Wieder da: Mörser und Minenleger

Zur Informationslehrübung Landoperationen von Heer, Streitkräftebasis und Sanitätsdienst, kurz ILÜ, habe ich es in diesem Jahr nicht geschafft. Beim Nachlesen der Berichte und vor allem bei den veröffentlichten Bildern sind mir aber im Unterschied zur ILÜ 2016 zwei Systeme aufgefallen, die nicht nur im vergangenen Jahr, sondern auch in den Jahren davor nicht gezeigt wurden und keine Rolle spielten. Und das hat nicht damit zu tun, dass es brandneues Gerät wäre – im Gegenteil.

Die beiden Systeme, die in diesem Jahr (erstmals?) gezeigt wurden, sind die Mörser und das Minenlegesystem. Und beides dürfte damit zu tun haben, dass Einsätze der Landes- und Bündnisverteidigung wieder einen höheren Stellenwert bekommen. (Ähnlich sieht das auch der Kollege Lars Hoffmann von hartpunkt.de, der beim ILÜ-Besuchertag dabei war.)

Ich habe deshalb beim Heer mal nachgehakt:

Die Mörser im Kaliber 120mm als Steilfeuerwaffe sind schon lange im Bestand, nie ausgemustert worden – aber in den vergangenen Jahren eher selten vorgeführt, obwohl sie wohl weiterhin mehr oder weniger regelmäßig beübt werden. Im Einsatz waren die Mörser auch schon, nämlich in Afghanistan – auch wenn es da am Anfang 2008  ziemliche Probleme mit der überalterten Munition gab.

Es gibt derzeit im Heer 72 Systeme in zwei Varianten: 48 davon als Panzermörser auf dem – auch schon älteren – Mannschaftstransportwagen M113 und 24 als Rüstsatz auf dem (ein bisschen geschützten) Geländewagen Wolf SSA, außerdem von beiden Varianten Geräte beim Ausbildungsbereich Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung/Indirektes Feuer (der früheren Artillerieschule). Ausgestattet damit sind die meisten Infanteriebataillone bzw. -regimenter:

• Die beiden Fallschirmjägerregimenter 26 in Zweibrücken und 31 in Seedorf sowie (KORREKTUR) das Jägerbataillon 1 in Schwarzenborn jeweils mit acht Systemen auf Wolf-Geländewagen

• Die Jägerbataillone 91 (Rotenburg/Wümme), 292 (Donaueschingen) und 413 (Torgelow) sowie die Gebirgsjägerbataillone 231 (Bad Reichenhall), 232 (Bischofswiesen) und 233 (Mittenwald) mit Mörsern auf M113.

Für das kommende Jahr soll das Jägerbataillon 292 beim Einsatz in der enhanced Forward Presence der NATO in Litauen mit diesem System in den Einsatz gehen.

Die Nutzungdauer der 120mm-Mörser läuft nach Angaben des Deutschen Heeres bis zum Jahr 2030, die Nutzung der Trägerfahrzeuge M113 und Wolf allerdings nur bis 2025. Ein Nachfolgesystem für indirektes Feuer wurde immer wieder erwogen, scheint aber noch nicht spruchreif.

Im Unterschied zu den (Panzer)Mörsern waren die Minenverlegesysteme 85 bei der Bundeswehr schon ausgemustert, wie auch das Minenwurfsystem Skorpion: Die Sperrfähigkeit zu Lande wurde angesichts einer geänderten Bedrohungslage nach dem Ende des Kalten Krieges als nicht mehr sinnvoll angesehen.

Während die Skorpion abgewrackt wurden, gingen die Minenverlegesysteme 85 offensichtlich ins Depot – wo sie im vergangenen Jahr wieder herausgeholt wurden.  (Auf der Bundeswehr-Webseite findet sich bislang nichts dazu; technische Daten gibt es nur bruchstückhaft z.B. hier.)

 

Das hat sicherlich damit zu tun, dass dieses System auf einem Anhänger technisch weit weniger aufwändig ist als das Minenwurfsystem. Aber auch damit, dass schnell eine Lösung gefunden werden sollte, in einer wiederum geänderten weltpolitischen Lage die Fähigkeit zum Minenlegen wieder zu bekommen. Heeresinspekteur Jörg Vollmer hatte das im vergangenen Jahr angekündigt:

Ebenfalls in den vergangenen Jahren ausgemustert wurden Systeme zur Verlegung von Panzerminen – „die Sperrfähigkeit haben wir komplett aufgegeben“, sagte Vollmer. Geplant sei deshalb, ein altes System auf Lastkraftwagen wieder zu reaktivieren (Details nannte der Inspekteur nicht; gemeint ist vermutlich das Minenverlegesystem 85 aus dem Jahr 1985).  Das Minenwurfsystem Skorpion dagegen realistischerweise nicht mehr reaktiviert werden, eventuell müsse über ein Nachfolgesystem nachgedacht werden.

Vom MVS85 (benannt nach der Einführung im Jahr 1985…) sind bislang vier Systeme reaktiviert worden, zwei davon stehen im Ausbildungszentrum Pioniere in Ingolstadt und zwei weitere beim Panzerpionierbataillon 130 in Minden. Die Reaktivierung weiterer Systeme ist geplant, aber auch, wie von Vollmer schon angedeutet, ein Nachfolgsystem bis 2025.

(Mir ist schon klar, dass für viele aus der Infanterie und der Pioniertruppe das alles längst bekannte Fakten sind – mein Eindruck aus Gesprächen in den vergangenen Tagen ist allerdings, dass außerhalb dieser Kreise das noch nicht so richtig wahrgenommen wurde.)

(Foto oben: Soldaten der schweren Kompanie des Jägerbataillons 292  mit Panzermörsern des Typs M113bei der ILÜ 2017 auf dem Truppenübungsplatz Bergen am 12.10.2017 – Bundeswehr/Marco Dorow; Foto unten: Vorführung der Verlegung der Panzerabwehrmine DM 31 mit dem Minenverlegesystem 85 während der ILÜ 2017 auf dem Truppenübungsplatz Munster am 13.10.2017 – Florian Gärtner/photothek)

Ausrüstung und so · 20:50h ·  

88 Kommentare zu „Wieder da: Mörser und Minenleger“

  • Karl Mohr   |   03. November 2017 - 12:49

    @ s o
    die „Wiedereinführung“ von 105 mm in der Artillerie wäre ein Rückschritt.
    Mit der Orientierung auf eine Einsatzarmee (eigentlich Interventionsarmee) hat das Heer die Befähigung zum Gefecht der verbundenen Waffen und damit zur Landesverteidigung in vielen Bereichen aufgegeben.
    Kampf mit Feuer (Artillerie; Pz Gren) , Verzicht auf Stoßkraft (Panzertruppe; PzGren), Kampf mit Sperren (Pioniere, Artillerie) sind leidgeprüfte Beispiele.

    Eine 105 mm Haubitze hat nur unwesentlich bessere Leistungen als ein 120 mm Mörser ist aber ungleich aufwendiger in der Bedienung.
    Auch die Wiedereinführung der Feldartillerie wäre ein Irrweg.
    Denn es gibt nichts was ein 155 mm Geschütz nicht mindestens gleich gut oder sehr viel besser könnte.
    Rohr und Raketensysteme sollten immer selbstfahrend und geschützt/gepanzert sein.
    .
    Luftverladbare Systeme sind zwar hübsch vorzuführen aber auch in der LV eher weniger sinnvoll. Denn wenn Sie ernsthaft zum Einsatz kommen, [AFG ist gerade kein Beispiel dafür!], dann ist nicht nur die Mobilität der Geschütze das logistische Problem, sondern vor allem ihre Versorgung mit Munition.
    Eine Feuereinheit verschießt, entsprechende Zielaufklärung vorausgesetzt, Tonnen von Munition innerhalb eines Gefechtstages (mit Stellungswechsel nach jedem Feuerschlag um dem Gegenfeuer zu entgehen).
    Was nutzt eine Luftverlastbarkeit der Geschütze, wenn die Munitionsversorgung nicht sichergestellt werden kann.
    Ein abgesessener Einsatz von Artilleriesystemen ist immer die absolute Ausnahme. Denn wer soll bitte die vielen Geschosse dem Geschütz/Mörser hinterhertragen? Unsere leichte Infanterie, immer eins im Rucksack?
    Was die Aufzählung von Bang50 angeht so ist bei 1. eine Wirkung nur gegen Hochwertzielen in der Tiefe gefragt. Alles andere wäre besser eine Aufgabe für die Luftwaffe.
    Bei 2. ist ein Mix aus Rohr und Rakete 155mm/ Mars möglich. Teure Munition gegen Hochwertziele und bewegliche Ziele, billigere Sprengmunition zur Bekämpfung von eher statischen und Flächenzielen.

  • Anubiswaechter   |   03. November 2017 - 12:50

    1. Fragen insb.
    @Pio-Fritz | 03. November 2017 – 12:30 und
    @S O | 02. November 2017 – 18:23
    Sehen die Einsatzgrundsätze, so wie sie an der (ex) Artillerieschule gelehrt werden, vor, dass ein, wie von Ihnen geschildert und im wahrsten Sinne „eingesperrter Feind“ zeitnah mit Artillerie bekämpft werden soll, um diesen wenigstens bei der Minenräumung zu stören bzw. wenn nicht gar zu zerschlagen?

    2. Zwar ein wenig abseits von PzMrs, aber immerhin noch Steilfeuer bezogen, und allgemein in die Runde:
    Gibt es bereits technische Entwicklungen, um die ballistische Flugbahn von Geschossen bzw. Raketen zu verändern, um a) deren Abwehr durch Systeme wie zB. Mantis sowie b) Aufklärung der Feuerstellungen durch Radarsysteme zu erschweren? Das dürfte ja – theoretisch – zumindest bei Raketen nicht allzu schwer sein. Jedoch habe ich selbst in der ES&T oder vergleichbaren Medien bisher nichts dazu lesen können.

  • Wa-Ge   |   03. November 2017 - 13:28

    @ Anubiswaechter | 03. November 2017 – 12:50

    Die neuen russischen Ballistic Missiles sind angeblich so ausgelegt, dass Sie in der Absinkphase „instabil“ sind, dass heißt ihre „Fallrichtung“ immer wieder zufällig ändern um die Bekämpfung durch BMD Kräfte zu erschweren, bis es irgendwann zu spät dafür ist.

    Für kleinere Systeme und Geschosse ist mir sowas aber noch nicht bekannt, weil vermutlich einfach nicht praktikabel. Sie würden die Munition schlichtweg zu teuer machen, man hat dann zwar zwei Granaten die das können aber die Kosten so viel wie 10.000 konventionelle.

    Da ist es viel einfacher solche Abwehrsysteme zu überfordern. Mantis z.B. holt eine einzeln anfliegende Mörserpatrone runter. Wenn aber eine Feuereinheit geschlossen eine Salve schießt (3 oder 4 Rohre gleichzeitig) dann ist das System bereits überfordert und einige der Patronen würden im Ziel landen.

  • chris   |   03. November 2017 - 13:35

    @Pio-Fritz

    Das eine Skorpion Sperre nicht überwacht würde widerspricht aber schon zu 100% dem was in der entsprechenden Ausbildung vermittelt wurde als es sie noch gab.
    Die MARS Sperren sind ja in der Regel genau dafür da den Feind im eigenen Feuer zu stauen also auch hier nicht ganz treffend.

    Auch dass sie offen sind schadet nicht wirklich da sie eben nicht da sie ja im eigenen Wirkungsbereich liegen.

  • chris   |   03. November 2017 - 13:43

    @Karl Mohr

    Der Vorteil von 105mm liegt ja grade darin dass sie sehr einfach zu mechanisieren sind ob auf Boxer oder wie bei Hawkeye auf Eagle.
    Der Feldartillerie Ansatz bezieht sich ja eher auf die KWS M777 mit entsprechenden Einsatzgrundsätzen. Wobei zumindest für Deutschland der Feldartillerie wohl wirklich der schlechtere ist da er Masse an Gerät und besonder an Personal benötigt (während die anderen genannten Lösungen 2-4 Soldaten pro System brauchen).

  • Werferfehler   |   03. November 2017 - 14:10

    @Anubiswächter:
    Die 1. Frage war zwar nicht an mich, ich glaube mich aber zu erinnern dass jede Minensperre auch überwacht wurde.
    Die Überwachung war zwar nicht unbedingt im PFF (Plan für die Führung des Feuerkampfs) auch enthalten, musste sie aber auch nicht, die Überwachung war Auftrag der Kampftruppe (zumindest nicht in den paar Auszügen die ich auf der Ebene eines Zugführers gesehen habe).
    Wir als Raketenartillerie hätten halt dann im „normalen“ Rahmen der Führung des Feuerkampfs reagieren müssen, könnte aber auch sein dass das durch die (Brigade)-Rohrartillerie bereits eingeplant war.
    Werferfehler

  • Pio-Fritz   |   03. November 2017 - 14:22

    @Koffer

    Vielleicht sollten Sie Ihre sehr stark fokussierten infanteristischen Scheuklappen mal absetzen.
    Schließlich sind die Zeiten, als die Panzergrenadiere noch zur (schweren) Infanterie und nicht zur Panzertruppe zählten, noch gar nicht so lange her.
    Auch als Nicht-Infanterist kann man infanteristische Aufgaben wahrnehmen oder wird durch die Lage dazu gezwungen.

    Selbst wenn der Sprachduktus in puncto Infanterie in manche Threads nicht korrekt ist, muss man nicht immer gleich beleidigt sein Infanterie-Förmchen vorzeigen. Das ist infant(er)il.

    (@T.W. Sorry für das Wortspiel, ich konnte einfach nicht anders.)

  • Klauspeterkaikowsky   |   03. November 2017 - 14:38

    JEDE (!) Sperre wird überwacht, sonst macht sie keinen Sinn. Es gilt ein umgehen, räumen, durchstoßen auszuschließen, durch FEUER der KpfTr.
    Dazu werden Sperren im Sperrplan des PiFhr aufgenommen, zusätzlich auch artilleristisch geplante.
    ALLE (!) pi- und art Sperren sind wichtiger Bestandteil im OpPlan/PlanEins der KpfTr.
    Angelegte Sperren werden an KpfTr übergeben, damit geht die Sperre in die Verantwortung eines BtlKdr > KpChef.

    Bereits während des Anlegens der Sperre sind KpfTr – PiTr aZa. Ohne Sicherung seitens KpTr legt kein Pi Sperren an. Dies Verfahren birgt zudem den Vorteil,
    – dass KpfTr die GENAUE Lage der Sperre kennt, li/re Grenze und vorderer/hinterer Rand und
    – die geeigneten Stellungen zum Übw bezieht und
    – mögliche feindliche Annäherungswege samt Umgehungsmöglichkeiten erkundet.
    (1×1 Zus KpfTr – PiTr, im SP PzPi)

  • Koffer   |   03. November 2017 - 15:02

    @T.Wiegold | 03. November 2017 – 12:12
    „Bitte nicht. Die Diskussion, wer denn die wahre, wirkliche, oder auch im Nebenberuf zugelassene Infanterie ist und deshalb eine Strickmütze bekommen darf, führt ziemlich schnell in den OT.“

    1. Verstanden, an dieser Stelle werde ich jetzt auch nicht mehr nachfassen ;)
    1a. Ich muss Sie aber auch in Zukunft hier um ein bisschen (!) Nachsicht bitte, denn die häufig verwendete Bezeichnung „Infanterist in Nebenrolle“ wird nicht nur der Komplexität des heutigen infanteristischen Gefechts nicht gerecht, sondern führte auch schon zu ganz, ganz schwerwiegenden strukturellen Fehlentscheidungen.
    2. Ich dachte das mit der Strickmütze hätte sich in der Zwischenzeit endlich gelöst und heutzutage würde endlich jeder im Heer eine Strickmütze bekommen?!

    @Karl Mohr | 03. November 2017 – 12:49
    „die „Wiedereinführung“ von 105 mm in der Artillerie wäre ein Rückschritt.“

    Ehrlich gesagt, sehe ich das nicht so. Sicherlich ist für LV/BV 155 deutlich wichtiger, aber wir bleiben auch weiterhin eine Armee mit starken Einsatzverpflichtungen und zudem ist die Frage des Einsatz von Art in der LLTr und bei den GebJg auch nicht zufriedenstellen gelöst!

    „Eine 105 mm Haubitze hat nur unwesentlich bessere Leistungen als ein 120 mm Mörser ist aber ungleich aufwendiger in der Bedienung.“

    Um das hier aber auch klar zu stelle: ich bin keinesfalls gegen die 120mm!!! Ganz im Gegenteil, wir brauchen die Mörser wieder zurück in der Kampftruppe und zwar sowohl den 120mm, als auch den 60mm!

  • T.Wiegold   |   03. November 2017 - 15:06

    So, das Thema wahre Infanterie® haben wir damit wirklich erschöpfend abgehandelt…

  • Koffer   |   03. November 2017 - 15:13

    @T.Wiegold | 03. November 2017 – 15:06
    „…wahre Infanterie®“

    ;)

  • Pio-Fritz   |   03. November 2017 - 15:20

    @chris | 03. November 2017 – 13:35
    @Klauspeterkaikowsky | 03. November 2017 – 14:38

    Alles richtig, was Sie geschrieben haben, entspricht genau dem Lehrbuch, erfordert allerdings einige Anmerkungen.
    Natürlich sind alle Sperren im Sperrplan des PiFhr enthalten, nur ein vernünftiger Sperrnachweis für Wurfsperren nicht. Gerade dann nicht, wenn mit MARS verschossen, da kann man nur das Gebiet eingrenzen und die Anzahl festhalten.
    Da, wo diese Sperren gelegt wurden, war meist schon Feuer und Bewegung. Von einer korrekten Übernahme der Sperren durch die Kampftruppe ganz zu schweigen. Die wurden eingewiesen und fertig.
    Das, was KPK zur Rolle der KpfTr schreibt, trifft vor allem auf konventionell gelegte Minensperren zu, also MVS 85 oder per Hand. Auch da gab es Ausnahmen, z.B. in der Verzögerung wurde die Sperre zumeist erst dann übernommen, wenn die Kampftruppen auswichen. Meistens kam zuletzt das Aufklärungsbataillon der Division.

    Aber eigentlich ist diese Diskussion überflüssig, das stammt alles noch aus Zeiten funktionierender Landesverteidigung und wir reden hier über Fähigkeiten, die wir schon länger nicht mehr haben und so schnell nicht wiederbekommen werden. 6 PzPiBtl und 3 selbständige Kp ist ein Witz. Vor allem, wo die Btl nur jeweils 2 EinsatzKp haben.

    Mir geht es in der Diskussion vor allem darum, festzuhalten, das ein reines abstützen auf Wurfminensperren i.S. einer Landesverteidigung nicht zielführend ist. Diese sind für den kurzfristigen Einsatz und relativ kurze Zeiträume gedacht. Da braucht man schon ein etwas, was auch für längere Zeiträume gedacht ist.

  • chris   |   03. November 2017 - 16:26

    @Pio-Fritz

    Da die Beweglichkeit und Schnelllebigkeit im Gegensatz zum Kalten Krieg eher gestiegen als gesunken ist um man damals schon sehr vorsichtig dosieren musste welche Sperrdauer man fordert um sich nicht später ins eigene Fleisch zu schneiden.

    Die 96 Stunden sind meistens ja schon deutlich mehr als man braucht.
    Das schnelle Verlegen ist jedoch entscheidend da die Sperrfähigkeit sonst nie zur Anwendung kommt.
    Im Zweifel käme auch MVS 85 wesentlich öfter im offenen Verlegen zum Einsatz um die höhere Verlegegeschwindigkeit zu nutzen und ob der Kpz in der Spitze jetzt auffährt oder vorher stehen bleibt ist ja egal es geht ja um die paar entscheidenden Minuten in denen der Feind vor der Sperre gestaut wird um ihn da zu zerschlagen

    Aber jede Planung die mehr als 60′ in die Zukunft geht muss man eben davon ausgehen dass sie nie in Berührung mit der Realität kommt. Und die meisten hier anwesenden wissen ja wie man die Geschwindigkeit im Angriff auf eine 1:50.000 Karte schätzt und wie schnell Sperren dann bei einer Lageänderung abgerufen werden müssen.

  • chris   |   03. November 2017 - 16:28

    Und wo es vorhin grade um Wiesel ging:

    Zumindest die Wiesel 1 bekommen laut Janes eine KWS bezüglich es Panzerschutzes

  • Alex   |   03. November 2017 - 18:49

    Minensperren können auf dem Rückzug ein Einkesseln (russ. Krug) durch schnellere und beweglichere feindl. Einheiten verhindern, müssen also nicht überwacht werden.

    Ist die M93 Hornet legal, d.h. überhaupt eine Mine? Sie explodiert schließlich nicht unter oder neben einem Fahrzeug, sondern feuert eine Submunition ab, die zudem noch vor Entschärfen geschützt ist.

  • Roland   |   03. November 2017 - 19:57

    Hochspanned das Thema. Insgesamt scheinen ja indirektes Feuer und Pionierwesen unter einem besonders hohem Aufholbedarf zu leiden. Frage mich wie hoch der Komepetenzverlust in der Truppe und der Industrie gewesen ist, um zügig ein leistungsfähiges System anbieten zu können. Danke für den Artikel.

  • Bang50   |   03. November 2017 - 20:44

    Nochmal zur Artillerie aus der Zu-Gleich 2016 II:

    1) Luftbewegliches und luftlandefähiges Rohrwaffensystem
    • 3 bis 20 km
    • Verbringung ohne Umbaumaßnahmen per Lufttransport mittels eines Transportflugzeuges der A400M-Klasse im strategischen und mittels operativ-/ taktischem Lufttransport – auch als Außenlast – mit mittleren Transporthubschraubern
    2) Rohrwaffensystem zur Feuerunterstützung mechanisierter Kräfte
    • 75km mit konventioneller Munition
    • 100 km gelenkter Munition
    • Teilbefähigung zur Landmobilität von bis zu 500km mit Waffenanlage der Pzh 2000 (z.B. Radbeweglichkeit) + Lufttransport mit A400M
    3) Flugkörpersystem für große Reichweite
    • Bekämpfung beweglicher Punkt- und Einzelziele (inkl. gepanzert) mit Zielgeschwindigkeit > 40 km\h
    • Fähigkeit zu „man in the loop“
    • Bekämpfung von Infrastruktur und Bunkern
    • Ausbringung von Sperrmitteln
    • Bekämpfung großer Flächenziele
    • Verbringung mit A400M

    Damit dürften sich mehrere Vermutungen/Spekulationen bereits erledigt haben…

  • chris   |   03. November 2017 - 23:32

    @Bang50

    Heute zu fordern dass man sein System an einem MTH transportieren kann wenn man noch nicht weiß ob man in Zukunft einen MTH oder HTH hat, ist mal wieder sehr Bundeswehr von uns.

    Ist halt der unterschied ob man auf angehängte Geschütze setzen muss oder eine 105mm auf 4×4 oder 6×6 eagle nehmen kann.

  • Wa-Ge   |   04. November 2017 - 1:46

    @Bang50

    Was interessiert uns das „Geschwätz“ der Artillerie von gestern. Das war noch zur Zeiten vor dem „Bühler Papier“. Da hat sich die Art auch an alles mögliche geklammert. Jetzt kriegen die vermutlich in der nächsten Reform wieder einige viele Dienstposten mehr und da verlieren die „leichten“ Systeme wieder ein wenig an Bedeutung.

    Seit dem der Artikel für 2/2016 geschrieben und freigegeben wurde, ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen und im letzten Jahr hat das Gehaue und Gesteche der Grünen und der Roten Vertreter auf den Fluren in Köln einige Änderungen mit sich gebracht. Und selbst das ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Erst wenn in Koblenz die Tinte unter dem Vertrag getrocknet ist und die Systeme auf dem Hof stehen werden wir wissen was am Ende tatsächlich ins Feld geführt werden darf.

  • Pio-Fritz   |   04. November 2017 - 11:05

    @chris | 03. November 2017 – 16:26

    Ihre taktischen Ausführungen würden bedeuten, das:
    1. genug Feuerkraft in dem Augenblick zur Verfügung steht, in dem Moment, in dem der Feind auf die Sperre aufläuft und
    2. er umgehend versucht, die Sperre zu räumen oder zu umgehen.

    Mit Punkt 2. bin ich einverstanden, Punkt 1. zweifele ich stark an. Weder die Kampftruppe noch die Artillerie verfügen über soviel Feuerkraft, das man für dieses punktuelle Szenario genügend davon aufbringen kann, um den Feind zu zerschlagen. Schon gar nicht über einen längeren Zeitraum, wenn mehrere Wellen angreifen.
    Die kläglichen Reste der Artillerie als einstmalst größte Truppengattung der Bundeswehr sind ein Treppenwitz der Geschichte und nicht weiter von Bedeutung.

    @Alex | 03. November 2017 – 18:49

    Die MH93 Hornet ist als Panzerabwehrmine die konsequente Weiterentwicklung und mit ihrem eingeschränkten Radius von 100m nicht vergleichbar mit anderen Panzerabwehrwaffen. Hier wurde auch das schon angeprochene Problem des Auslösens auf Magnetfeldveränderungen gelöst. Sie reagiert auf seismische und akustische Veränderungen.
    Wenn Sie das nicht als Mine klassifizieren wollen, was ist dann mit der Bomblet-Munition der Artillerie?

  • Dante   |   04. November 2017 - 12:34

    Ich habe den kompletten Faden jetzt nicht durchgelesen. Aber was die Nutzungsdauer M113 angeht bietet eine nette keine Firma (FFG) komplettmodernisierungen an (und die haben dann auch ein richtiges lenkrad :-) ). Daran sollte es nicht scheitern.

  • Alex   |   04. November 2017 - 14:52

    @Pio-Fritz
    Die Mine dient als Plattform, nicht als Munition an sich. Was ist ein Marschflugkörper? Bombe (Wirkung), Flugzeug (Triebwerk, Sensorik, Plattform mit Flügeln) oder Rakete (mit Booster gestartet oder nicht allein startfähig)?

    Was auffällt:
    Kleine Variationen in den Anforderungen können massive Auswirkungen auf den Entwicklungsaufwand, Komplexität und Kosten haben. Das sah man auch bei der Air Burst Munition für den Leo 2: Die meisten Anforderungen (Einsatz gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge, Sandbunker und Infanterie) wären auch ohne Nachrüstung des Turms mit einer kostengünstigen thermobarischen Munition erfüllbar gewesen.

  • Pio-Fritz   |   04. November 2017 - 15:36

    @Alex | 04. November 2017 – 14:52

    Dann wäre die Mine nur der Zünder, folgt man Ihren Definitionen, und somit keine Mine mehr.
    Ich halte den Ansatz Ihrer Überlegungen für zu akademisch detailliert.
    Dann wäre der Leo 2 auch kein KPz, sondern eine Selbstfahrlafette für ein 120mm Geschütz.

    (Sorry an alle Panzerleute für den frevelhaften Vergleich.)

  • closius   |   04. November 2017 - 15:59

    @Dante: Die Firma FFG bietet nicht nur die Nutzungsdauerverlängerung für M113 an, sondern vor allem einen neuen Panzer mit dem PMMC G5, den es sogar als Mörserpanzer gibt!

    Nur scheint die Firma FFG kein Hoflieferant der BW zu sein und wird deshalb keinen Auftrag von der BW erhalten. Denn anderen falls hätte die BW ihren Bedarf an Mannschaftstransportpanztern, Sanitätspanzern, Möserpanzern usw. schon längst dort decken können.

    Vielemehr lässt die BW ihre Fähigkeiten lieber verfallen bzw. ihre Fahrzeuge veraltern. Die BW bräuchte hunderte neuer Boxer oder Fuchs 2, um die alten Fuchspanzer zu ersetzten und mal wieder passiert seit Jahren nichts. Die Trendwende Material ist eben nur ein Märchen.

  • Klauspeterkaikowsky   |   04. November 2017 - 16:18

    Beruhigend, @pio-Fritz, dass der KPz im exakt 100sten Jahr die älteren Rechte hat.

  • Chris   |   04. November 2017 - 16:53

    @Pio-Fritz

    Das ausreichend Feuerkraft zur Verfügung steht wenn der Feind der sich ja ohnehin schon im Angriff befindet und dann noch an einer für einen selbst günstigen Stelle auffährt ist ja genau die Idee des Einsatzes von sperren. Den Feind in die Wirkung des eigenen Feuers lenken oder in diesem verlangsamen.
    Da ist es dann egal ob der ausweicht, umgeht oder räumt.
    In einer solchen Situation sind die ersten 2-3 Zügen der beiden Kosten die vorne im Breitkeil fahren ganz schnell Mal weg

  • Pio-Fritz   |   05. November 2017 - 10:43

    @Chris | 04. November 2017 – 16:53

    Ich habe den Eindruck, Landesverteidigung läuft bei uns beiden in anderen Dimensionen ab.
    Sie sprechen von Zugstärken, kurzfristigen Sperren etc. Bei Ihnen ist der Angriff nach 60 min. zu Ende..
    Ich spreche von Landesverteidigung gegen einen konventionell angreifenden Feind.

    Ich empfehle die Beschäftigung mit der alten Gliederung Rot, vor allem mit der Angriffstaktik. Auch wenn das die letzten 20 Jahre nicht en vogue war, sie hat sich nicht signifikant verändert.
    Da ist die „kleinste“ Standardeinheit, in der man denkt, die Division. Und wenn die erste auf ca. 30% abgekämpft ist, geht diese in die Flanke und die nächste Division zieht nach.
    Und dann entschärfen sich die Minen nach 120 min….

  • Thomas Melber   |   05. November 2017 - 10:53

    @Pio-Fritz
    Mit der Grundgliederung ROT beschäftigt man sich schon. Es gibt auch interessante neue Ansätze bei ROT.

  • Klauspeterkaikowsky   |   05. November 2017 - 11:16

    @Thomas Melber
    Wer konkret ist „man“ bei Beschäftigung mit ÜbGlied ROT? Welche neuen Ansätze, von wem genau? Beispiele?

  • Dante   |   05. November 2017 - 11:55

    @closius
    da haben sie vollkommen recht. Und ich finde dass Konzept vom P5 auch vollkommen schlüssig. Gibt aber auch von denen die Variante Waran (m 113) mit zusätzlicher Laufrolle. Die M113 wannen sind da. Und umbauen ist billiger als neubauen. Ist was Fuchs (Fuchs 2 ist Tod) angeht das gleiche. Meine wenn auch bescheidene logik würde sagen : alle Füchse 1 die noch da sind (sollten ca 400 sein) konsequent entkernen und als generalüberholt mit neuer Technik als A8 zurückführen. Wieviele Füchse kriegt man eingendlich für den Neupreis von einem Boxer umgerüstet? Und nicht zu vergessen, die Füchse sind angeblich in der Truppe sehr beliebt. Komplett um und Aufrüßtung mit FLW 200 auf Dach und im Neuzustand wäre daher die Kosequenz.

  • Voodoo   |   05. November 2017 - 11:57

    Pio-Fritz | 05. November 2017 – 10:43

    Ich empfehle die Beschäftigung mit der alten Gliederung Rot, vor allem mit der Angriffstaktik. Auch wenn das die letzten 20 Jahre nicht en vogue war, sie hat sich nicht signifikant verändert.

    Und genau da liegen Sie leider falsch, der Ansatz ROT hat sich in den letzten zwanzig Jahren eben doch signifikant geändert. Ggf. wäre es an der Zeit, dort die eigenen Kenntnisse nachzubessern (falls im aktiven Dienst, mal in die neue U-Mappe „Taktik“ schauen).

  • Dante   |   05. November 2017 - 13:21

    @closius @G5 FFG
    ich habe mir das Werbevideo grade nochmal angeschaut. Irgendwie erscheind mir das ding grade durch diese große Seitenfläche irgendwie zu ungeschützt. Uns wurde mal beigebracht „möglichst flach und winklig“ nun gut, ich weiß allerdings auch nicht was unter der äußeren Seitenverkleidung noch an panzerung versteckt ist. Ich denke zumindest Mischung aus Chobham und Schottpanzerung. Man weiß es nicht.

  • Pio-Fritz   |   05. November 2017 - 13:42

    @Voodoo | 05. November 2017 – 11:57

    “ …(falls im aktiven Dienst, mal in die neue U-Mappe „Taktik“ schauen).“

    Nein, ich bin nicht im aktiven Dienst. Meine letzte Weiterbildung in Taktik ist ungefähr zweieinhalb Jahre her. Da habe ich alle Farben gefunden (vor allem grün und orange) aber keine Gliederung Rot.
    Oder hat sich in den letzten zwei Jahren etwas getan? Das was ich gesehen habe, war alles sehr einsatzbezogen.
    Man hat doch alles getan, das die Lage Rot entschärft wurde, damit es nicht so nach Russe aussieht, zuallererst wurde die Farbe verbannt.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   05. November 2017 - 14:23

    @Pio-Fritz
    http://www.taktiklehrer.de/neu.html
    Von „Taktiklehrer im Reservistenverband“ (von 2014) hilft vielleicht.
    Ansonsten haben Sie völlig recht; „Rot“ ist ein richtig böser Spielverderber in der Taktik.

    Schmunzel: ggf. passt „weiß“ besser in die politisch korrekte Farbenlehre, Putin wäre angesichts 100 Jahre Oktoberrevolution sicher bei den „Weißen“, den Nationalrussen.

  • Voodoo   |   05. November 2017 - 17:43

    Die von @KPK verlinkte U-Mappe wurde bereits überarbeitet, istvzur Erpobung draußen und soll nun auch die Ansätze Rot enthalten, die z.B. im Zuge des UKR-Konfliktes erkannt wurden. Ich kenne diese U-Mappe noch nicht, aber der Gegner soll wohl wesentlich flexibler agieren, als es es früher der Fall war – von dem, was ich gehört habe, kann man sich zudem den Kräfteansatz eher als modularen Baukasten vorstellen, als denn ein starres System wie früher.

  • Arty1986   |   06. November 2017 - 15:49

    Ich bin ja grds ein sehr grosser Freund des „Antizyklischen“!

    ABER warum die Bw in den 70ern eine gezogene FH 155 entwickelte ist mir, besonders angesichts dessen, was uns „damals“ gedroht haette ein TOTALES Raetsel! Derlei „Festungsartillerie“, und seien die Besatzungen noch so gut und flink beim StgWechsel, hatte damals schon ausgedient. Schlimm genug, dass wir die PzH (M109) aber auch genauso einsetzten…
    Da waren die (Pz)Mrs schon weiter, wenn auch noch mit „Rechenschieber“ und keinerlei Elektronik ausgestattet. DEN HAETTE man aber TROTZ Einfuehrung der FltRechner einfach behalten sollen, funktioniert der doch ganz ohne Strom und sogar, wenn ich ihn in eine Wanne Wasser tauche…
    Genauso „ire“ war es dann aber, angesichts der „neuen Aufgaben“ fuer’s eigentlich immer noch „alte“ Heer/Bw, saemtliche FH 70 zu verscherbeln oder verschrotten.
    So ein Teil bekomme ich naemlich viel leichter „von A nach B“ transportiert, als eine PzH 2000…

    Die Idee, die Mrs abzuschaffen hat sich – gluecklicherweise, wen koennte ein Inf/GrenBtlKdr den um UF fragen, Art ist ja auch auf nahe „0“ eingedampft worden, ist viel mit sich selbst beschaeftigt und nur in Ausnahmen und auf Antrag zu bekommen – nicht durchgesetzt.
    Wenn ich richtig informiert bin, wird da sogar an einer effizienteren, aber „leichteren“ Variante gearbeitet. Wann das kommt, weiss aber vmtl nur Fr Suder!?

    Die Abschaffung anderer Faehigkeiten zB weil eine mit Schutzanzug ausgestattete Prinzessin (Gott hab‘ sie selig!) irgendwo auf der Erde durch geraeumtes Gebiet spaziert, war mehr als Fahrlaessig, ist aber Tatsache.

    Selbst wenn auch die noch zu fomierende neue Regierung in der Idee „Trendwende“ mit entsprechend HHM weitermacht (was ich angesichts der „Konstellation“ eher bezweifle…), wird es gefuehlte Ewigkeiten dauern, all den „Kahlschlag“ an Mat, Pers und Faehigkeiten auch nur ansatzweise wieder „auf Stand“ zu bringen.

    Und dann noch die „neuen Herausforderungen“…

  • Arty1986   |   06. November 2017 - 16:01

    Vielleicht ein grds Kommentar zur „ILUe“:

    Wer glaubt, „die Bw“ koenne „in der Flaeche“ darstellen oder leisten, was DA gezeigt wird… puh, ein wahrer Traum!

    Das ist schon sehr „show-maessig“, idealtypisch, und es wird aus ganz D ALLES zusammengekarrt, was irgendwie „E0“ oder „E1“ ist, um zu zeigen, wie toll „wir“ sind, und was wir alles koennen.
    Und das auch nur, weil exakt DIESE „Uebung“ bis ins allerletzte Detail haarklein und mit der Stoppuhr entlang des Drehbuches vorgeuebt ist.

    Insofern ist’s doch eher „wie frueher“ eine „Lehrvorfuehrung“, klingt halt in der heutigen superlativgetraenkten Zeit nicht so toll…

  • Sommerbiwak   |   07. November 2017 - 1:58

    etwas OT, aber sowohl FFG als auch der Waffenträger wurden hier genannt:

    für die KWS des Wiesel1 hat FFG den Zuschlag bekommen. Der Subunternehmer für die Verbundzusatzpanzerung.

    http://soldiersystems.net/2017/11/06/morgan-advanced-materials-wins-contract-to-supply-armour-system-for-wiesel-1awc-upgrade/

    Von wegen FFg wäre kein Hoflieferant. So ein Kappes. Die haben schon seit Jahrzehnten Wartungsarbeiten gemacht.