat wenig geändert, die waren eh zumeist nicht durchhaltefähige Prototypen. Viele Rohstoffe wären uns eh bald ausgegangen.
    Zahlenmäßig waren die deutschen mechanisierten Verbände hoffnungslos unterlegen.

    Köln, Dresden und andere Städte in Schutt und Asche zu legen hatte keinen militärischen Zweck. Das war keine Luftunterstützung. In dieser Zeit entsprang die Aufspaltung in taktische und strategische Luftschläge (Bombenteppich), wobei letztere seit Hiroshima und Nagasaki nur noch mit großen Kernwaffen geplant werden.

    Man nimmt bewusst die Zivilbevölkerung ins Visier und versucht damit ein Land zur Aufgabe zu bewegen.

    Gerade Korea ist ein schönes Beispiel, den Korea- und Vietnamkrieg haben die USA verloren, das ist Ihnen bewusst, ja? Da haben weder Spreng, Brand, Cluster, Flugblatt'bomben' noch chemische Wirkstoffe (Agent Orange) irgendetwas gebracht.

    Im ersten Golfkrieg hat man auch mehr bombardiert als nötig war, die Irakische Armee war der Koalition doch gar nicht gewachsen. Irakische Panzer waren im vergleich zu M1 Abrams und Challenger geradezu blind. Der einzige große konzentrierte Einsatz von Luftschlägen gegen militärische Einheiten erfolgte am Highway of Death.

    Man hat ansonsten viel zivile Infrastruktur zerstört und das Land so zurückgelassen. Dazu kamen dann noch Sanktionen gegen die Bevölkerung, die auch indirekt hunderttausende Kinder und Erwachsene zum Tode verurteilten. Laut den USA (Madeleine Albright) war es das wert. Madam bekam auch noch die Presidential Medal of Freedom von Obama…

    Was der Irak mit 9/11 zu tun hat weiß bis heute keiner. Da war nur dieses Märchen das der BND sich hat auftischen lassen. Eine Version lautet, die Information wurde unter massivem Vorbehalt der Glaubwürdigkeit weiter gereicht und falsch ausgelegt. Die andere besagt der BND war fest davon überzeugt, das es rollende Chemielabore gab.

    Wir wissen heute, es war alles eine Lüge.

    Aber wieder wurde die Infrastruktur bombardiert. Die Besatzung mit der eisernen Hand hat nochmal was gebracht? Tausende tote, durch nervöse Finger am Abzug, teilweise war es einfach Mordlust. Das Vakuum, was man produziert hat, wurde nach dem Abzug noch größer. Der IS stieg auf und dann fielen wieder Bomben, sie fallen seit Jahren und für jeden IS Kämpfer dürfte schon mindestens eine gefallen sein.

    Beispiel Kobane, Nordirak, dort wurde der IS mit einem Bombenteppich von den Zivilisten getrennt. Die türkische Armee guckte sich das an, die Stadt liegt keine 100 Meter von der türkischen Grenze entfernt! Die Grenze wurde auch noch geschlossen, Flüchtlinge bedroht, zusammengeschlagen und in Haft genommen.
    Es wäre ein leichtes gewesen die Flüchtlinge, der kleinen Stadt, in Türkei zu lassen und den IS zurück zu schlagen. Stattdessen hat man ein Schauspiel über Monate veranstaltet, die Stadt zerbombt.

    Das der IS an Boden verliert, liegt an den Peshmerga, der YPG, PKK und wie die kurdischen Verbände alle heißen, den Russen, die die syrische Armee gezielt unterstützen, den Milizen die der Iran geschickt und ausgerüstet hat und der irakischen Armee, die vom Iran unterstützt wird.
    Dazu kommen die französische Fremdenlegion, US Marines, Spezialeinheiten und weitere. Dabei wurde auch (Raketen)Artillerie eingesetzt. Erst seitdem sich etwas am Boden tut, kommt Bewegung in die Sache. Der Luftkrieg hat zu keinem Ergebnis geführt.
    Er hat den Krieg am Boden verlängert, mit allen Konsequenzen.

    Die Peshmerga haben sich auch gefragt was die Koalition eigentlich bombardiert, da man über Monate keine Luftunterstützung bekam und letztendlich Milans gegen Scharfschützen- und MG-Nester einsetzte. Aus der Bundeswehr war zu hören, das dies eigentlich nicht Sinn der Sache sei, aber die mangelnden Alternativen wurden auch in einem Nebensatz angeschnitten.

    Andere Länder haben ihre Luftwaffen abgezogen, da es keine sinnvollen Ziele gäbe. Und wir lassen Operation Fotoapparat laufen und tun so, als ob wir da irgendwas leisten würden. Hunderte Millionen hat der Einsatz verbrannt, mehr nicht.
    An welchen zweifelhaften Bombardierungen die Operation fliegende Tankstelle beteiligt war, weiß auch keiner, wobei B-52, B-1, E-8, F-15, standard F-16, A-10 usw ja eh alle nicht getankt werden können. Das kann erst der A330 MRTT.

  • Pio-Fritz   |   16. Januar 2018 - 9:24

    @Fishman, @Uli, @Hein Bloed und @Wühlmaus

    Diese Technikdebatte hatten wir schon mehrfach in epischer Breite. Hier ist sie doch eher OT, hat sie mit dem ursprünglichen Bericht nur extrem peripher zu tun. Insbesondere die Beiträge, was früher zu „Großvaters“ Zeiten war bringt diese Diskussion nicht vorwärts.

    Die Technik ist es jedenfalls nicht, die die Diskussion über den Tornado-Einsatz in Gang gebracht hat.

  • Pio-Fritz   |   16. Januar 2018 - 10:22

    @MikeMolto und @SvD

    Ich möchte mich nicht in Ihre Debatte über Luftkrieg und Bombardierungen und deren Sinnhaftigkeit einklinken, da habe ich zwar eine Meinung zu, aber keine Expertise.

    Allerdings ist es ein alter Hut, das man dauerhafte Geländegewinne nur dort erzielen und den Feind schlagen kann, wo Bodentruppen im Einsatz sind. Platt gesagt, dort wo der Stiefel des Heeressoldaten steht, dort ist mein Raum.

    Die Luftwaffe ist von jeher ein Unterstützungselement für den Bodenkampf, der mit dem Kampf um die Luftüberlegenheit beginnt. Er ist aber kein Selbstzweck.

  • closius   |   16. Januar 2018 - 11:35

    Laut BW HP von heute ist ein A 400 M von Deutschland nach Jordanien geflogen und zurück und hat Soldaten von Jordanien aus zurück in die Heimat geflogen, anscheinend ohne Probleme, so daß aktuell demnach mindestens ein A 400 M flugfähig ist.

    Den genauen Flugtag teilt der Artikel von heute „Mit dem Airbus A400M von Jordanien in die Heimat“ leider nicht mit.

  • QuiGon   |   16. Januar 2018 - 13:14

    @Pio-Fritz
    Naja, wenn, wie in dem Tageschau-Bericht beschrieben, der Nutzen der Tornados im Anti-IS-Einsatz nur sehr begrenzt ist, weil die Aufklärungsdaten bis zu 5h(!) benötigen um am Bedarfsträger anzukommen, dann hat die Debatte darüber warum das denn so lange dauert sehr direkt mit dem Thema zu tun. Ich würde auch gerne wissen, warum das so lange dauert, ob da nun technische Hindernisse dazwischen stehen oder ob es an (politisch aufgezwungenen) Verfahren liegt?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. Januar 2018 - 16:28

    @Pio-Fritz (15. Januar 2018 – 9:49)
    Daesh ist keinesfalls geschlagen. Die Beurteilung ist pauschal und folgt lediglich der putinschen Aussage, wonach der Sieg in Syrien über die Terrormiliz „Islamischer Staat“ erreicht sei.
    – Die Fähigkeit strategisch, also auf den Gesamtkriegsschauplatz SYRIEN&IRAK bezogen, offensiv zu handeln, besteht nicht mehr.
    – Auch operativ, in ausgewählten Zonen, zuvorderst Raum ar-Raqqa und Deir es-Zor kann Daesh weder Territorium behaupten, noch zurückgewinnen.
    – In taktischer Dimension freilich, lokal und sogar regional, bestehen Widerstandsnester.
    Im übrigen gilt der bewährte Grundsatz das „Ganze vor seinen Teilen sehen“.
    Der syrische Kriegsschauplatz darf unter keinen Umständen in Daesh, FSA/YPG und Assadgetreue geteilt werden, bei dem „wir“ uns angenehme Feinde herauspicken, mit Aufklärungsanstrengungen.
    Behende suchen Ableger von Daesh nach Ausweichbasen in der Subsahara-Region, in Afghanistan und Libyen ohnehin. Solchen „Migrationen“ gilt es zu begegnen.
    Dass der Tornado dazu ggf nicht (mehr) das Mittel der Wahl ist, hatte ich 14. Januar 2018 – 19:45 herausgestellt. Eine mit Kompetenz – außerhalb von AG – erstellte BdL, die das nahelegt, wird kaum folgern, DEU Unterstützung für CJTF OIR sei erledigt. Es gilt vielmehr den Ausgangsauftrag der Koalition im Auge zu behalten:
    The Global Coalition realizes that not only must we defeat the military power of ISIS, but we must defeat the ideology of ISIS as well in order to stem the global flow of foreign fighters and radicalized jihadists in all of our nations. (Auszug „Inherent Resolve/our mission“).
    Zur Erreichung dieses Ziels, das auch die teils fragile Sicherheitslage in deutschen Städten geeignet ist zu stützen, stelle die Bw und die Dienste geeignete Mittel.
    Eine einseitige, deutsche Einstellung der Unterstützung für Partnernationen bedeutete sich einen schlanken Fuß (zu) machen, allein weil der aufgeregten deutschen Diskussion zupass käme.
    Die Auftrag ist sinnvoller denn je: der geschlagene Gegner ist zu vernichten, in seiner Fähigkeit zur Rekonstitution in seine ideologischen Ansprüchen. Eine Dauerpräsenz in der Region bleibt dazu hilfreicher, als immer wiederkehrende, temporäre Teilhabe nach der nächsten blutigen Nase, die kommen wird.

  • Pio-Fritz   |   16. Januar 2018 - 18:37

    @Klaus-Peter Kaikowsky | 16. Januar 2018 – 16:28

    Vielleicht sollten Sie das vom BT erteilte Mandat nochmal lesen. da geht es eindeutig um den Kampf gegen Daesh und nur darum. Eine endgültige Befriedung Syriens ist nicht Gegenstand des Mandats.

    Nach meiner Ansicht muss man nicht immer der letzte auf der Party sein, ich sehe da auch keinerlei deutsche Verpflichtung, irgendetwas zu tun.
    Die Reste von Daesh aufräumen, das können die übrigen Kriegsparteien besser, denn dazu braucht es Bodentruppen. Und für gesellschaftspolitische Prozesse und deren Initiierung ist die Bundeswehr nun wirklich der falsche Ansprechpartner.

    Schauen Sie nach AFG und Sie sehen, was passieren wird, wenn man nicht rechtzeitig stoppt. Eine Never-Ending-Story.

    Und eine Dauerpräsenz? Wofür und mit welchen Kräften? Und was genau sollen die erreichen? Die polizeiliche und militärische Arbeit anderer souveräner Staaten übernehmen?

    Eine solche Arroganz wird sich keiner der Staaten gefallen lassen.

  • Bürger   |   16. Januar 2018 - 21:10

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 16. Januar 2018 – 16:28:

    „– Die Fähigkeit strategisch, also auf den Gesamtkriegsschauplatz SYRIEN&IRAK bezogen, offensiv zu handeln, besteht nicht mehr.“

    Und damit ist m. E. auch schon alles Wichtige gesagt. Wozu sich in das taktische Klein-Klein des – seien wir ehrlich – niemals endenden Nahostkonflikts verzetteln? Irgendeine islamistische Gruppe, die ganz dringend bombardiert werden muss, wird es da unten immer geben.

    Oder, um es mit den Worten eines US-amerikanischen Konservativen (!) auszudrücken:

    „If ’supporting partners‘ and ‚preventing‘ terrorist groups from returning are the reasons for keeping U.S. forces in Syria, there will never be a time when those forces won’t be ’needed‘. There will always be some group that the U.S. can identify as a ‚partner‘ that we must not ‚abandon‘, and there will always be the possibility that a terrorist group could enter Syria at some point in the future.“

    http://www.theamericanconservative.com/larison/our-perpetual-illegal-war-in-syria/

    „Die Auftrag ist sinnvoller denn je: der geschlagene Gegner ist zu vernichten, in seiner Fähigkeit zur Rekonstitution in seine ideologischen Ansprüchen.“

    Wie genau wollen Sie einen Gegner „vernichten“, dessen Kräfte von der Zivilbevölkerung nicht zu unterscheiden sind? Mittels nächtlicher Razzien und dem Abarbeiten von Tötungslisten? Das hat ja in Afghanistan schon bestens funktioniert.

    COIN ist – zumindest im Fall westlicher Streitkräfte – Quatsch. Wir sollten das endlich einsehen und unser militärisches Engagement entsprechend ausrichten bzw. anpassen.

  • IstEgal   |   17. Januar 2018 - 7:08

    Und täglich Grüßt das Murmeltier, da war ein Einsatz mal relativ erfolgreich (ISIS ist ja Dank der Bodenkämpfer aller Couleur nahezu besiegt) und statt erhobenen Hauptes als Sieger vom Feld zu gehen, wird eine weiter Ausbildungsmission gebaut.
    Was muss eigentlich passieren damit ein Einsatz als erfolgreich und beendigungswürdig angesehen werden kann? Grüße nach Berlin die 100% Goldrandlösung wird es nicht geben beim Kampf gegen Aufständische!!!
    Zum Glück haben wir ja genug Tornados/Crews/Bodenpersonal, so wie wir auch alles andere in rauen Mengen haben.

  • Klauspeterkaikowsky   |   17. Januar 2018 - 11:49

    U.S. Präsenz in Nordsyrien
    https://mobile.twitter.com/Safari_61/status/953021268365856768/photo/1
    Kurden zufrieden, Erdogan and Putin not amused.

  • Pio-Fritz   |   17. Januar 2018 - 12:28

    @Klauspeterkaikowsky | 17. Januar 2018 – 11:49

    Wer oder was ist Safari_61? Wie verlässlich ist diese Quelle?
    Das sieht irgendwie selbstgebastelt aus.
    Bei SocialMedia als Quelle habe ich so meine Bedenken (alternative Fakten und so).

    „Kurden zufrieden, Erdogan and Putin not amused“
    Und woraus entnehmen Sie das?

    Ich muss das mal Fragen, da ich weder Twitter noch Facebook etc. nutze.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   18. Januar 2018 - 19:59

    Ein neues Kalifat, in etwa der Größe etwa des Saarlandes?
    Offenbar gelangten mehrere tausend Daesh-Kämpfer aus den Bereichen Deir ez-Zor und ar-Raqqa unbehelligt, tatsächlich aber mit Unterstützung von Assads Truppen durch Wegschauen bevorteilt, in den Raum südostwärts IDLIB und in die Provinzen Hama und Aleppo.
    Wie es aussieht, hat Assad sich auf der Suche nach Verbündeten gegen FSA/YPG mit stillschweigender Unterstützung von Russen und Iranern der Reste der Kalifatskämpfer bedient.
    Prekär für die FSA, sie müssen sich nunmehr der Angriffe seitens Assad, der RUS Lw, von Iranern und nunmehr auch Daeshs erwehren.
    Kyle Orton https://twitter.com/KyleWOrton wird zitiert: „ISIS selbst hat im Oktober 2017 beschlossen, in den Zustand der Untergrundtätigkeit zurückzufallen. Es ist also kein Comeback, vielmehr waren sie nie wirklich weg.“
    Damit wäre die Aufklärungstätigkeit unserer Tornados allerdings neu gefordert, auf offiziellen Presse-/Regierungs-Kanälen bislang dazu wenig zu hören, ausgenommen Bild.de/…
    Hama siehe:
    @BrowneGareth
    Late last year, Assad opened up the Hama pocket in Syria for #ISIS fighters fleeing Raqqa and Deir Ezzor in order to keep HTS busy, now ISIS are taking towns from the regime again. Just the latest example of Assad’s chickens coming home to roost.
    HTS = https://de.wikipedia.org/wiki/Hai%CA%BEat_Tahrir_asch-Scham

  • T.Wiegold   |   18. Januar 2018 - 20:21

    @all

    Jetzt stapeln sich etliche Kommentare, mit denen dieser Thread zu einem allgemeinen Syrien-Assad-Kurden-USA-Türkei-etc.-Faden gemacht werden soll. Nein, bitte nicht.

  • Klauspeterkaikowsky   |   20. Januar 2018 - 16:29

    Russen machen Weg frei für TUR Invasion in Afrin? TUR Chief Intel war letzte Woche beim RUS GenStb.
    Turkish sources talk abt Russian soldiers‘ PARTLY withdrawal in southeast of Afrin,yet not confirmed by Russian sources.Time to watch if or not withdrawal true/continues & we see Turkish aircrafts over Afrin, get tuned:
    (link: http://almon.co/2zhe)
    almon.co/2zhe

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