Gabriel: „Nicht auf der angeblichen Ohnmacht ausruhen“

In der derzeitigen innenpolitischen Debatte über mögliche Koalitionen und Regierungsbildung spielen Außen- und Sicherheitspolitik eine, wenn überhaupt, untergeordnete Rolle. Deshalb als wichtiger Merkposten die Rede, die der amtierende Außenminister und SPD-Politiker Sigmar Gabriel am (heutigen) Dienstag vor dem Berlin Foreign Policy Forum der Körber-Stiftung gehalten hat. Kernaussagen: Europa muss stärker zum außen- und sicherheitspolitischen Akteur werden, und Deutschland damit auch – und sowohl die Union als auch Deutschland können nicht mehr wie bisher darauf bauen, dass die USA es schon richten werden.

Offensichtlich sehr direkt an Deutschland gerichtet beendete Gabriel die Rede mit der Aussage:

Dann stellen sich Machtfragen, das wird nicht angenehm. Aber wie sagte Willy Brandt?
„Es mag so sein, dass Macht den Charakter verdirbt, aber Ohnmacht nicht minder.“
In diesem Sinne sollen wir uns nicht auf der angeblichen Ohnmacht ausruhen.

Die komplette Rede steht hier auf der Webseite des Auswärtigen Amtes zum Nachlesen*, einige Passagen, die aus sicherheitspolitischer Sicht auffallen:Zum geschwundenen Zutrauen zu den USA als globale Ordnungsmacht:

Die Selbstverständlichkeit, mit der wir die US-amerikanische Rolle – trotz gelegentlichen Zwistes – als behütend gesehen haben, beginnt also längst zu bröckeln.
Die USA werden unser wichtigster globaler Partner bleiben. Es gibt keinen Zweifel: wir werden diese Partnerschaft auch in Zukunft brauchen und pflegen. Diese Partnerschaft wird aber allein nicht ausreichen, um unsere strategischen Interessen zu wahren.
Der US-Rückzug geht nicht auf die Politik eines einzelnen Präsidenten zurück. Er wird sich auch nach der nächsten Wahl nicht grundlegend ändern.
Es darf deshalb auch kein Zweifel daran bestehen, dass Deutschland und Europa angesichts dieser Lage viel mehr tun und wagen müssen als bisher.
Um es ganz offen zu sagen: Es geht um ein Risiko, das uns zum Handeln zwingt. Wir dürfen nicht zusehen, wie sich neue Räume entwickeln, auf die wir keinen Einfluss ausüben.
Wir müssen handeln, auch wenn jedes aktive Vorgehen ein Risiko in sich birgt – das Risiko des Scheiterns. Dieses Risiko können wir uns nicht ersparen. In der Vergangenheit haben wir es den USA überlassen und wenn es schiefging, hatten wir dann jemanden, auf den wir mit dem Finger zeigen konnten.
Deutschland muss mehr in die eigene Stärke und die Einigkeit und Kraft der EU investieren.

Zur künftigen Ostpolitik, oder besser: zum Umgang mit Russland:

Klar ist: Es kann heute keine deutsche Ostpolitik mehr geben, es muss zwingend eine europäische Ostpolitik sein. Wir können erfolgreiche Ostpolitik nur gestalten, wenn unsere neuen NATO- und EU-Partner in Mittel- und Osteuropa mit an Bord sind.
Mit ihren ganz spezifischen historischen Erfahrungen, die andere sind als unsere. Aber gerade wir Deutschen haben an dieser Entspannung nach wie vor ein existentielles Interesse.
Angesichts dieser Aufgaben ist unser Verständnis für die notwendige Aufgabenstellung der EU beinahe furchterregend zu nennen. Wir gehen mit der Europäischen Union um, als hätten wir noch eine zweite auf Lager.
Da wird auf andere gezeigt, da wird offen gedroht, da gibt es Blockaden, Kampfabstimmungen, und nicht zuletzt giftige Klischees.
Eugen Roth hat einmal gesagt „Zu fällen einen schönen Baum, braucht’s eine halbe Stunde kaum. Zu wachsen, bis man ihn bewundert, braucht er, bedenk‘ es, ein Jahrhundert.“
Die Spannungen zwischen den Regierungen in der EU haben zugenommen. Und indem die Regierungen das Übel in den Verhandlungen in Brüssel sehen, machen sie es manchen Medien leicht, immer neue Frontstellungen zu entdecken: Der Süden gegen den Norden, der Westen gegen den Osten.
Vielleicht liegt es daran, dass wir im Sinne Dahrendorfs unsere gemeinsamen Interessen immer noch nicht verstanden haben.
Die EU ist eben nicht gegründet worden, um diese Interessen nach Außen als etwas Verbindendes zu entdecken. Tragischer Weise scheint die EU ausgerechnet in dieser Phase, in der die Weltlage sie zu mehr Aktion im Äußeren nötigt, das innere Versöhnungsprojekt langsam verschleißen zu lassen.
Deswegen sage ich: Wir brauchen zuallererst eine Schubumkehr, wenn wir nicht in einigen Jahren vor den Trümmern der EU stehen wollen – und damit übrigens hilflos in der Welt. Es ist eben ein Fehler zu glauben, die EU beinhalte den Verlust nationaler Souveränität. Diese Form der nationalen Souveränität gibt es in der Welt von heute und morgen nicht – wir erringen sie zurück über den Umweg der EU. Die Europäische Union ist ein Souveränitätsgewinn für ihre Mitgliedsstaaten und nicht ein Souveränitätsverlust.
Gerade in der Außenpolitik muss die Europäische Union über sich hinauswachsen. In der unruhigen Welt von heute können wir Europäer uns nur im Zusammenschluss behaupten.

Zu einem Hauptthema des weiteren europäischen Vorgehens, der Gemeinsamkeit von Frankreich und Deutschland:

Deutschland und Frankreich kommen nur dann zusammen, wenn wir uns auf gemeinsame Orientierungspunkte darüber einigen können, wie es in Europa weiter gehen soll.
Die Richtung muss stimmen. Über die Route, aber auch über konkrete Inhalte, wird noch viel zu reden sein.
Wir brauchen jetzt eine Dynamisierung der europäischen Integration, keine blinde und ziellose, sondern eine, die an den neuralgischen Punkten ansetzt und die zentralen Macht- und Zukunftsfragen adressiert.
Für diese Dynamisierung muss auch Deutschland Impulse setzen. Zu oft hat sich unser Land in den vergangenen Jahren eine hinhaltende, eine blockierende oder gar eine exzentrische Position geleistet.
Derzeit steht es mit Blick auf europapolitische Initiativen eher 10 zu 0 für Frankreich. Bei diesem Spielstand sollte es nicht bleiben.
Das wird uns viele ernste Diskussionen über Wirtschafts- und Finanzfragen bescheren. Und auch in der Sicherheitspolitik sind wir gefordert, gemeinsame Linien zwischen Deutschland und Frankreich für Europa zu finden:
Das alles wird nicht einfach sein. Vielleicht muss Frankreich dafür in Finanzfragen etwas deutscher und Deutschland in der Sicherheitspolitik etwas französischer werden.

Beim letzten zitierten Satz stellt sich dann natürlich die Frage, was so etwas konkret bedeuten könnte, wenn Deutschland in der Sicherheitspolitik etwas französischer werden sollte. Sowohl die Fähigkeit als auch den Willen zu weltweiter Intervention? Das anstreben einer – dann europäischen – strategischen Autonomie zum Beispiel in der Rüstung? Da wäre noch einiges im Detail auszubuchstabieren.

Und da wird sich dann auch die Frage stellen, ob und wie die hier von Gabriel skizzierten Ansprüche in eine neue Bundesregierung, wie auch immer sie aussehen wird, einfließen können.

* Anmerkung 1: Da bei Regierungs-Webseiten nie so klar ist, wie dauerhaft dort eingestellte Texte verfügbar bleiben, erlaube ich mir, den Text der Rede hier als pdf-Datei zu archivieren:
20171205_Gabriel_Rede_Berliner_Forum_Koerber

Anmerkung 2: Wer diesen Eintrag zur Einladung als Gabriel- oder Sozi-Bashing versteht, hat was falsch verstanden.

(Foto: Außenminister Sigmar Gabriel, SPD bei seiner Rede im Rahmen des ‚Berlin Foreign Policy Forum‘ der Körber-Stiftung in Berlin – Florian Gaertner/photothek.net )

35 Kommentare zu „Gabriel: „Nicht auf der angeblichen Ohnmacht ausruhen““

  • closius   |   05. Dezember 2017 - 16:40

    Der Ansatz soll ja wohl sein, wir müssen die EU erhalten und stärken, weil wir uns auf die USA nicht mehr wie bisher verlassen können.

    Verlassen haben wir uns bei den USA vor allem auf militärische Stärke!

    Die Rede steht also im Gegensatz dazu, daß Gabriel keine deutschen Luftschläge gegen die ISIS wollte, jedenfalls nicht ohne die Partei zu befragen und daß er Wahlkampf gegen das 2 % Ziel gemacht hat. Denn wenn die USA ausfallen, dann muß Deutschland bzw. die EU weit mehr Geld für Verteidigung ausgeben.

    Und wenn wir die USA ersetzen wollen, dann müssen wir auch bereit sein das Militär mehr als bisher einzusetzen. Denn Deutschland war in den letzten Jahren immer der militärische Bremser! Frankreich dagegen setzt gerne und leicht sein Militär in Afrika ein.

    Hier fehlt die Frage an Gabriel, was heißt dies für die Operation Barkhane oder den Luftkrieg gegen die IS, ist Deutschland dort oder wenn die EU es will, bereit sich an Kampfeinsätzen mehr zu beteiligen statt von Anfang an zu versuchen, diese möglichst zu verhindern?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   05. Dezember 2017 - 17:59

    „Die Vorherrschaft des Okzidents der letzten 500 Jahre sind ebenso Geschichte wie das amerikanische Zeitalter der vergangenen 100 Jahre“, könnte die Rede betitelt werden.
    Der tatsächliche Hegemon des Westens, die USA, wollen ihre beinahe angestammte Rolle nicht mehr ausfüllen.
    Gabriel: „Deutschland und Europa [muss] angesichts dieser Lage viel mehr tun und wagen müssen als bisher.“
    Es ist schon irgendwie tragisch, ausgerechnet der U.S. – Präsident schiebt nun gerade Deutschland ungewollt an die Spitze derjenigen Protagonisten, die mehr deutsche und europäische Verantwortung einfordern zur Handhabung der Krisen des Planeten.
    In Arabien bestimmt Putin wo es langgeht, in Asien führt kein Weg an Peking vorbei. – Dabei handelt es sich nicht um ein Ausweichen vor stärkeren Konkurrenten, sondern das Handeln ist dem neuen Mantra des „make Ameica great again“ geschuldet: Handeln also ausschließlich in ur-amerikanischem Interesse, wie die neue Administration diese begreift.

    Leider wird diese erstmals offen so ausgesprochene Erkenntnis ziemlich spät deutlich. Seit der politischen Wende in Europa sind 27 Jahre vergeudet worden.
    Zudem trifft die lange überfällige Absicht Europa in äußerst ungünstiger Lage, nämlich von innerer Einheit weit entfernt.
    Die „westliche“ EU kämpft um den Brexit, die „ostwärtige“ gefällt sich in der Visegrad-Attitude des neuen Nationalismus oder auch des „Polen-Slowakei-Tschechien-Ungarn-first“.

    Gabriels „Vielleicht muss Frankreich dafür in Finanzfragen etwas deutscher und Deutschland in der Sicherheitspolitik etwas französischer werden“ könnte auch problemlos von der Union formuliert worden sein.
    Damit dürfte der Umsetzung des 2% Zieles rein gar nichts mehr im Wege stehen, was die Bildung „neue GroKo“ erleichtern wird.
    Das Politische in Berlin ist dabei nur eine Seite der Medaille von „Mehr-Verantwortung“. Die andere Seite betrifft die Herausforderung, wie nehme ich dazu die Bevölkerung mit.

  • Zivi a.D.   |   05. Dezember 2017 - 18:00

    Hier hat sich @closius „ist Deutschland dort oder wenn die EU es will, bereit sich an Kampfeinsätzen mehr zu beteiligen statt von Anfang an zu versuchen, diese möglichst zu verhindern?“ vergaloppiert: Natürlich ist es erste Pflicht des Chefdiplomaten (Außenministers) alle diplomatischen Mittel zu nutzen, bevor das Militär die Suppe auslöffeln muss. Das ist nicht Schwäche sondern Vernunft, auch wenn Flecktarn da offenbar manchmal das Hirn vernebelt. (Warum seid ihr immer so scharf aufs Rumballern?). Der Einsatz militärischer Mittel ist immer nur dann legitim, wenn alles (NB: ALLES) andere erkennbar nicht gefruchtet hat. „von Anfang an“ sind nur Diplomatie, Vermittlung, Deeskalation zulässig.

  • Elahan   |   05. Dezember 2017 - 18:43

    @closius

    Nein, wir müssen die USA nicht ersetzen, wir können uns nur in Zukunft nicht auf sie verlassen, in dem Sinn, dass wir glauben, dass wir die gleichen Interessen verteidigen.

    Im Mai erklärten Berater von Trump dass auch den USA künftig das Recht des Stärkeren im Zweifel wichtiger sei als die Stärke des Rechts.

    Die Welt ist keine globale Gemeinschaft, sondern eine Arena, in der Nationen ….(…) um Vorteile ringen, schrieben Trumps Sicherheits- und Wirtschaftsberater. (Die Zeit)

    Neoimperialismus der kein gutes Ende nehmen kann, da es keinen Schiedsrichter gibt an den sich die Rivalen halten werden.

    Dabei sind die Vorteile um welche gerungen werden langfristig nicht die der Bürger, sondern die weniger Personen/Familien und deren Macht/Profit.

    Wenn Europa die USA ersetzen und auch nur ein um Vorteile ringender Sparringspartner wird, dann hat Europa schon jetzt verloren.

    Europa ist zur Gemeinschaft und Ausgleich verdammt, alleine schon auf Grund seiner geographischen Lage als Wurmfortsatz Asiens.

    Europe First funktioniert fast genauso schlecht wie Deutschland zuerst.

  • W. Brandt   |   05. Dezember 2017 - 18:49

    @Zivi .D. +1.

  • Ottone   |   05. Dezember 2017 - 18:51

    @Zivi: Eben nicht, Militär kann auch als „enabler“ für die Diplomatie dienen. Ein Blick in den Kosovo z.B. dient zur Illustration – überhaupt sind die allerwenigsten der laufenden Ausländseinsätze der Bundeswehr tatsächlich kinetisch.

  • mwk   |   05. Dezember 2017 - 19:07

    @zivi a.d.
    Steinmeier, als glückloser „Chefdiplomat“, würde wahrscheinlich bis heute keinen militärischen Handlungdbedarf gegen den IS sehen.
    Ihre Argumentation lässt den Punkt vermissen, was denn „alles“ sein soll. Meinen Sie im Ernst, jemand schickt aus Jux und Dollerei Milliarden $ und Menschen in den Kampf gegen diese Terroristen?
    @closius 1+

  • Memoria   |   05. Dezember 2017 - 19:44

    Die Rede zeigt – indirekt – überraschend deutlich wie oft gerade das AA bisher die Realitäten negiert hat.

    Nur leider fehlen auch hier wieder die konsequenten Schlussfolgerungen.

    Syrien zeigte eben nicht nur, dass Russland bereit ist sich militärisch durchzusetzen, sondern verdeutlichte auch die grundlegende Bedeutung von Gewaltandrohung und –
    anwendung.

    Fazit:
    Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
    Die notwendigen Folgeschritte werden jedoch nicht einmal skizziert. Vermutlich nichtmal erkannt.

  • Thomas Melber   |   05. Dezember 2017 - 19:58

    @Memoria
    „Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.“

    Wir werden nach dem ersten Schritt unsicher und verängstigt stehen bleiben. Bis uns vielleicht jemand an die Hand nimmt.

    Aber dann können wir uns den Weg nicht mehr aussuchen.

  • Wait&C   |   05. Dezember 2017 - 20:05

    Nur so als kleine Bemerkung am Rande, die aktuelle Krise der USA ist keine Strukturkrise der USA sondern eine Krise der Person Trump.

    Personen können schnell ersetzt werden. Mit etwas Glück ist Trump in einem Jahr Geschichte und Obama 2.0 oder Marco Rubio 1.1 übernehmen. Die Scherben wegzukehren wird natürlich etwas länger dauern aber noch hat der Elefant nicht den ganzen Porzellanladen renoviert.

  • Alex   |   05. Dezember 2017 - 21:33

    Es geht wahrscheinlich um die Nordstream-Pipeline. Die östlichen EU-Staaten wollen sie nicht. Polen importiert lieber teures Gas der USA per Schiff.
    Er will mehr EU, dafür weniger USA. Gut, das ist verständlich.

    Warum hat man die Rolle der USA als behütend gesehen? In Bezug worauf? Wohl auf den status quo, oder? Warum kritisiert er die USA, weil sie das Völkerrecht brechen, sieht allerdings die Rolle als behütend?
    Partnerschaft ungleich Freundschaft: Was ist passiert? Snowden, FiveEyes? Das No-Spy-Abkommen? Shadowbrokers? Man ist kein Freund, wird nicht als gleichwertig angesehen.
    Von welchen Räumen spricht er? Handelsabkommen?
    „die Einigkeit und Kraft der EU investieren“: offenbar nicht mithilfe von Argumenten?
    „existentielles Interesse“; „furchterregend“: Noch hochtrabender geht es wohl nicht.
    Die EU sei nicht für Außenpolitik gegründet worden, sondern als Versöhnung; man werde jedoch gezwungen!

    „Es ist eben ein Fehler zu glauben, die EU beinhalte den Verlust nationaler Souveränität. Diese Form der nationalen Souveränität gibt es in der Welt von heute und morgen nicht – wir erringen sie zurück über den Umweg der EU.“;
    – D.h. ohne EU seien wir gar nichts, haben keinen Einfluss, keine Rechte!
    Hallo! Was hat er denn gerade davor gesagt? Dass es eben nicht um Außenpolitik geht. Aber in Sicherheitsfragen solle man französischer werden?
    Was bedeutet das hinsichtlich Syrien und Iran? Hinsichtlich der Diktaturen in Afrika?

    Jedoch: Respekt, dass trotz der miserablen Wahlergebnisse die SPD immer noch mehr Europa fordert! Griechenland/der Geldregen der EZB? Grenzschutz/Integrität der Versorgungsrouten(Medikamente, Lebensmittel, …)/Zoll? Das ist kein Thema in der Rede! Pariser Klimabkommen wird erwähnt, aber nicht VOLKSWAGEN noch sein Versagen bei der Energiewende!
    Es geht nur um den Schein!

  • Hohenstaufen   |   05. Dezember 2017 - 21:53

    Herr Gabriel sagte im Wahlkampf ständig: „Deutschland muss Friedensmacht sein“ und sprach sich gegen eine „Aufrüstung“ der Bundeswehr aus.
    Nun sagt er „Vielleicht muss Frankreich dafür in Finanzfragen etwas deutscher und Deutschland in der Sicherheitspolitik etwas französischer werden.“
    Zweifellos würde dazu aber eben auch eine Stärkung (Aufrüstung) der Bundeswehr gehören.
    Gabriels Aussagen vor und nach der Wahl sind nicht konsistent.

  • Elahan   |   05. Dezember 2017 - 22:31

    @Ottone

    „….überhaupt sind die allerwenigsten der laufenden Ausländseinsätze der Bundeswehr tatsächlich kinetisch“

    Genau und die machen wir ja.

    Ohne das militärische Engagement der USA hätten wir gar keinen IS.

    Natürlich ist mili Engagement nicht perse schlecht aber das der USA nicht grundsätzlich nachahmenswert.

    Europa hat andere Interessen als die USA und die Schnittmenge für Sicherheit in Freiheit mit ihnen ist eben kleiner geworden.

    Wir müssen die USA nicht ersetzen und so weiter machen wie vorher.
    Wir müssen die USA nehmen wie sie ist, damit umgehen und einen neuen Weg mit den alten Zielen gehen. Die Hindernisse sind eben andere geworden.

  • politisch inkorrekt   |   05. Dezember 2017 - 22:38

    @Wait&C

    Leider liegt das Problem Amerikas nicht in der Person Trump.
    Dieser Präsident ist Konsequenz einer schweren Systemkrise bei sich teilweise der Gesellschaftsvertrag auflöst. Da ist in den vergangenen Jahren schwer was kaputtgegangen.

    pi

  • Realist...   |   06. Dezember 2017 - 1:48

    Auch nur eine Randbemerkung…

    Wait&C   |   05. Dezember 2017 – 20:05
    „Nur so als kleine Bemerkung am Rande, die aktuelle Krise der USA ist keine Strukturkrise der USA sondern eine Krise der Person Trump.“

    Das sehe ich nicht als Strukturkrise, sondern als eine geänderte freie Meinung bei den US-Bürgern, wir sollten nicht nur die so gern von den Main-Stream-Medien vorgezeigten Äußerungen von u,a, NGO´s – Aktivisten&C sehen… denn eine solche Meinungsänderung hat sich schon länger angekündigt, hier nur ein kleines Beispiel… und evtl nur die Spitze vom Eisberg

    https://www.youtube.com/watch?v=TIFa_hKWL9I

    Auch die in DE ausgestrahlten Kommentare vor und nach der Trump Wahl, in welche Form auch immer, sind mit Sicherheit nicht bei allen US-Bürgern / Wählern positiv aufgenommen worden, „denn was haben sich die Krautz in die innere US-Politik einzumischen“ und schon garnicht den Präsidenten dermaßen anzugehen, egal wer momentan Präsident ist, war oder wird…“
    Ach ja, meiner Erfahrung nach steht ein Großteil der US-Amerikaner zu ihrem Präsidenten, auch wenn dieser von ihm selbst nicht gewählt wurde so sieht man Einmischungen von außen garnicht gern und erreicht evtl damit genau das Gegenteil… ;-)

    „ Mit etwas Glück „
    Ich fürchte unser Glück ist aufgebraucht ;-(

    Meine Meinung noch zu Trump…
    „There’s No Business Like Show Business“ der US-Amerikaner weiß es.!
    Und innerhalb der großen Show geht er seinen Weg und ich glaube nicht das ein Nachfolger viel anders agieren wird, naja vielleicht ohne große Show und gradliniger aber bestimmt nicht kuschliger gegenüber der EU-Politik ;-)

  • BAS   |   06. Dezember 2017 - 10:27

    Es ist tragisch: In keinem anderen Bereich hat die EU seit Jahrzehnten so viel Macht, wie in Wirtschafts- und Währungsdingen. Das Ergebnis: Ein dramatischer Bedeutungsverlust Europas. Unfassbar, wie viel industrielle Substanz Europa verloren hat, wie weit „wir“ abgehängt wurden.
    Wirtschaftlich ist Europa der Witz der Welt, die Region, der die anderen Weltregionen primär die Marktanteile abnehmen, die schlicht in keinem Bereich mehr die Weltmaßstäbe setzt (medial, technisch, militärisch, industriell usw.)

    Und jetzt will man das Funktionsprinzip „EU“ auf das Militär übertragen? Man glaubt ernsthaft, das könnte funktionieren? Dass man die Rolle der USA in wirksamer Weise ersetzen würde können?

    Oh Gott. „Schmeiß Hirn ra'“

  • Jochen Luhmann   |   06. Dezember 2017 - 11:17

    ja, eine wichtige Rede. Auffällig aber:

    i) Gabriel redet von (deutsche vs. europäischer) „Ostpolitik“, nicht von „kooperativer Sicherheitspolitik in Europa“ – das aber war doch das Ergebnis 1990, KSZE, Charta von Paris.

    ii) Gabriel thematisiert die Erosion der Nuklearwaffen begrenzenden Verträge aus der Phase der Auflösung des Kalten Krieges – nicht aber das Naheliegende, die Erosion bei konventionellen Waffen, dem KSE-Abkommen.

    iii) Gabriel sagt, wir „müssen … andererseits auch kühler analysieren, wo wir plötzlich, oder möglicherweise auf Dauer, mit den USA über Kreuz liegen.“ Das aber tut er nicht, er ruft dazu nur auf. Wer leistet diese Analysen?

    iv) im Leitantrag des SPD-Vorstands vom 4. 12. 17 ist diese Dimension fast völlig ausgeblendet. Die SPD-interne Debatte zur Regierungsvorbereitung blendet strategische Außenpolitik aus. Der Prophet im eigenen Lande ….; eben deshalb ist es eine WICHTIGE Rede.

  • Dante   |   06. Dezember 2017 - 11:46

    @Jochen Luhmann
    Dass es so ist war von vornherein klar. Er sagt es aber NACH der Wahl. Dass macht sicher einen Unterschied. Davor wäre es sicher auf die ehe wenigen Prozentpunkte geschlagen.

  • MikeMolto   |   06. Dezember 2017 - 12:22

    @ politisch inkorrekt | 05. Dezember 2017 – 22:38

    “ Dieser Präsident ist Konsequenz einer schweren Systemkrise bei sich teilweise der Gesellschaftsvertrag auflöst. Da ist in den vergangenen Jahren schwer was kaputtgegangen.“

    Deckt sich mit meinen persoenlichen Erfahrungen aus 2010 bis 2013 pendelnd zwischen USofA & Canada. Das ‚buergerliche‘ USofA, welches ‚the manstay‘ war, zu dem auch die Industriearbeiter gehoerten, ist, bis auf relativ wenige, aeltere Leute, abgebaut und versickert.

  • kaengurufan   |   06. Dezember 2017 - 13:16

    Gute Rede. Wir brauchen in Deutschland eine ehrliche Debatte über Außen- und Sicherheitspolitik auch außerhalb von Think-Tank-Runden. Und das sage ich als JuSo. In einem Artikel auf Zeit online wird Gabriels Rede aber auch mit der vorherrschenden Meinung in der Bevölkerung kontrastiert, und nach diesen Zahlen ist leider immer noch die Schweiz das außenpolitische Vorbild.

    @Wait&C:
    Der erste Versuche eines „pivot to Asia“ gab es bereits 2001 unter G.W.Bush, dann kam 9/11. Eine strategische Verschiebung des außenpolitischen Fokus der USA in Richtung China und ein entsprechender stünde uns auch unter den „alten“ Eliten bevor. Bei Trump kommt nun noch blanke Unfähigkeit dazu.

  • Elahan   |   06. Dezember 2017 - 13:41

    @BAS

    Woher nehmen Sie ihre Wahrnehmung?

    EUropa entwickelt sich prächtig und das ist an den absoluten Zahlen ablesbar.
    Nirgendwo in der leben so viele Menschen auf so hohem Niveau und gerade die deutsche Wirtschaft ist innovative ohne Ende.
    Dass manches weggeht ist normal, mann muss jedoch auch sehen in welchen Bereichen wir wachsen. EU stößt jedoch in vielen Regionen an seine Kapazitätsgrenzen und darf ggf dort gar nicht mehr wachsen und dann kommt es eben zu Umschichtungen.

    Wir brauchen die Rolle der USA nicht zu ersetzen, die USA gehen in Zukunft nur anders vor und darauf müssen wir reagieren.

    Was den Frieden, Freiheit und Sicherheit betrifft hat die EU keinen Nachholbedarf und ist ein Erfolgsmodell. Die Frage ist, wohin wird die Entwicklung gehen.

    Gabriel blendet leider in seiner Rede die NATO aus und weder die USA noch GB wollen aus der NATO. Was Defence betrifft gibt es also wenig Unterschiede.

    Wenn es um Protect geht ist die EU zuständig und das wird sie leisten und tut es bereits.

    Wo gibt es aus ihrer Sicht eine Problemstellung, welche die EU/NATO nicht lösen kann?

  • BAS   |   06. Dezember 2017 - 14:01

    @ Elahan

    Die EU selbst prognostiziert in einem der sogenannten Reflexionspapiere im Rahmen des Juncker-Weißbuch-Prozesses, dass bis 2050 KEIN EU-Land mehr zu den 8 wichtigsten Industrienationen der Welt gehören wird. Ich spare es mir nachzusehen, wie viele EU-Mitgliedsstaaten noch 1990 zu den 8 wichtigsten Industrienationen zählten.

    Der Anteil der EU am Welthandel ist bereits und wird weiter dramatisch zurürck gehen. Bei einer extrem expansiven Weltindustrie liegt das industrielle Potenzial Italiens auf dem Niveau der Achtzigerjahre – die noch (!) relativ gut dastehende deutsche Industrie kann diese Verluste gar nicht auffangen usw. usw.

    Thema Digitalisierung: China und USA geben sich da einen Zweikampf. Ali Baba, Tencent sind mehr wert als Facebook & Co. EU? Deutschland? Komplett und völlig irrelevant. In einem Maß abgehängt, dass es mich schüttelt.

    Wenn Sie ein wenig Einblick hinter den Mantel der veröffentlichen „feel-good“-Meldungen haben, dann kommt ihnen, glauben Sie mir, das kalte Grausen.

    Und es ist völlig absurd zu glauben, die „EU“ könnte mit einer dermaßen gescheiterten Wirtschaft irgendwo auf der Welt „Einflusszonen“ sichern. So viel Soldaten können sie gar nicht haben, dass das funktioniert.

    China wächst Macht und Einfluss zu, weil es ökonomisch funktioniert. So herum läuft das. Deshalb suchen andere Nationen die Nähe zu China.

    Keine Nation, die noch ganz bei Trost ist, wird die Nähe zur EU suchen. Gar niemand.

  • Ben W.   |   06. Dezember 2017 - 14:40

    Sowohl Trumps „America First“, Russlands (Putins) Ansatz der „Hybriden Kriegsführung“, als auch Chinas Kollektivhaltung sind im Grunde auf die strategischen Überlegungen Clausewitz zurückzufühen. Dieser hat bereits 1832 gefordert, das ein Staat all seine zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen sollte, um seine Ziele zu erreichen. Dies sind, gerade heute, neben den militärischen, auch wirtschaftliche, finanzielle, diplomatische und mediale Mittel.
    Diese Erkenntnis wurde in der EU und insbesondere Deutschland lange ausgeblendet bzw. nicht ausreichend diskutiert. Erst Ereignisse wie die Besetzung der Krim, der amerikanische Wahlkampf mit eventueller Einflussnahme und ein Präsident Trump lassen aufhorchen und einen Gabriel solche Aussagen treffen. Leider hat man in der EU zumindest die letzten 20 Jahre verschlafen, eine gemeinsame Strategie in diesen Bereichen zu erarbeiten und nach dieser zu leben. Sicher auch wegen Deutschland und seiner lethargischen Haltung.

  • Elahan   |   06. Dezember 2017 - 15:08

    @BAS

    „Die EU selbst prognostiziert in einem der sogenannten Reflexionspapiere im Rahmen des Juncker-Weißbuch-Prozesses, dass bis 2050 KEIN EU-Land mehr zu den 8 wichtigsten Industrienationen der Welt gehören wird. Ich spare es mir nachzusehen, wie viele EU-Mitgliedsstaaten noch 1990 zu den 8 wichtigsten Industrienationen zählten.“

    Ein ganz normaler Vorgang und mit ein Erfolg der EU. Die Wirtschaftsmächte in Europa erschließen die Märkte in Afrika und Asien und wenn diese dann nur einiger Masen Schwung aufnehmen, dann sind sie schon auf Grund Ihrer Bevölkerungszahl sehr rasch unter den Top ten. Wie sollte das auch anders gehen.

    Viel wichtiger ist da der Blick auf das Durchschnittseinkommen, was man sich dafür leisten kann, Gesundheitsversorgung, Vertrauen in den Staat, Freiheit, Sicherheit, Bildung, Infrastruktur, kulturelle Teilhabe, durchschnittlicher Wohlstand in seiner Verteilung breit uvm.

    Bloße Wachstumszahlen und BIP sagen fast nichts aus.

    Europa kann sich 2060+ in vielen Bereichen nur noch relativ zur Bevölkerungszahl vergleichen und das ist dann ein Stück Normalität.

    Deshalb muss man dies auch im mili Bereich tun und siehe da Europa hat 1,5 Mio unter Waffen und gibt mehr als China, Rus und Indien für Rüstung und Pers aus.

    Auch da werden sich die Dinge verschieben und auch das ist dann ein Stück Normalität.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   06. Dezember 2017 - 19:21

    @Ben W
    „… im Grunde auf die strategischen Überlegungen Clausewitz zurückzuführen …“
    Der Prophet gilt nichts im eigenen Land, zumal wenn er General ist und noch dazu so provokante Thesen formulierte wie:
    – Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln
    und
    – [dass] ein Krieg erst mit der Verteidigung des Angegriffenen beginnt.
    Nun war damals mit Clausewitz Erfahrungen aus dem „Ersten Koalitionskrieg“ ein Beginn von Angriff und ff Verteidigung schnell durch den ersten Kanonenschuss klar erkennbar.
    In Zeiten hybrider Kriegführung wird solche Entscheidung ungleich schwerer fallen: Ist eine Cyberoperation gegen das Stromnetz eines anderen Staate eine feindliche Handlung?
    An allen zumindest westlichen (außer DEU) Militärakademien und politischen Denkfabriken wird ein Clausewitz wie selbstverständlich gelehrt und ausgewertet. In DEU aber weitgehend gemieden wie das berühmte Weihwasser durch Luzifer.
    Es darf also kaum verwundern, wenn ein Außenminister in Reaktion auf Trumps Weltenverständnis darauf nicht zurückgreift.

    @BAS
    Ebenso wie @Elahan verwunden mich Ihr Herleitungen.
    Welche Bevölkerung EUR 2060+ auch immer haben mag ist ebenso unbekannt wie jene in CHN und IND. Die nackte Zahl sagt rein gar nichts über das jeweilige gesamtgesellschaftliche Vermögen bei z.B. Ökonomie und Militär aus.
    MASSE ist NIE gleichbedeutend mit KLASSE.
    Im Gegenteil, Zahlen von jetzt ca 1,3 Mrd in beiden Nationen werden keinesfalls sinken und fordern de Regierenden massiv heraus deren Versorgung in steigender Erwartungshaltung zu befriedigen. Zudem kann erwartet werden, dass insbesondere im Reich der Mitte eine wachsende Mittelklasse sich kaum auf Dauer von politischer, demokratischer Mitbestimmung fernhalten lassen wird.

    Nochmals, was 2050 sein wird, unterliegt der Spekulation, auch bei Junker.
    Derzeit jedenfalls ist alles andere als ein „dramatischer Bedeutungsverlust“ sowie Verlust von „viel industrielle Substanz Europas“ konstatierbar. Die heftige Reaktion auf EUR und DEU ökonomischer Stärke aus Washington sowie die Lieblingsorte vorder-asiatisch / afrikanischer Migration liegen eindeutig nicht in fernen Osten und zeigen Prosperität und Zukunftsvertrauen auf.

  • Der Realist   |   07. Dezember 2017 - 21:12

    @ BAS

    Ihre Wahrnehmung kann ich nicht teilen.

    Europa ist ein wirtschaftlich extrem starker Wirtschaftsraum.

    Was fehlt, ist eine Erweiterung der EU und der Euro für alle EU-Staaten.

    Wir haben mehr Einwohner, als die USA. Nur noch getoppt von China und Indien. Und damit ein gewaltiges Potential für Innovation.

    Wir haben das Potential, neben den USA, Russland, Indien und China international den Weg zu weisen, im positiven Sinne. Nicht in alter Großmachtdenke…

    Das alles geht aber NUR als Europa, jeder Staat für sich ist gegen die USA, Russland, Indien und China macht- und einflusslos.

    Darum hoffe ich, daß ich in meinem Leben noch eine Art von europäischem Staat erleben darf.

  • Der Realist   |   08. Dezember 2017 - 10:11

    @ BAS

    Ein kleiner Nachtrag zur Welt-Bevölkerung nach Nationen:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1722/umfrage/bevoelkerungsreichste-laender-der-welt/

    Deutschland alleine ist momentan auf Platz 17, Tendenz eher Richtung Platz 18 oder sogar Platz 19.

    Die EU (mit oder auch ohne Großbritannien läge dagegen auf Platz 3 mit 511 Mio, respektive 445 Mio Einwohnern.

    Das ergibt ein ganz anderes Gewicht bei internationalen Entscheidungen.

    Man könnte auch überspitzt sagen, die einzelnen europäischen Staaten rutschen langsam in die Bedeutungslosigkeit herab…

  • Elahan   |   08. Dezember 2017 - 17:21

    „Ich will extra anmerken, dass die allseitige Vertiefung des strategischen Zusammenwirkens mit der Volksrepublik China von absoluter Priorität für Russlands Außenpolitik ist“, sagte Schoigu gegenüber Zhang bei einem Treffen in Moskau.

    Es gibt keine Alternative zu einer auf Freiheit und Recht aufgebauten europäischen Union. Leider zeigt uns die US-Regierung, dass sie unsere SiPo Situation in Europa eher verschlechtert.

  • Elahan   |   08. Dezember 2017 - 17:34

    @Ben W.

    „Sowohl Trumps „America First“, Russlands (Putins) Ansatz der „Hybriden Kriegsführung“, als auch Chinas Kollektivhaltung sind im Grunde auf die strategischen Überlegungen Clausewitz zurückzufühen. Dieser hat bereits 1832 gefordert, das ein Staat all seine zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen sollte, um seine Ziele zu erreichen. Dies sind, gerade heute, neben den militärischen, auch wirtschaftliche, finanzielle, diplomatische und mediale Mittel.“

    Das ist eine Frage der Ziele. Wenn die Ziel sind Freiheit und Recht zu erhalten, dann passt es in unsere Zeit und Region. Wenn es um das Mehren von Wohlstand geht, ggf nur einer bestimmten Schicht, dann widerspreche ich ihnen klar.

    „Diese Erkenntnis wurde in der EU und insbesondere Deutschland lange ausgeblendet bzw. nicht ausreichend diskutiert. “

    Das sehe ich ganz anders, es wurde nach dem WKII klar und laut diskutiert wie wir die Freiheit verteidigen und unser Recht schützen.
    Auch war und ist gerade Deutschland wohl eines der wirtschaftlich erfolgreichsten Länder dieser Erde.

    „Erst Ereignisse wie die Besetzung der Krim, der amerikanische Wahlkampf mit eventueller Einflussnahme und ein Präsident Trump lassen aufhorchen und einen Gabriel solche Aussagen treffen. Leider hat man in der EU zumindest die letzten 20 Jahre verschlafen, eine gemeinsame Strategie in diesen Bereichen zu erarbeiten und nach dieser zu leben. Sicher auch wegen Deutschland und seiner lethargischen Haltung.“

    Wir haben bis zum heutigen Tag unsere Ziele erreicht: Frieden, Freiheit und unser Recht in Deutschland verteidigt und eine Ausweitung der Konflikte in der Ukraine und Ex-Jugoslawien verhindert. Die EU ist eines der erfolgreichsten wirtschaftspolitischen und friedenssichersten Projekte der Menschheit und für viele ein attraktives Ziel. Welches Ziel hätten Sie denn gerne auf dem Weg erreicht?

  • BAS   |   08. Dezember 2017 - 21:29

    @ Der Realist und Elahan

    Über Bevölkerung habe ich gar nicht geschrieben. Es ist aber bezeichnend für das umfassende Versagen Europas, NICHT dass die Bevölkerung an sich zurückgeht (es gibt Leute, die das positiv sehen), aber dass dies gottgegeben als Begründung für den enormen Bedeutungsverlust Europas in fast allen Bereichen akzeptiert wird. Kurz gesagt: Man sucht und findet pseudo-rationale Begründungen.

    Die relativ geringe Bevölkerung Europas war weder im Mittelalter noch in der Renaissance ein Hinderungsgrund für extreme Innovationskraft, wirtschaftliche und militärische Stärke. Singapur oder Hongkong sind analoge Beispiele aus heutiger Zeit.

    Es ist im Kern eine mentale Sache. Es geht um den Willen, aus dem heraus leistungsfähige Gesellschaften erwachsen. Wir haben in Europa keinen hinreichend starken Willen zur Leistung mehr bzw. insofern wir einen haben, verschwenden wir zuviel davon auf sinnlose Projekte.

    Und der letzte Teil dieser Aussage ist KEINE Meinung. Es ist Fakt, dass die Länder Europas einen Bedeutungsverlust ohne gleichen erlebt haben und dieser sich fortsetzt. Abzulesen an einer Unzahl von Daten.

    Und dass wir seit dem WKII keinen großen Krieg mehr gehabt haben, ist historisch noch einem „Gemetzel“ wie WKI+II weder so ungewöhnlich noch angesichts von Demografie und anderen objektiven Entwicklungen überraschend. Wenn die Politik sich 70 Jahre Frieden als Erfolg ans Revers heftet, ist das nur lächerliche Selbstüberhöhung. Anders herum wird ein Schuh daraus: Die Politik hätte sich in den letzten 70 Jahren schon sehr dumm verhalten müssen, damit man trotz der objektiven Bedingungen einen großen Krieg hätte hinbekommen können.

    Man redet hier im Forum von „hybrider“ Kriegsführung. Medial, wirtschaftlich, militärisch, wissenschaftlich usw.

    Wachen Sie auf!

    Europa spielt in keinem dieser Bereiche mehr die führende Rolle. Europa hat gar nicht mehr das Potenzial, um hier global mitzuspielen.

    In wirtschaftlicher Sprache entspricht die EU einer „Unternehmensfusion von Verlierern“. Und diese bringen meist nichts zustande: Das Management ergötzt sich an der eigenen Größe, erhöht sich die Gehälter – und am Ende des Jahres werden wieder noch mehr Leute rausgeworfen… bis dann endlich die Firma pleite geht oder sich ein wirklich erfolgreiches Unternehmen erbarmt und es übernimmt.

    Es ist völlig absurd zu glauben, dass die EU in irgendeiner Form eine nennenswerte Hilfe ist. Im Gegenteil: Sie zieht politische Energie von den eigentlich wichtigen Fragen ab. Wann immer man ein Problem erkennt, lautet der politische Ruf nicht: Wir lösen das! Sondern: Wir brauchen eine europäische Lösung! Und viel zu viel Zeit und Energie gehen verloren für Lösungen, die zu wenig taugen, manchmal sogar schaden.

    Was helfen würde, wäre, konkret in jedem einzelnen Feld in die harte Arbeit des Wiederaufbaus zu gehen, konkret und von unten.

    So wie ein Unternehmen, das verliert, erst wieder den Willen finden muss, TROTZ aller Probleme wie ein Löwe um jeden Auftrag zu kämpfen und jeden Kunden hochzufrieden zu stellen. Jeden Tag und immer wieder aufs Neue.

    Eine Wissenschaft, ein Militär, eine Wirtschaft, Medien, Technik usw. hervorzubringen, die in ihrem ganz konkreten Feld den Weltmaßstab setzt – und dies nicht nur punktuell, sondern in der Breite.

    Der ganze Ansatz, das auf die EU-Ebene hieven zu wollen, ist absurd, absurd, absurd. Dieser Ansatz schaft nur zeitweilige Größe ohne Substanz, einen Luftballon, dem eher schneller als langsamer die Luft ausgehen wird.

    Und um es konkret zu machen:

    Nach Airbus wird in 50 Jahren kein Hahn mehr krähen.
    Falls es den Euro noch geben sollte, wird er die Relevanz des mexikanischen Peso haben.
    Und die bis dahin geschaffene EU-Armee… Vergessen sie es einfach.

    Das funktioniert nicht.

    Und was die ganzen Lineardenker von MCK und der MSC so reden, können Sie ganz gemütlich in die Tonne treten. Deren Modelle taugen nichts.

  • T.Wiegold   |   09. Dezember 2017 - 12:20

    @BAS

    Ist ja gut, ganz ruhig, keine Aufregung.
    Mit anderen Worten: Wenn das Ihre Ansicht ist, ist es ok, aber jetzt auch langsam ausführlich genug.

  • Elahan   |   09. Dezember 2017 - 17:45

    @BAS

    „Nich auf der angeblichen Ohnmacht ausruhen“

    Das bedeutet auch, wir haben Macht und zwar nicht zu knapp

    „…aber dass dies gottgegeben als Begründung für den enormen Bedeutungsverlust Europas in fast allen Bereichen akzeptiert wird.“

    Na, das mag die Wahrnehmung eines Europäers sein. Für den einfachen Bürger in China war Europa noch nie so nahe und bedeutungsvoll. China und Indien waren schon immer bedeutungsvoller, Sie hatten Ihre Macht nur nicht immer nach außen getragen.

    „Die relativ geringe Bevölkerung Europas war weder im Mittelalter noch in der Renaissance ein Hinderungsgrund für extreme Innovationskraft, wirtschaftliche und militärische Stärke. Singapur oder Hongkong sind analoge Beispiele aus heutiger Zeit.“

    Wo kam dann die Innovationskraft der Chinesen bis in die 18. Jahrhundert her?

    Deas Problem Chinas ist ein eigenes Kapitel und allen Historikern bekannt.

    Europa hat Strahlkraft und Bedeutung doch wenn wir den Weg der USA und Russlands (im Moment) gehen, dann war es das. Deshalb ist mir nicht bange, wir schaffen es aber nicht mit militärischer Stärke und Einflussnahme über das Militär, sondern mit kluger Politik und der Verteidigung unserer Werte ohne dass wir sie anderen aufzwingen.

  • Der Realist   |   10. Dezember 2017 - 12:28

    @ Elahan

    Ihr letzter Satz spricht mir aus der Seele!

    Das entspricht genau meiner Vorstellung, wie sich Europa einbringen sollte.

    Als Vorbildfunktion in wichtigen Bereichen. Aber ohne den Anspruch, unsere Kultur und Denke anderen aufzuzwängen.

    Wofür auch? Das war noch nie sinnvoll.

  • T.Wiegold   |   10. Dezember 2017 - 17:48

    @all

    Das ist inzwischen, da habe ich offensichtlich nicht früh genug drauf geachtet, in einen ziemlichen OT-Diskussionsfaden „Europa und die Welt und Deutschland und alles“ abgedriftet, und vieles hat mit Sicherheitspolitik gar nichts mehr zu tun, Bitte nicht – wieder mal gilt, dass hier nicht die globalgalaktische Debatte geleistet werden kann.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   15. Dezember 2017 - 20:31

    „Europa muss stärker zum außen- und sicherheitspolitischen Akteur werden, und Deutschland damit auch – und sowohl die Union als auch Deutschland können nicht mehr wie bisher darauf bauen, dass die USA es schon richten werden“, lässt Gabriel sich hören.
    In zahlreichen Hilfen für Tunesien, zuvorderst gegen den libyschen Grenzraum, folgen Ankündigungen tatsächlich auch Taten und dies bereits länger.
    Dabei wird sogar offene Zusammenarbeit Bw / BuPol praktiziert.
    http://www.dw.com/de/grenzschutz-zu-libyen-berlin-r%C3%BCstet-tunesien-weiter-auf/a-41817209?maca=de-rss-de-top-1016-rdf

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